Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?
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Cherusker
Gast
Eine Information zu diesem Thema:
Im Jahre 1172 (fast die Zeit, in der die Heldensagen aufgeschrieben wurden) reiste der isländische Abt Nikolaus Bergsson von Bremen über Paderborn nach Mainz. Er benutzte dabei höchstwahrscheinlich die alte "VIA REGIS", die von Minden, Paderborn, Marburg, Gießen nach Mainz führte. In seinem Reisebericht verfaßte er von berühmten Orten einige Notizen. So schreibt er:
"Von Paderborn bis Mainz sind 4Tagesreisen. Dazwischen liegen 2Orte, Horus und Killandr, und dort ist auch die Gnitaheide, wo Sigurd den Fafnir schlug."
Jetzt die Annahme:
Der Ort "Horus" ist vermutlich vergleichbar mit dem heutigen Ort Marsberg, der einstmals "Horhusen" hieß. Dagegen gibt es keinen Hinweis auf den Ort "Killandr". Allerdings sind im näheren Umfeld vom Bistum Paderborn (799 gegründet) einige Orte mit einer Kilianskirche, z.B. Lügde, Korbach, Höxter, Lichtenau, Löwen (Warburg), Welda (Warburg), Schöttmar, Stadtoldendorf usw.. Wenn allerdings der Abt Bergsson die "VIA REGIS" benutzt hat, dann kommt allerdings nur die Kilianskirche von Korbach in Betracht. Aus den Aufzeichnungen geht hervor, daß die Gnitaheide südlich von Paderborn zu finden ist. So muß der Abt auf seinem Weg auch nicht die Gnitaheide durchquert haben, sondern kann auch in der Umgebung entlang gezogen sein, und man hatte ihm gesagt, daß inicht weit entfernt diese Gnitaheide liegt.
Im Jahre 1172 (fast die Zeit, in der die Heldensagen aufgeschrieben wurden) reiste der isländische Abt Nikolaus Bergsson von Bremen über Paderborn nach Mainz. Er benutzte dabei höchstwahrscheinlich die alte "VIA REGIS", die von Minden, Paderborn, Marburg, Gießen nach Mainz führte. In seinem Reisebericht verfaßte er von berühmten Orten einige Notizen. So schreibt er:
"Von Paderborn bis Mainz sind 4Tagesreisen. Dazwischen liegen 2Orte, Horus und Killandr, und dort ist auch die Gnitaheide, wo Sigurd den Fafnir schlug."
Jetzt die Annahme:
Der Ort "Horus" ist vermutlich vergleichbar mit dem heutigen Ort Marsberg, der einstmals "Horhusen" hieß. Dagegen gibt es keinen Hinweis auf den Ort "Killandr". Allerdings sind im näheren Umfeld vom Bistum Paderborn (799 gegründet) einige Orte mit einer Kilianskirche, z.B. Lügde, Korbach, Höxter, Lichtenau, Löwen (Warburg), Welda (Warburg), Schöttmar, Stadtoldendorf usw.. Wenn allerdings der Abt Bergsson die "VIA REGIS" benutzt hat, dann kommt allerdings nur die Kilianskirche von Korbach in Betracht. Aus den Aufzeichnungen geht hervor, daß die Gnitaheide südlich von Paderborn zu finden ist. So muß der Abt auf seinem Weg auch nicht die Gnitaheide durchquert haben, sondern kann auch in der Umgebung entlang gezogen sein, und man hatte ihm gesagt, daß inicht weit entfernt diese Gnitaheide liegt.
Trajan
Aktives Mitglied
Ave Cherusker,
Yep, es gibt in der Tat bislang ein paar „missing links“ zwischen Arminius/Siegfried gestorben in 21 bis zur Edda/NL etc.pp., 12./13.Jhd.:
Ich kenne da im wesentlichen
(a) das Tacituszitat, dass Hyokose angemerkt hatte, um das Jahr 100 entstanden
(b) der Ramsungbildstein, auf dem die Siegfried/Sigurdsage dargestellt ist, die Datierung ist mir nicht klar, es werden in der Literatur soweit ich bisher gesehen habe, Datierungen zwischen etwa 500 und 1000 gehandelt, siehe dazu http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sigurd.jpg bzw. http://en.wikipedia.org/wiki/Ramsund_carving.
