Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?
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fingalo schrieb:
Lieber Fingalo,
alles passiert zum ersten Mal. Der Dichter bringt auch Island, Etzel/Atila,Dietrich von Bern/Theoderich und Hildiko/Krimhild in einer Geschichte zusammen. Oder war es das Erinnungsvermögen des Volkes, was sich wahllos Personen der Geschichte, die haften geblieben sind, heraussucht und sie zu einer Story zusammenfaßt.
fingalo
Aktives Mitglied
Ich denke mal, dass der Dichter eine bestimmte reale Geschichte im Sinn hatte. Dann suchte er ähnliche Figuren im Traditionsschatz und verwendete diese. Er kann sogar die Aspekte mehrerer Figuren auf eine einzige projizieren und sie sozusagen "verschmelzen". Es kommt auf die Aussageabsicht an.heinz schrieb:Lieber Fingalo,
alles passiert zum ersten Mal. Der Dichter bringt auch Island, Etzel/Atila,Dietrich von Bern/Theoderich und Hildiko/Krimhild in einer Geschichte zusammen. Oder war es das Erinnungsvermögen des Volkes, was sich wahllos Personen der Geschichte, die haften geblieben sind, heraussucht und sie zu einer Story zusammenfaßt.
Gerade heute, wo das Persönlichkeitsrecht hoch im Kurs steht, kann ich eine Korruptionsgeschichte nicht mit Realnahmen und Realinstitutionen beschreiben. Dann habe ich gleich x Unterlassungsklagen am Hals. Also verwende ich andere Namen. Dabei liegt es doch nahe, z.B. statt des gemeinten Mineralölkonzerns einen Automibilkonzern zu nehmen, und den Personen Namen zu geben, die beim Leser Assotiationen über seinen Charakter oder sein Geschick o.ä. wachrufen, den Rechtsaußen-Intriganten Adolf Jago zu nennen.
Der Satz: "Ähnlichkeit mit lebenden Personen sind rein zufällig" muss ja glaubhaft sein, ohne dass die Geschichte selbst an Authentizität verliert.
Mächtige Personen am kaiserlichen Hof zu kritisieren, war damals nicht ungefährlich. Jedenfalls ist mir keine Dichtung aus diesen Jahrhunderten bekannt, die offen Kritik am Herrscher oder den Mitgliedern des Hofes geübt hätte.
An eine vorangegangene mündliche Erzähltradition des Nibelungenliedes, die der Dichter lediglich redigiert hätte, glaube ich nicht. Hinter einem solch monumentalen Werk steht für mich sicher eine aktuelle Erzählabsicht und nicht die heute durchaus mögliche Ambition, Sagen dem Vergessen zu entreißen, wie die Gebr. Grimm. Solche Intention ist die Frucht der Romantik. Gerade der Historiker Althoff legt größten Wert auf die causa scribendi bei der Deutung mittelalterlicher Texte, Viten und Translationsberichte und kommt zu durchaus spannenden Einsichten.
Fingalo
Habe mich nochmals schlau gemacht. Laut Hauck und Ludwig Schmidt traten die linksrheinischen Burgunder 416 zum katholischen Glauben über. Ihre rechtsrheinischen Verwandten folgten ihnen 430. Allerdings sind die Burgunder später als Arianer bezeugt. Sie sind im Laufe des 5. Jhd zum Arianismus übergetreten, vermutlich durch die politische Nähe zum Ostgotenreich.beorna schrieb:
Zuletzt bearbeitet:
Den Quellen zufolge hätten sich sämtliche Burgunder zum Christentum bekehren lassen. Aufgrund einer gefolgschaftlich strukturierten Gesellschaftsordnung ist dies durchaus möglich.
Die Rheinregion war in der Spätantike eine nicht unbedeutende Region des römischen Reiches, zudem gab es hier schon sehr früh christliche Zentren. Daher kann man sich einen Kirchgang bei den Burgundern in der Tat so oder ähnlich vorstellen. Ob er aber tatsächlich stattfand oder dichterische Freiheit war bleibt aber wohl unbeweisbar. Zudem wird aber auch einiges aus dem 12./13. Jhd hineingeflossen sein.
