Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?

Dies rührt daher, dass man die Version der Ilias, welche wir heute kennen auf Homer zurück führt (wenn auch dies heute wieder umstritten ist).
Bei der Nibelungensage gibt es keine derartige Bezugsperson.
Der spekulative Charakter dieses Themas hier ist wirklich erstaunlich, ebenso wie sein Talent zu bestehen.
 
Themistokles schrieb:
Es bedeutet, dass es ein Widerspruch in sich selbst ist wenn in einer geschichte, die um 500 spielt, Leute aus einem nicht besiedelten (da nicht entdeckten) Island auftauchen.

Besaßen die Leute des Hochmittelalters eigentlich Wissen über die Besiedlung Islands?
Das verstehe ich iemmr noch nicht... Es handelt sich hier rum eine Sage, die ganz offensichtlich verschiedene Mythen, Ereignisse, Personen usw. vermischt und die Grenzen von Zeit und Ort ueberschreitet.

Sie ist ein Abbild dessen, was die Menschen zur Zeit ihrer Enstehung als ihre Geschichte ansahen, groesstenteils muendlich ueberliefert und Verknuepft mit Mythen alter und neuer Religion. Mit Christentum, mit der Goetterwelt der Germanen, mit Fabelwesen wie Drachen und Zwergen.

Das ist kein Geschichtswerk ueber eine bestimmte Zeit (schon gar nicht ueber die, in der die Handlung spielt), sondern eher lehrt sie uns etwas ueber die Zeit, in der sie enstanden ist, ueber das Welt- und Geschihtsbild jener Zeit.

Das also Ereignisse mit einander verknuepft werden, die zeitlich und raeumlich nicht zusammenpassen, sagt daher nichts uber die Zeiten der Handlung aus, sondern nur ueber den Wissensstand der Menschen zur Zeit der schriftlichen Niederlegung dieser Ereignisse.

Daher gibt es auch keine Widersprueche in der Sage selbst, diese ist in sich logisch. Widersprueche enstsehen erst durch den irrigen Versuch die Sage 1:1 auf historischen Ereignisse, wie sie uns heute bekannt sind, abzubilden. Das ist ein Versuch, der natuerlich zum scheitern verurteilt ist.
 
Tib. Gabinius schrieb:
ebenso wie sein Talent zu bestehen.
Nun, das ist die Folge der manchmal sehr ausgepraegten menschlichen Faehigkeit, sachliche Argumente ignorieren zu koennen und auf Meinungen beharren zu koennen, seien sie auch noch soweit hergeholt. Hinzukommt eine zweite menschliche Eigenschaft, naemlich die, offensichtlich falsche Ansichten anderer nicht einfach auf sich beruhen lassen zu koennen, sondern immer wieder zu versuchen, sie richtig zu stellen, egal wie offnesichtlich hoffnungslos es ist.

So war diese Diskussion schon vor weit ueber einem Jahr einmal auf dem Stand, auf dem sie heute noch immer ist. Und daher wird in einem anderen Pfad auch immer noch ueber das Thema Neandertaler diskutiert, ohne das neue Argumente hinzukommen usw. usw.
 
heinz schrieb:
..., dass Brunhilde aus Island kam und das Land erst um 800 entdeckt wurde.
Lies mal die Schneiderstrophen (Brunhilde packt ihre Kleidung zusammen; 6. Aventiure, Vers 358 ff.). Seide von Marokko und Lybien, schwarzer Samt mit weißem Hermelin. Ihre Mädchen setzen "geschwind" Edelsteine auf die Seide. Und das in Island! Wohl kaum. Aber in Sizilien war diese Art des Seidenbesatzes mit Edelsteinen im Hochmittelalter bekannt. Es soll gewisse Ähnlichkeiten zwischen Brünhilde und Konstanze von Sizilien geben, die ja aus Burgund kam! Näheres müsste ich aber noch eruieren.