(c) Reisebericht des isländischen Mönches Nikulas den Cherusker hier anführt, um die Jahre 1150.
Zu dem Ramsundbildstein könnten vielleicht die Runenexperten hier etwas erhellendes beitragen.
Über Nikulas findet man z.B. etwas in Matthes/Speckner, Das Relief an den Externsteinen, S.219 ff.
Demnach pilgerte der Abt Nikulas von Skandinavien nach Rom. Dabei wanderte über Stade (nördlich von Hamburg an derElbe) und traf etwa bei Nienburg (nördlich Steinhuder Meer) auf die Weser, wanderte diese nach Süden über Minden weiter nach Paderborn.
Dort beschrieb er leider sehr ungenau wo er die Gnitaheide verortete, ich zitiere aus Matthes/Speckner:
„Nikulas gibt die Stelle nicht an, an der der Teutoburgerwald überquert worden ist. Dennoch ist indirekt die Örtlichkeit seiner Darstellung zu entnehmen. Er spricht nämlich davon, dass auf dieser Strecke des Weges, in der Mitte zwischen Stade und Mainz, die sogenannte Gnitaheide gelegen habe, ‚wo Siegurd den Fafnir erschlug’. Ferner nennt Nikulas noch zwei Orte, zwischen denen die Gnitaheide lag, nämlich Horus und Kiliander. Horus lässt sich mit Horn gleichsetzen....Einen Ort mit Namen Kiliander gibt es auf der ganzen Strecke nicht...Jedenfalls hat der isländische Abt Nikulas um 1150 im Raum zwischen Minden und Paderborn den Schauplatz wichtiger germanischer Mythen angesiedelt. Hier hatten, in der Tradition der aus dem Norden kommenden Pilger, jene Helden gelebt, von denen sie in den Liedern ihrer Heimat gehört hatten “
Beste Grüsse, Trajan.
Yep, es gibt in der Tat bislang ein paar „missing links“ zwischen Arminius/Siegfried gestorben in 21 bis zur Edda/NL etc.pp., 12./13.Jhd.:
Ich kenne da im wesentlichen
(a) das Tacituszitat, dass Hyokose angemerkt hatte, um das Jahr 100 entstanden
(b) der Ramsungbildstein, auf dem die Siegfried/Sigurdsage dargestellt ist, die Datierung ist mir nicht klar, es werden in der Literatur soweit ich bisher gesehen habe, Datierungen zwischen etwa 500 und 1000 gehandelt, siehe dazu http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sigurd.jpg bzw. http://en.wikipedia.org/wiki/Ramsund_carving.
(c) Reisebericht des isländischen Mönches Nikulas den Cherusker hier anführt, um die Jahre 1150.
Zu dem Ramsundbildstein könnten vielleicht die Runenexperten hier etwas erhellendes beitragen.
Über Nikulas findet man z.B. etwas in Matthes/Speckner, Das Relief an den Externsteinen, S.219 ff.
Demnach pilgerte der Abt Nikulas von Skandinavien nach Rom. Dabei wanderte über Stade (nördlich von Hamburg an derElbe) und traf etwa bei Nienburg (nördlich Steinhuder Meer) auf die Weser, wanderte diese nach Süden über Minden weiter nach Paderborn.