Die Rheinregion war in der Spätantike eine nicht unbedeutende Region des römischen Reiches, zudem gab es hier schon sehr früh christliche Zentren. Daher kann man sich einen Kirchgang bei den Burgundern in der Tat so oder ähnlich vorstellen. Ob er aber tatsächlich stattfand oder dichterische Freiheit war bleibt aber wohl unbeweisbar. Zudem wird aber auch einiges aus dem 12./13. Jhd hineingeflossen sein.
Lieber Beorna,
wenn man nicht weiß wer das Nibelungenlied geschrieben hat. Ob es wie bei Grimms Märchen Aufzeichnungen, der Geschichten des Volkes sind oder ob ein späterer Dichter die Sage "verfeinert" hat? Solange werden wir auch nicht wissen, ob die Szene sich so abgespielt hat.
wenn man nicht weiß wer das Nibelungenlied geschrieben hat. Ob es wie bei Grimms Märchen Aufzeichnungen, der Geschichten des Volkes sind oder ob ein späterer Dichter die Sage "verfeinert" hat?
Solange werden wir auch nicht wissen, ob die Szene sich so abgespielt hat. Genau dass ist denke ich das grösste Problem, wer weiß was der Dichter des Nibelungenliedes
für sein "Publikum" verändert oder verschönert hat oder wo sich mit der Zeit Übersetzungsfehler
eingeschlichen haben. Manche Forscher glauben, dass es mit Island so gewesen sein könnte,
Brunhilds Burg heißt Isenstein daraus könnte im laufe der Zeit Island geworden sein, ürsprünglich soll es über dem See und nicht über die See sprich Meer gehießen haben.
In der Edda und der Thidreksaga ist Fafnir kein Drache, sondern ein Mann mit einem Drachenähnlichem Schreckenshelm.
Ich finde das Nibelungenlied ist nur eine Quelle, wenn nicht sogar die jüngste, um solche Fragen halbwegs zu beantworten.
für sein "Publikum" verändert oder verschönert hat oder wo sich mit der Zeit Übersetzungsfehler
eingeschlichen haben. Manche Forscher glauben, dass es mit Island so gewesen sein könnte,
Brunhilds Burg heißt Isenstein daraus könnte im laufe der Zeit Island geworden sein, ürsprünglich soll es über dem See und nicht über die See sprich Meer gehießen haben.
In der Edda und der Thidreksaga ist Fafnir kein Drache, sondern ein Mann mit einem Drachenähnlichem Schreckenshelm.
Ich finde das Nibelungenlied ist nur eine Quelle, wenn nicht sogar die jüngste, um solche Fragen halbwegs zu beantworten.
Es besteht auch die Möglichkeit das der germanische Gott Fro Vorbild für die Figur des Siegfrieds war, somit lassen sich die Anfänge bis in die vorchristliche Zeit datieren.
Ich habe gelesen, dass die Hunnen auch die weniger bekannten Heunen oder Hünen gewesen sein könnten, die ihr Gebiet im heutigen NRW hatten. Als das Nibelungenlied
aufgezeichnet wurde war dieser Volksstamm schon in Vergessenheit geraten und der Dichter ging davon aus es seien die Hunnen mit dem Anführer Atila gemeint.
Ich habe gelesen, dass die Hunnen auch die weniger bekannten Heunen oder Hünen gewesen sein könnten, die ihr Gebiet im heutigen NRW hatten. Als das Nibelungenlied
aufgezeichnet wurde war dieser Volksstamm schon in Vergessenheit geraten und der Dichter ging davon aus es seien die Hunnen mit dem Anführer Atila gemeint.
Aragorn
Mitglied
heinz schrieb:Lieber Bruno, entschuldige bitte mein Unwissen. Wer ist der germanische Gott Fro?