Fingalo
 
florian17160 schrieb:
Niemand käme auf die Idee, einen heutigen Roman auf seine historischen Fakten zu überprüfen.
Damals wurden nicht einfach so Geschichten erzählt. Genauso, wie man in Bildwerken immer für wahr gehaltene Geschichten gemalt hat. Der Teppich von Bayeux ist eben nicht ein dekorativer Wandbehang, sondern eine Geschichte, die sich zugetragen hat. Man sagt sogar, dass die textlichen Geschichten eine nachträgliche Interpretation und "Ausschreibung" vorher überlieferter Bilddarstellungen gewesen sind.
florian17160 schrieb:
Und welcher Geschichtenerzähler hat denn damals gewusst, das Island erst um 800 entdeckt wurde.
Jeder. Die Existenz Islands war um 1200 Allgemeingut, auf jeder Karte eingezeichnet

Fingalo
 
fingalo schrieb:
Jeder. Die Existenz Islands war um 1200 Allgemeingut, auf jeder Karte eingezeichnet
Das beantwortet aber nich Floriansfrage nach dem bekanntheitsgrad der Besiedlungsgeschichte, die 400 Jahre Unterschied (800-1200) machen schon nachdenklich.
 
Themistokles schrieb:
Das beantwortet aber nich Floriansfrage nach dem bekanntheitsgrad der Besiedlungsgeschichte, die 400 Jahre Unterschied (800-1200) machen schon nachdenklich.
Der gelehrte Austausch zwischen Island, Norwegen und dem Festland war eigentlich ausreichend.
Aber die Frage Spitz auf Knopf bezieht sich ja nicht auf die Dichter, sondern speziell den Nibelungendichter.
Was der nun konkret wusste oder nicht wusste, lässt sich natürlich nicht feststellen. Man kann nur feststellen, was er hätte wissen können.
Und auch diese Frage hat bereits viele Vorfragen und Implikationen, die eines eigenen Themas würdig sind: "Was heißt, "Es war bekannt?" Wenn es einer wusste? (Kolumbus hört in Südengland von normannischen Seefahrern etwas von Vinland und kommt nach Hause. Ist nun Vinland "in Spanien bekannt"? Wenn es in 1 Buch steht, das aber keiner liest? Wieviele Autoren müssen das Buch zitieren, dass man sagen kann, dies und das war "im Mittelalter bekannt?" Wer ist die Referenzgruppe? Nur die Gelehrten? Gelehrte + Geistlichkeit? eine repräsentative Grundgesamtheit der Bevölkerung?
Jedenfalls scheint der Dichter Zugang zu nordisch beeinflusster Literatur gehabt zu haben.

Fingalo
 
heinz schrieb:
Lieber Meister,
Du hast vollkommen recht. Über die Märchen der Gebrüder Grimm, weiß ich, dass sie diese in Norhessen rund um kassel gesammelt haben. Eine Dorothea Viehman (Hugonotin)aus Kassel-Niederzwehren soll ihnen die Hälfte der Geschichten erzählt haben.

So wird auch die Siegfriedsage auf tatsächlichen Begebenheiten beruhen. Die Personen Etzel/Atila, Dierich von Bern/ Theoderich und Hildiko/Kriemhild kann man doch von der sage in die geschichte übertragen.
Lieber Heinz,
es gibt in der Forschung einen Diskurs, daß es sich bei den im Siegfriedlied genannten Namen um Personen handelt, die seit dem 3. Jahrhundert in diversen Erzählungen und Überlieferungen zu den unterschiedlichsten, auch zeitlich unterschiedlichsten Begebenheiten auftauchen, und mit dem Siegfriedlied sozusagen nur eine "sie vereinende Translokation" erfuhren. Deshalb sollte man die Inhalte mancher Werke, so z. B. die von Heinz Ritter-Schaumburg, nicht unbedingt als Quell sachlichen Wissens verstehen. Da solche Bücher mehr Verwirrung als Klärung bewirken.
Betrachten wir zum Beispiel einmal die beiden Gestalten "Gunther und Hagen" aus dem Siegfriedlied. Diese sind uns aus anderen Sagen und Überlieferungen schon seit dem 3. Jahrhundert bekannt, ohne in den frühen Erwähnungen mit einem Siegfried oder gar den "Burgundern" in Verbindung zu stehen.
Es handelt sich um die in der Geschichte nachgewiesenen Ostgoten Guntherich und Hargaith (manche Schreibweise Argaith), die als Gefolgsleute des Ostgotenkönigs Ostrogotha Mitte des 3. Jahrhunderts manchen Beutezug in der römischen Provinz Mösien unternahmen. Über diese beiden Gesellen hat der Chronist Jordanis berichtet.
In späteren Geschichten taucht dieses Paar mit ähnlichen Namen, aber anderen "Leistungsbeschreibungen" ebenfalls immer wieder auf.
Von daher ist anzunehmen, daß der/die Verfasser des Siegfriedliedes für das "Epos" in diesem Fall zwar geschichtliche Personen aus schriftlichen und/oder mündlichen Überlieferungen beizog/beizogen, denen in dem "Epos" dann Leistung und Wirkung nach Phantasie zugesprochen wurde.
Übrigens fällt mir auf, daß Deine Aussagen in den Beiträgen oft als "Definitivum" artikuliert sind, ohne daß Du den Nachweis für das "Definitive" führst.
Gruß Veleda
Also l
 