Dort beschrieb er leider sehr ungenau wo er die Gnitaheide verortete, ich zitiere aus Matthes/Speckner:
„Nikulas gibt die Stelle nicht an, an der der Teutoburgerwald überquert worden ist. Dennoch ist indirekt die Örtlichkeit seiner Darstellung zu entnehmen. Er spricht nämlich davon, dass auf dieser Strecke des Weges, in der Mitte zwischen Stade und Mainz, die sogenannte Gnitaheide gelegen habe, ‚wo Siegurd den Fafnir erschlug’. Ferner nennt Nikulas noch zwei Orte, zwischen denen die Gnitaheide lag, nämlich Horus und Kiliander. Horus lässt sich mit Horn gleichsetzen....Einen Ort mit Namen Kiliander gibt es auf der ganzen Strecke nicht...Jedenfalls hat der isländische Abt Nikulas um 1150 im Raum zwischen Minden und Paderborn den Schauplatz wichtiger germanischer Mythen angesiedelt. Hier hatten, in der Tradition der aus dem Norden kommenden Pilger, jene Helden gelebt, von denen sie in den Liedern ihrer Heimat gehört hatten “
Beste Grüsse, Trajan.
C
Cato
Gast
Hallo Leute,
mir ist nur die Textstelle bekannt, die Cherusker zitiert hat. Nikolas Bergsson zog zwar von Stade nach Mainz, seine Bemerkung über die Gnitaheide betrifft jedoch die viertägige Wegstrecke zwischen Paderborn und Mainz. Das hat Manche, die Gnitaheide und Varusschlachtfeld gleichsetzen, etwas Kopfzerbrechen breitet (Bökemeier z.B. hat die Textstelle einfach geändert in „zwischen Minden und Paderborn“, da es besser in seine Theorie passte.)
Zu den beiden genannten Orten:
„Horus“ ist tatsächlich der alte Name von Marsberg. „Kiliandr“ dagegen ist bei den zahlreichen Kilianskirchen in dieser Gegend ungeklärt.
Auffällig ist jedoch, dass die Gnitaheide der Sigurdsaga im Hochmittelalter in etwa der Region verortet wird, wo auch die Varusschlacht stattgefunden haben könnte. (Man denke nur an Tacitus´ Schilderungen, nach denen Germanicus wahrscheinlich am Oberlauf der Lippe, im Raum Paderborn stand, bevor er das Varusschlachtfeld aufsuchte.) Abt Nikolaus Bergsson hatte von den Annalen des Tacitus noch keine Kenntnis, kannte keinen „teutoburgiensi saltu“ und keine geographischen Angaben zu den Germanicusfeldzügen. Vielleicht war ihm die gesamte Geschichte um Arminius und Varus fremd. Es ist also nicht anzunehmen, dass er eine Verbindung zu irgendeinem historischen Ereignis ziehen konnte.
Es ist bis heute äußerst schwer zu sagen, ob der historische Arminius in der Sagenfigur des Sigurd Spuren hinterlassen hat.
Gruß Cato
mir ist nur die Textstelle bekannt, die Cherusker zitiert hat. Nikolas Bergsson zog zwar von Stade nach Mainz, seine Bemerkung über die Gnitaheide betrifft jedoch die viertägige Wegstrecke zwischen Paderborn und Mainz. Das hat Manche, die Gnitaheide und Varusschlachtfeld gleichsetzen, etwas Kopfzerbrechen breitet (Bökemeier z.B. hat die Textstelle einfach geändert in „zwischen Minden und Paderborn“, da es besser in seine Theorie passte.)
Zu den beiden genannten Orten:
„Horus“ ist tatsächlich der alte Name von Marsberg. „Kiliandr“ dagegen ist bei den zahlreichen Kilianskirchen in dieser Gegend ungeklärt.
Auffällig ist jedoch, dass die Gnitaheide der Sigurdsaga im Hochmittelalter in etwa der Region verortet wird, wo auch die Varusschlacht stattgefunden haben könnte. (Man denke nur an Tacitus´ Schilderungen, nach denen Germanicus wahrscheinlich am Oberlauf der Lippe, im Raum Paderborn stand, bevor er das Varusschlachtfeld aufsuchte.) Abt Nikolaus Bergsson hatte von den Annalen des Tacitus noch keine Kenntnis, kannte keinen „teutoburgiensi saltu“ und keine geographischen Angaben zu den Germanicusfeldzügen. Vielleicht war ihm die gesamte Geschichte um Arminius und Varus fremd. Es ist also nicht anzunehmen, dass er eine Verbindung zu irgendeinem historischen Ereignis ziehen konnte.