Ich schätze Fro ist eine Variante des Lichtgottes Balder, Baldur. Der wurde aus dem Hinterhalt ermordet, ebenfalls wie Siegfried. Die Nibelungensage könnte daher eher auf religiösen Fundamenten als auf säkularen Gegebenheiten beruhen, was natürlich auch nur spekulativ ist.
Gruß
Aragorn
Als Neuling in diesem Forum möchte ich einfach mal eine These hereinbringen, die von einem Dieter kurowski stammt, der eine ausführliche geschichte über die sachsen und deren ursprünge geschrieben hat. Dieses buch liegt mir leider nicht mehr vor, so daß ich den genauen titel nicht mehr weiß und aus der erinnerung heraus schreibe.
Wie gesagt, nur eine these ohne anspruch auf wissenschaftliche tragbarkeit.
Hier werden die sagengestalten lohengrin und siegfried in die gegend um die externsteine verwiesen. beide sind in der gegend des niederrheins mit sicherheit nachzuweisen, speziell xanten und wesel, welche in der nähe der lippemündung liegen. und die lippe war in älterer zeit mindestens bis kurz vor paderborn schiffbar, bis nach dellbrück. hier wurde in den letzten jahren ein überdurchschnittlich großes römerlager incl. schiffbaren warenumschlagplatzes archäologisch nachgewiesen, welches von immer mehr seiten als das verlorengegangene aliso bestätigt wird. Nordöstlich von Dellbrück / Paderborn liegt das quellgebiet der lippe, von wo es nur noch wenige kilometer über die westhänge des teutoburger waldes bis zu den externsteinen sind.
Die externsteine werden in älteren erwähnungen als eggestenstein, iggestenstein oder sogar direkt als isestein bezeichnet. Nahebei, an der weser, vermutlich nördlich von hameln, wird im rahmen der germanicus-feldzüge von der idistaviso (germ. wohl idisenwiese) berichtet. überhaupt wurde das land im weserknie und um den osning (ehem. name für den teutoburger wald) auch als iseland bezeichnet, ob nun der suebischen göttin isis, der Asen, der idisen oder des rasenerzvorkommens an der weser wegen. Auffällig ist in den genannten Beispielen jedenfalls der namensbezug zu ise, ose, selbst in "aliso".
unbestritten dürfte heute auch sein, daß die externsteine ein zentrales großheiligtum für mehrere germanische völker waren. ebenfalls unbestritten ist auch, daß die varusschlacht im osning/iseland stattfand. ob nun bei detmold oder bei kalkriese. warum sollen heiligtümer und schlachten von dieser bedeutung nicht in einem werk wie das Nibelungenlied es ist, verarbeitet worden sein? In peinlicher oder bewußter vermeidung / verfälschung des heidentums, aus der vergessenheit heraus oder einfach nach dem "stille post prinzip" wurde der siegfriedteil des nibelungenliedes jahrhunderte später aus dem geschichtlichen und mythologischen zusammenhang gerissen und in ein für den autor nachvollziehbares zeitgeschehen hereinverlegt.
Wie gesagt, nur eine these ohne anspruch auf wissenschaftliche tragbarkeit.
Hier werden die sagengestalten lohengrin und siegfried in die gegend um die externsteine verwiesen. beide sind in der gegend des niederrheins mit sicherheit nachzuweisen, speziell xanten und wesel, welche in der nähe der lippemündung liegen. und die lippe war in älterer zeit mindestens bis kurz vor paderborn schiffbar, bis nach dellbrück. hier wurde in den letzten jahren ein überdurchschnittlich großes römerlager incl. schiffbaren warenumschlagplatzes archäologisch nachgewiesen, welches von immer mehr seiten als das verlorengegangene aliso bestätigt wird. Nordöstlich von Dellbrück / Paderborn liegt das quellgebiet der lippe, von wo es nur noch wenige kilometer über die westhänge des teutoburger waldes bis zu den externsteinen sind.