fingalo schrieb:
Lies mal die Schneiderstrophen (Brunhilde packt ihre Kleidung zusammen; 6. Aventiure, Vers 358 ff.). Seide von Marokko und Lybien, schwarzer Samt mit weißem Hermelin. Ihre Mädchen setzen "geschwind" Edelsteine auf die Seide. Und das in Island! Wohl kaum. Aber in Sizilien war diese Art des Seidenbesatzes mit Edelsteinen im Hochmittelalter bekannt. Es soll gewisse Ähnlichkeiten zwischen Brünhilde und Konstanze von Sizilien geben, die ja aus Burgund kam! Näheres müsste ich aber noch eruieren.
Fingalo

Dann tue das lieber fingalo,
ich kann mir nicht vorstellen, dass der Dichter oder der Volksmund Sizilien und nicht Island gemeint haben könnte. Wobei auch im Siegfriedlied steht, dass Wotan die Walküre Brunhild auf eine von flackender Lohe umgebende Burg auf Island verbannt hatte. Dieses Bild des brennenden Berges sah Siegfried, als er von Wind und Strömung an die küste getrieben wurde. Er durchbrach den feuerring und fand die schlafende Brunhild.
Das alles kann ich mir bei Sizilien nicht vorstellen, vorallem dass dann auch noch Wotan seine hand im Spiel gehabt haben soll. :thx:
 
Veleda schrieb:
Lieber Heinz,
Von daher ist anzunehmen, daß der/die Verfasser des Siegfriedliedes für das "Epos" in diesem Fall zwar geschichtliche Personen aus schriftlichen und/oder mündlichen Überlieferungen beizog/beizogen, denen in dem "Epos" dann Leistung und Wirkung nach Phantasie zugesprochen wurde.
Übrigens fällt mir auf, daß Deine Aussagen in den Beiträgen oft als "Definitivum" artikuliert sind, ohne daß Du den Nachweis für das "Definitive" führst.
Gruß Veleda
Also l

Lieber Veleda,
ich glaube auch, dass die geschichtlichen Figuren zwar existieren, aber nicht dem 5.Jahrhubder zuzuordnen sind. Der Dichter oder der Volksmund hat die Figuren und zeiten so genommen, wie er sie gersde für die geschichte gebraucht hat.
Lieber Veleda, wie soll ich bei einer Sage den Nachweis führen? :confused: Wir können alle nur Vermutungen äußern.
Gruß Heinz
 