Es ist bis heute äußerst schwer zu sagen, ob der historische Arminius in der Sagenfigur des Sigurd Spuren hinterlassen hat.
Gruß Cato
Trajan
Aktives Mitglied
Ave Cato,
Naja, so einfach ist das aber nicht. Bisher unterhalten wir uns nur über Sekundär- und Tertiärzitate einer völlig unklaren Übersetzung. Da bin ich mal ganz vorsichtig, da muss ich erst mal den lateinischen Originaltext besorgen, und dann schauen wir mal weiter.
Es gibt hier aber zwei Fragen, die wir sauber voneinander trennen müssen:
(A) die Frage des Themas, nämlich nach dem Zusammenhang Arminius mit der Siegfriedsage
(B) die Frage nach der Varusschlacht, die hier nicht ganz so im Zentrum steht.
Zu (A) ist die wichtigste Aussage: Er verortet die Siegfriedsage in den Grossraum Weserbergland, und nicht an die neuzeitlichen Nibelungenstädte! Und auch nicht nach Lothringen, nach Reims oder Metz, wo Sigibert residierte, nicht an den Rhein und nicht an die Donau, nein in seiner Zeit ist klar dass Siegfried/Sigurd in der klassischen Arminius/Varuszone seine Taten vollbrachte. Diesen Hinweis Nikulas kann man daher als deutlichen Beleg für die Gleichung Siegfried=Arminius deuten.
Die Ausage zu (B) ist weit schwieriger zu Beurteilen, ohne den lateinischen Originaltext zu begutachten ist dass nicht sicher möglich.
Nikulas befand sich auf einer Pilgerfahrt und benutzte die damals gängigen Walfahrtswege. Auf dem Weg von Minden nach Paderborn ist er daher mit Sicherheit nach Herford gekommen, denn Herford war damals wichtiger Sammelpunkt auf dem Jakobsweg:
Wikipedia:
....Bis zur Reformation war Herford („Heeresfurt") ein bedeutender Sammelpunkt der Jakobspilger auf dem Weg nach Santiago de Compostela. Die Stadt lag verkehrsgünstig am Kreuzungspunkt der Handelsstraßen von Mainz nach Lübeck und von Hameln nach Osnabrück. ....Gegen Ende des Mittellalters waren in Herford mehr als 20 Sakrale Bauwerke verzeichnet. Die Zahl der Stifte und Klöster übertraf die der benachbarten Bischofsstädte Osnabrück, Minden und Paderborn bei weitem. In Quellen ist die Rede vom heiligen Herford; „Sancta Herfordia" und dem „Hilligen Hervede"....
Anziehungspunkt waren damals schon mindestens zwei wichtige christliche Anknüpfungen:
Wikipedia:
...Anziehungspunkte für die Pilger waren die wundertätige Marienkirche als Ort der Herforder Vision sowie die heilige Pusinna, deren Reliquie in der Münsterkirche aufbewahrt wurde. In der Radewig, dem Rast- und Marktplatz der Fernhändler, wurde eine Kapelle errichtet, aus der die spätere Jakobikirche (Radewiger Kirche) entstand....
.....Die für das 11. Jahrhundert dokumentierte Herforder Vision gilt als die älteste bekannte Marienerscheinung nördlich der Alpen. Der Legende nach soll am 19. Juni des Jahres 1011, dem Tag der Heiligen Gervasius, einem Schäfer die Jungfrau Maria erschienen sein. Die an der Stelle der Vision gebaute Herforder Marienkirche war im Mittelalter ein Anziehungspunkt für Pilger ....
.....Die Heilige Pusinna ist die Schutzpatronin von Herford. Die heilige Jungfrau wurde im 5./6. Jahrhundert bei Corbie in Frankreich geboren.... Ihre Gebeine wurden im Jahr 860 in das Stift Herford überführt, das dadurch erheblich an geistiger Bedeutung gewann und später den Namen St. Marien und Pusinna trug....