Die externsteine werden in älteren erwähnungen als eggestenstein, iggestenstein oder sogar direkt als isestein bezeichnet. Nahebei, an der weser, vermutlich nördlich von hameln, wird im rahmen der germanicus-feldzüge von der idistaviso (germ. wohl idisenwiese) berichtet. überhaupt wurde das land im weserknie und um den osning (ehem. name für den teutoburger wald) auch als iseland bezeichnet, ob nun der suebischen göttin isis, der Asen, der idisen oder des rasenerzvorkommens an der weser wegen. Auffällig ist in den genannten Beispielen jedenfalls der namensbezug zu ise, ose, selbst in "aliso".
unbestritten dürfte heute auch sein, daß die externsteine ein zentrales großheiligtum für mehrere germanische völker waren. ebenfalls unbestritten ist auch, daß die varusschlacht im osning/iseland stattfand. ob nun bei detmold oder bei kalkriese. warum sollen heiligtümer und schlachten von dieser bedeutung nicht in einem werk wie das Nibelungenlied es ist, verarbeitet worden sein? In peinlicher oder bewußter vermeidung / verfälschung des heidentums, aus der vergessenheit heraus oder einfach nach dem "stille post prinzip" wurde der siegfriedteil des nibelungenliedes jahrhunderte später aus dem geschichtlichen und mythologischen zusammenhang gerissen und in ein für den autor nachvollziehbares zeitgeschehen hereinverlegt.
Der germanische Gott Fro oder Freyr ist ein germanischer Fruchtbarkeits- und Vegitationsgott
Sein Beiname ist "der Glänzende", er ist der Zwillingsbruder von Freya.
Er besitzt unter anderem ein Schwert welches von selbst kämpft, ein Pferd, ein Schiff und einen Ring Odin`s.
Er verliebt sich in die Riesen Gerda, welche ebnfalls wie Brunhild in manchen Variationen der Sage , von einer Waberlohe umgeben ist. Bevor er mit der Riesen zusammenkommen kann muss er sein Pferd und das Schwert abgeben.
Später wird er von einem anderen Riesen erschlagen.
Für mich sind diese Thesen auch sehr spekulativ auch wenn sie die ein oder andere markante Parallele aufweisen.
Sein Beiname ist "der Glänzende", er ist der Zwillingsbruder von Freya.
Er besitzt unter anderem ein Schwert welches von selbst kämpft, ein Pferd, ein Schiff und einen Ring Odin`s.
Er verliebt sich in die Riesen Gerda, welche ebnfalls wie Brunhild in manchen Variationen der Sage , von einer Waberlohe umgeben ist. Bevor er mit der Riesen zusammenkommen kann muss er sein Pferd und das Schwert abgeben.
Später wird er von einem anderen Riesen erschlagen.
Für mich sind diese Thesen auch sehr spekulativ auch wenn sie die ein oder andere markante Parallele aufweisen.
H
hyokkose
Gast
Meinst Du vielleicht Franz Kurowski? Ob das ein seriöser Autor ist, wäre allerdings sehr zu bezweifeln.gode schrieb:
hallo hyokkose,
franz kurowski ist natürlich richtig. und mit der seriosität hatte ich zumindest bei dem kapitel um die externsteine auch so meine zweifel. andererseits habe das in meinem beitrag erwähnte buch als recht ausführlich und sachlich in erinnerung und konnte im großen und ganzen keine geschichtlichen "fehlschläge" erkennen.
jedenfalls bringen solche thesen auch manchmal ganz andere denkanstöße mit sich, die dann durchaus in die richtige richtung führen können. zumindest habe ich hier bei diesem thema mittlerweile den eindruck, als wenn sich die beiträge. hier so langsam im kreise drehen. ergo kann ein neuer diskussionsbeitrag ja nicht schaden.
franz kurowski ist natürlich richtig. und mit der seriosität hatte ich zumindest bei dem kapitel um die externsteine auch so meine zweifel. andererseits habe das in meinem beitrag erwähnte buch als recht ausführlich und sachlich in erinnerung und konnte im großen und ganzen keine geschichtlichen "fehlschläge" erkennen.
jedenfalls bringen solche thesen auch manchmal ganz andere denkanstöße mit sich, die dann durchaus in die richtige richtung führen können. zumindest habe ich hier bei diesem thema mittlerweile den eindruck, als wenn sich die beiträge. hier so langsam im kreise drehen. ergo kann ein neuer diskussionsbeitrag ja nicht schaden.