Hallo Heinz, ich fühle mich zwar geehrt als "vollwertiger Mann" zu gelten; da Veleda aber eine germanische Seherin war, deren Namen ich als "Pseudonym" nutze, die im Zusammenhang mit dem Bataver-Aufstand (Civilis-Aufstand) des Jahres 70 auch bei Tacitus erwähnt wird -man brachte zu ihrem Turm in dem sie wohnte sogar ein römisches Rheinschiff- und ich ebenfalls weiblichen Geschlechts bin, kannst Du mich ruhig mit "Liebe Veleda" statt mit "Lieber Veleda" ansprechen.
Ich freue mich natürlich, daß auch Deine Gedanken schon in die Richtung gingen, die ich in meinem Beitrag zu verdeutlichen suchte.
Ich wünsche Dir einen schönen Mittwoch (und die 16 Millionen im Lotto), Gruß Veleda
 
heinz schrieb:
Dann tue das lieber fingalo,
ich kann mir nicht vorstellen, dass der Dichter oder der Volksmund Sizilien und nicht Island gemeint haben könnte. Wobei auch im Siegfriedlied steht, dass Wotan die Walküre Brunhild auf eine von flackender Lohe umgebende Burg auf Island verbannt hatte. Dieses Bild des brennenden Berges sah Siegfried, als er von Wind und Strömung an die küste getrieben wurde. Er durchbrach den feuerring und fand die schlafende Brunhild.
Das alles kann ich mir bei Sizilien nicht vorstellen, vorallem dass dann auch noch Wotan seine hand im Spiel gehabt haben soll. :thx:
Ich dagegen kann mir das sehr wohl vorstellen. Einer der Deutschen rund um Kaiser Heinrich VI. kommt zum ersten Mal nach Sizilien und sieht schon von weitem den rauchenden, womöglich sogar Feuer spuckenden Ätna. Später erzählte er dieses einmalige Erlebnis weiter und ein anderer (der Nibelungendichter) verarbeitet das dann in seinem Werk als "Island."
Alle Elemente sind auf Sizilien vorhanden:
-Burgen
-der Vulkan (Ätna)
-Wind und Strömung (Scylla und Charybdis)
-die Königin (Konstanze?)

Ich kann mir das zumindest vorstellen. Ob es natürlich genau so war?
 
Andronikos schrieb:
Ich dagegen kann mir das sehr wohl vorstellen.


Ich kann mir das zumindest vorstellen. Ob es natürlich genau so war?
So mancher kann sich zwar vorstellen, dass man die Roemer fuer Drachen haelt, aber das man zwei Inseln vertauscht, ist dann wieder unmoeglich...

Nein natuerlich ist alles moeglich. Eine Sage ist eine wage, Realitaet und Phantasie, Fakten und Mythen mischende Ueberlieferung. Da kann alles fuer alles stehen und manches wird man nie entschluesseln koennen. Sicher ist nur, dass fuer den Autor alles einen Sinn hatte, nur bleibt der uns, die wir nicht sein Wissen haben und ueber seine Denkweise verfuegen, leider in manchen Faellen verschlossen.

So bleibt einem oft nur die Spekulation, die mal sinnvoller, auf Fakten beruhend, sein kann, manchmal aber phantasievoller ist als die Sage selbst;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Andronikos schrieb:
Ich dagegen kann mir das sehr wohl vorstellen. Einer der Deutschen rund um Kaiser Heinrich VI. kommt zum ersten Mal nach Sizilien und sieht schon von weitem den rauchenden, womöglich sogar Feuer spuckenden Ätna. Später erzählte er dieses einmalige Erlebnis weiter und ein anderer (der Nibelungendichter) verarbeitet das dann in seinem Werk als "Island."
Ich kann mir das zumindest vorstellen. Ob es natürlich genau so war?

Lieber Andronikos,
was hat dies alles mit Wotan und der bestraften Walküre zu tun? Ich weiß nicht, ob der Ätna zu dieser Zeit gespuckt hat. Ich weiß nur, dass es auf Island Vulkane und Geisire gibt, da Island am mittelatlantischen Höhenrücken liegt und die Erde immer wieder afbricht. Anscheinend meite der Dichter, dass Island am Ende der Welt liegt und sich deshalb als ein Ort der verbannung sehr eignet. Sizilien liegt wohl ziemlich im Mittelmeer und ist nicht weit von Italien entfernt, so dass es sich als Ort der Verbannung nicht eignen dürfte. :rolleyes:
 
heinz schrieb:
Dann tue das lieber fingalo,

Geduld, Geduld!