Das alles konnte sich Nikulas unmöglich entgehen lassen, er war sicher in Herford gewesen, bevor er Paderborn erreichte.
Im web findet sich auf einer Pilgerseite folgende Sekundärübersetzung des Nikulas:
<http://www.evlka.de/pilgerweg/content.php3?contentTypeID=400&id=3533>
Nikulas von Munkathvera ;Aus dem Tagebuch einer Pilgerfahrt
...
Dann braucht man eine Woche bis Haitabu (Heidaboer). Sodann eine kurze Distanz bis Schleswig (Sles-vik) und darauf einen Tag bis Heide (Aegisdyrr). Hier grenzt das Königreich Dänemark an das Land Holstein in Deutschland (Saxland) und die slawische Welt. Von hier aus ist es ein Tag nach Itzehoe (Heitsinna-boer) in Holstein.
Dann überquert man die Elbe bei Stade (Stoth-Borg). In Deutschland ist die Bevölkerung viel freundlicher als in Skandinavien und die Skandinavier haben noch viel zu lernen. Bei Stade findet man den Bischofssitz in der Kirche der Hl. Mutter Gottes. Dann sind es zwei Tage bis nach Verden. Sodann eine kurze Distanz bis nach Nienburg (Nyo-Borg), dann kommt Minden (Mundi-Borg), wo der Bischofssitz in der Peterskirche zu finden ist. Hier ändert sich die Sprache. Dann zwei Tagreisen bis Paderborn (Poddubrunnar). Hier ist der Bischofssitz in der Kirche des Hl. Liborius, wo sich auch die Reliquien des Heiligen finden. Dann sind es vier Tage bis nach Mainz (Meginzo-Borg). Zwischen diesen beiden Orten liegt ein Dörfchen namens Horhausen. Ein anderes heißt Killandr und dort Gnita Heath, wo Sigurd den Fäfnir getötet hat [eine Episode aus der isländischen Gnitaheibr-Saga].
Es gibt eine zweite Straße durch Deutschland in Richtung Harsefeld, dann nach Walsrode, dann nach Hannover (Hanabruinborgar), dann nach Hildesheim, wo der Bischofssitz auf den Resten des Hl. Gotthard in der Kirche der Mutter Gottes zu finden ist. Dann nach Gandersheim, von da nach Fritzlar, dann nach Arnsburg, und du bist nicht weit von Mainz, dem Ort, wo wir vorher waren. Die Skandinavier reisen über diese beiden wichtigen Straßen und diese treffen sich in Mainz. Es sind die Straßen, die die meisten nehmen. Es gibt aber noch eine andere Straße von Norwegen nach Rom: von Friesland nach Deventer oder nach Utrecht, und dort bekommen die Pilger den Pilgerstab und die Pilgertasche und sie werden gesegnet für ihre Pilgerfahrt nach Rom.
Ich ziehe da mal die hier wichtigen Ortsaussagen heraus:
Dann überquert man die Elbe bei Stade ...Dann sind es zwei Tage bis nach Verden. Sodann eine kurze Distanz bis nach Nienburg, dann kommt Minden,..... Dann zwei Tagreisen bis Paderborn ...Dann sind es vier Tage bis nach Mainz.....Zwischen diesen beiden Orten [welchen?] liegt ein Dörfchen namens Horhausen [Sekundärübersetzung!]. Ein anderes [kein Zusammenhang?] heißt Killandr und dort Gnita Heath, wo Sigurd den Fäfnir getötet hat.