Dieter
Premiummitglied
gode schrieb:
Hallo gode,
ich arbeite seit einiger Zeit an einem Roman über "Siegfried und Brynhild", der historische, romanhafte und Fantasyelemente miteinander verbindet. Problematisch ist dabei insbesondere die Verortung mancher Figuren, die im Rahmen der Wahrscheinlichkeit liegen sollte. In diesem Zusammenhang habe ich lange über den usprünglichen Wohnsitz Brynhilds nachgedacht, wobei ich - was ja in einem Roman legitim ist - die Existenz dieser Figur voraussetze.
In einem Teil der nordischen Edda sitzt sie auf der "Hindinburg" in Norddeutschland, in einem anderen auch auf dem berühmten flammenumhüllten Berg, wo Wotan sie wegen Ungehorsams in einen Zauberschlaf versenkt hat. Dort wird sie - wie auch in Wagners Oper "Walküre" - von Siegfried geweckt.
Im Nibelungenlied hingegen sitzt Brynhild in "Isenland" oder auf dem "Isenstein" ... und hier kommt der von dir genannte Kurowsky ins Spiel. Ich wusste nicht, dass die Gegend um die Externsteine vermutlich im frühen Mittelalter auch "Isenland" genannt wurde, denn dies wäre ja wirklich eine ungewöhnliche Nähe zum Wohnort der Brynhild (Brünhild) im Nibelungenlied. Das lässt für meine Zwecke gut verwenden!!!
Zum Schluss aber noch eine wichtige Bitte: Ich brauche von dir den exakten Titel des Kurowsky-Buchs, damit ich es in der Bibliothek ausleihen kann. Oder ist das Buch neueren Datums und noch käüflich zu erwerben? Besten Dank im Voraus für deine Mühe!!
H
hyokkose
Gast
Wo liegt das Problem? Das Rätsel ist gelöst!
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=64671&postcount=91
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=64671&postcount=91
Hallo Dieter,Dieter schrieb:
ich habe nochmal nachgefragt bei meinem damaligen "Verleiher".
Das Buch heißt:
Schwertgenossen sahsnotas
die große geschichte der sachsen
Isbn 3-930656-35-3
Hoffe, du hast glück und kannst das buch irgendwie auftreiben.
und halt mich mal auf dem laufenden mit deinem roman. für geschichtsbezogene romane habe ich einen faible.
gruß
gode
fingalo
Aktives Mitglied
Ich habe zur Ausgangsfrage eine Site gefunden, die man doch mal näher beleuchten sollte:
http://www.nibelungenlied-gesellschaft.de/vortraege/breuer/breuer.html
Sie stützt meine Grundauffassung, dass es im Mittelalter keine bedeutende Dichtung gab, die unpolitisch war. Das gilt wohl auch für den Minnesang und andere Texte. Es gab auch keine unpolitische Geschichtsschreibung, also einfach aufschreiben, was gewesen ist, um es dem Vergessen zu entreißen.
Ich habe es immer als völlig idiotisch (und damit für ein solches Gedicht als störenden Krampf) empfunden, dass ein Kreuz genau auf die verwundbare Stelle Siegfrieds genäht wird. Zum einen verrutscht die Kleidung, und ein Lindenblatt ist klein. Zum zweiten fehlen nur noch die Ringe drum herum, und die Zielscheibe ist fertig. Es ist völlig unwahrscheinlich, dass die Stelle per Zufall getroffen wird, so dass die Kennzeichnung nur die Gefahr erhöht.