heinz schrieb:
ich kann mir nicht vorstellen, dass der Dichter oder der Volksmund Sizilien und nicht Island gemeint haben könnte. Wobei auch im Siegfriedlied steht, dass Wotan die Walküre Brunhild auf eine von flackender Lohe umgebende Burg auf Island verbannt hatte. Dieses Bild des brennenden Berges sah Siegfried, als er von Wind und Strömung an die küste getrieben wurde. Er durchbrach den feuerring und fand die schlafende Brunhild.
Das alles kann ich mir bei Sizilien nicht vorstellen, vorallem dass dann auch noch Wotan seine hand im Spiel gehabt haben soll. :thx:
Der Volksmund sicher nicht.
Und wenn der Dichter zur Verschleierung seiner Aussage aus Sizilien Island macht, dann fügt er natürlich das dazugehörige Ambiente mit Wotan usw dazu.
Nur: Die Applikationen von Edelsteinen auf lybischer Seide konnte in Island genausowenig angefertigt werden, wie Wotan auf Sizilien geistern konnte! Das ist nämlich gar nicht so einfach! Dieses gar nicht notwendige Detail in den Schneiderstrophen ist nach meiner Auffassung nur als gewollter Hinweis auf die wahre Örtlichkeit erklärbar.

Fingalo
 
Lieber Fingalo,
Edelsteine und lybische Seide werden sicherlich nicht auf handelsschiffen bis Island gekommen sein, aber bis Deutschland dem Ursprungland des Dichters oder der Sage schon. Außerdem gibt es auch so etwas wie eine dichterische freiheit solche Details zu bringen. :rolleyes:
 
heinz schrieb:
Lieber Fingalo,
Edelsteine und lybische Seide werden sicherlich nicht auf handelsschiffen bis Island gekommen sein, aber bis Deutschland dem Ursprungland des Dichters oder der Sage schon. Außerdem gibt es auch so etwas wie eine dichterische freiheit solche Details zu bringen. :rolleyes:

Sicherlich, sonst wüsste ja der Dichter nichts davon.
Es geht aber nicht darum, wohin Edelsteine und lybische Seite kommt, sondern von woher der Dichter die Applikation wohin verlegt. Die Apllikation ist das Entscheidende. Versuche mal, so einen Klunker mit Nadel und Faden an einem Stoff zu befestigen. Das ist keine Allerweltssache.
Natürlich gibt es dichterische Freiheit. Der Dichter dürfte sogar hie und da mehrere Personen in eine verschmolzen haben. Aber dieses Detail, ausgerechnet in letzter Minute rasch Edelsteine auf die Seide zu befestigen, ist nicht so eine Floskel ex ärmulo. Dafür ist das zu ungewöhnlich.


Fingalo
 
heinz schrieb:
Außerdem gibt es auch so etwas wie eine dichterische freiheit solche Details zu bringen.
Aber soviel dichterische Freiheit, Island und Sizilien zu vertauschen, ist dann wieder ausgeschlossen, oder was? Die Argumentation erscheint mir etwas widerspruechlich zu sein...
 
fingalo schrieb:
Natürlich gibt es dichterische Freiheit. Der Dichter dürfte sogar hie und da mehrere Personen in eine verschmolzen haben. Aber dieses Detail, ausgerechnet in letzter Minute rasch Edelsteine auf die Seide zu befestigen, ist nicht so eine Floskel ex ärmulo. Dafür ist das zu ungewöhnlich.
Fingalo

Lieber Fingalo, ich weiß auch nicht, ob der Dichter es je versucht hat. Die Edelsteine und die Seide sollten meiner Ansicht nach nur die Bedeutung des augenblicks charakterisieren. :thx:
 
heinz schrieb:
Lieber Fingalo, ich weiß auch nicht, ob der Dichter es je versucht hat. Die Edelsteine und die Seide sollten meiner Ansicht nach nur die Bedeutung des augenblicks charakterisieren. :thx:

Na ja, wenn du meinst...
Ich kann den Dichter nicht mehr fragen.
Aber die Bedeutung eines Augenblicks wird in der Dichtung oft betont. Nie kam jemand auf so eine merkwürdige Idee!

Fingalo
 
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