Welche Orte in welcher Orientierung tatsächlich gemeint sind bleibt unklar, da in lateinischen Texten die zuordnenden Adjektive bei wortwörtlichen Übersetzungen ins Deutsche leicht sinnverfälscht werden. Die „beiden Orte" können sehr wohl, wie von Matthes/Speckner angeführt, die Endpunkte der beschriebenen Teilstrecke von Stade nach Mainz sein! Mit „Horus" (bzw. was da vielleicht im Original steht) kann auch Herford gemeint gewesen sein. Es liegt sogar nahe, da es aus religiösen und geographischen Motiven unbedingt angesteuert werden sollte. Südlich Herford liegt Schötmar/Knetterheide, dass von Cherusker bereits im Zusammenhang mit der dortigen Killianderkirche angeführt wurde.
Wir müssen uns da mal den Originaltext zu Gemüte führen. Ich versuche den aufzutreiben, wenn ich ihn gefunden habe stelle ich ihn hier zur Verfügung. Oder hat jemand den zur Hand ?
Beste Grüsse, Trajan.
Klaro, unbestritten, aber wir wollen ja in die Richtung ein bisschen weiter forschen.Cato schrieb:
Cato schrieb:
Naja, so einfach ist das aber nicht. Bisher unterhalten wir uns nur über Sekundär- und Tertiärzitate einer völlig unklaren Übersetzung. Da bin ich mal ganz vorsichtig, da muss ich erst mal den lateinischen Originaltext besorgen, und dann schauen wir mal weiter.
Es gibt hier aber zwei Fragen, die wir sauber voneinander trennen müssen:
(A) die Frage des Themas, nämlich nach dem Zusammenhang Arminius mit der Siegfriedsage
(B) die Frage nach der Varusschlacht, die hier nicht ganz so im Zentrum steht.
Zu (A) ist die wichtigste Aussage: Er verortet die Siegfriedsage in den Grossraum Weserbergland, und nicht an die neuzeitlichen Nibelungenstädte! Und auch nicht nach Lothringen, nach Reims oder Metz, wo Sigibert residierte, nicht an den Rhein und nicht an die Donau, nein in seiner Zeit ist klar dass Siegfried/Sigurd in der klassischen Arminius/Varuszone seine Taten vollbrachte. Diesen Hinweis Nikulas kann man daher als deutlichen Beleg für die Gleichung Siegfried=Arminius deuten.
Die Ausage zu (B) ist weit schwieriger zu Beurteilen, ohne den lateinischen Originaltext zu begutachten ist dass nicht sicher möglich.
Nikulas befand sich auf einer Pilgerfahrt und benutzte die damals gängigen Walfahrtswege. Auf dem Weg von Minden nach Paderborn ist er daher mit Sicherheit nach Herford gekommen, denn Herford war damals wichtiger Sammelpunkt auf dem Jakobsweg:
Wikipedia:
....Bis zur Reformation war Herford („Heeresfurt") ein bedeutender Sammelpunkt der Jakobspilger auf dem Weg nach Santiago de Compostela. Die Stadt lag verkehrsgünstig am Kreuzungspunkt der Handelsstraßen von Mainz nach Lübeck und von Hameln nach Osnabrück. ....Gegen Ende des Mittellalters waren in Herford mehr als 20 Sakrale Bauwerke verzeichnet. Die Zahl der Stifte und Klöster übertraf die der benachbarten Bischofsstädte Osnabrück, Minden und Paderborn bei weitem. In Quellen ist die Rede vom heiligen Herford; „Sancta Herfordia" und dem „Hilligen Hervede"....
Anziehungspunkt waren damals schon mindestens zwei wichtige christliche Anknüpfungen:
Wikipedia:
...Anziehungspunkte für die Pilger waren die wundertätige Marienkirche als Ort der Herforder Vision sowie die heilige Pusinna, deren Reliquie in der Münsterkirche aufbewahrt wurde. In der Radewig, dem Rast- und Marktplatz der Fernhändler, wurde eine Kapelle errichtet, aus der die spätere Jakobikirche (Radewiger Kirche) entstand....
.....Die für das 11. Jahrhundert dokumentierte Herforder Vision gilt als die älteste bekannte Marienerscheinung nördlich der Alpen. Der Legende nach soll am 19. Juni des Jahres 1011, dem Tag der Heiligen Gervasius, einem Schäfer die Jungfrau Maria erschienen sein. Die an der Stelle der Vision gebaute Herforder Marienkirche war im Mittelalter ein Anziehungspunkt für Pilger ....