Dann sah ich vor längerer Zeit eine Darstllung von Richard Löwenherz mit diesem kleinen Kreuzchen auf dem Schulterblatt in einer Liederhandschrift. Und in der Hundeshagener Liederhandschrift wird der Tod des Siegfried entgegen dem Liedtext als durch einen Pfeilschuss verursacht dargestellt. Richard Löwenherz wurde durch einen Pfeilschuss in die Schulter getötet. Es gibt auch einen anderen Mord, an den der Dichter denken konnte: Pfalzgraf Siegfried von Lothringen wurde ermordet.
http://www.genealogie-mittelalter.d.../siegfried_1_graf_von_ballenstedt_+_1113.html
Auch können bestimmte Parallelen zwischen Krimhild und der Beatrix von Burgund festgestellt werden.
Wohlgemerkt: Es handelt sich nicht um das, was wir heute "Schlüsselroman" nennen, aber der Dichter nimmt eine alte Mär und füllt sie mit zeitgenössischen Anspielungen auf. Man kann also nicht sagen: Diese Figur des Nibelungenliedes ist eine bestimmte Person der damaligen Zeitgeschichte. Es sind nur zeitgenössische Elemente - dem damaligen Leser geläufig - die als Anspielungen eingeflochten werden. Die Abbildung der Ermordung Siegfrieds in der Hundeshagener Liederhandschrift zeigt diese m.E. deutlich.
Fingalo
http://www.nibelungenlied-gesellschaft.de/vortraege/breuer/breuer.html
Sie stützt meine Grundauffassung, dass es im Mittelalter keine bedeutende Dichtung gab, die unpolitisch war. Das gilt wohl auch für den Minnesang und andere Texte. Es gab auch keine unpolitische Geschichtsschreibung, also einfach aufschreiben, was gewesen ist, um es dem Vergessen zu entreißen.
Ich habe es immer als völlig idiotisch (und damit für ein solches Gedicht als störenden Krampf) empfunden, dass ein Kreuz genau auf die verwundbare Stelle Siegfrieds genäht wird. Zum einen verrutscht die Kleidung, und ein Lindenblatt ist klein. Zum zweiten fehlen nur noch die Ringe drum herum, und die Zielscheibe ist fertig. Es ist völlig unwahrscheinlich, dass die Stelle per Zufall getroffen wird, so dass die Kennzeichnung nur die Gefahr erhöht.
Dann sah ich vor längerer Zeit eine Darstllung von Richard Löwenherz mit diesem kleinen Kreuzchen auf dem Schulterblatt in einer Liederhandschrift. Und in der Hundeshagener Liederhandschrift wird der Tod des Siegfried entgegen dem Liedtext als durch einen Pfeilschuss verursacht dargestellt. Richard Löwenherz wurde durch einen Pfeilschuss in die Schulter getötet. Es gibt auch einen anderen Mord, an den der Dichter denken konnte: Pfalzgraf Siegfried von Lothringen wurde ermordet.
http://www.genealogie-mittelalter.d.../siegfried_1_graf_von_ballenstedt_+_1113.html
Auch können bestimmte Parallelen zwischen Krimhild und der Beatrix von Burgund festgestellt werden.
Wohlgemerkt: Es handelt sich nicht um das, was wir heute "Schlüsselroman" nennen, aber der Dichter nimmt eine alte Mär und füllt sie mit zeitgenössischen Anspielungen auf. Man kann also nicht sagen: Diese Figur des Nibelungenliedes ist eine bestimmte Person der damaligen Zeitgeschichte. Es sind nur zeitgenössische Elemente - dem damaligen Leser geläufig - die als Anspielungen eingeflochten werden. Die Abbildung der Ermordung Siegfrieds in der Hundeshagener Liederhandschrift zeigt diese m.E. deutlich.
Fingalo