.....Die Heilige Pusinna ist die Schutzpatronin von Herford. Die heilige Jungfrau wurde im 5./6. Jahrhundert bei Corbie in Frankreich geboren.... Ihre Gebeine wurden im Jahr 860 in das Stift Herford überführt, das dadurch erheblich an geistiger Bedeutung gewann und später den Namen St. Marien und Pusinna trug....
Das alles konnte sich Nikulas unmöglich entgehen lassen, er war sicher in Herford gewesen, bevor er Paderborn erreichte.
Im web findet sich auf einer Pilgerseite folgende Sekundärübersetzung des Nikulas:
<http://www.evlka.de/pilgerweg/content.php3?contentTypeID=400&id=3533>
Nikulas von Munkathvera ;Aus dem Tagebuch einer Pilgerfahrt
...
Dann braucht man eine Woche bis Haitabu (Heidaboer). Sodann eine kurze Distanz bis Schleswig (Sles-vik) und darauf einen Tag bis Heide (Aegisdyrr). Hier grenzt das Königreich Dänemark an das Land Holstein in Deutschland (Saxland) und die slawische Welt. Von hier aus ist es ein Tag nach Itzehoe (Heitsinna-boer) in Holstein.
Dann überquert man die Elbe bei Stade (Stoth-Borg). In Deutschland ist die Bevölkerung viel freundlicher als in Skandinavien und die Skandinavier haben noch viel zu lernen. Bei Stade findet man den Bischofssitz in der Kirche der Hl. Mutter Gottes. Dann sind es zwei Tage bis nach Verden. Sodann eine kurze Distanz bis nach Nienburg (Nyo-Borg), dann kommt Minden (Mundi-Borg), wo der Bischofssitz in der Peterskirche zu finden ist. Hier ändert sich die Sprache. Dann zwei Tagreisen bis Paderborn (Poddubrunnar). Hier ist der Bischofssitz in der Kirche des Hl. Liborius, wo sich auch die Reliquien des Heiligen finden. Dann sind es vier Tage bis nach Mainz (Meginzo-Borg). Zwischen diesen beiden Orten liegt ein Dörfchen namens Horhausen. Ein anderes heißt Killandr und dort Gnita Heath, wo Sigurd den Fäfnir getötet hat [eine Episode aus der isländischen Gnitaheibr-Saga].
Es gibt eine zweite Straße durch Deutschland in Richtung Harsefeld, dann nach Walsrode, dann nach Hannover (Hanabruinborgar), dann nach Hildesheim, wo der Bischofssitz auf den Resten des Hl. Gotthard in der Kirche der Mutter Gottes zu finden ist. Dann nach Gandersheim, von da nach Fritzlar, dann nach Arnsburg, und du bist nicht weit von Mainz, dem Ort, wo wir vorher waren. Die Skandinavier reisen über diese beiden wichtigen Straßen und diese treffen sich in Mainz. Es sind die Straßen, die die meisten nehmen. Es gibt aber noch eine andere Straße von Norwegen nach Rom: von Friesland nach Deventer oder nach Utrecht, und dort bekommen die Pilger den Pilgerstab und die Pilgertasche und sie werden gesegnet für ihre Pilgerfahrt nach Rom.
Ich ziehe da mal die hier wichtigen Ortsaussagen heraus:
Dann überquert man die Elbe bei Stade ...Dann sind es zwei Tage bis nach Verden. Sodann eine kurze Distanz bis nach Nienburg, dann kommt Minden,..... Dann zwei Tagreisen bis Paderborn ...Dann sind es vier Tage bis nach Mainz.....Zwischen diesen beiden Orten [welchen?] liegt ein Dörfchen namens Horhausen [Sekundärübersetzung!]. Ein anderes [kein Zusammenhang?] heißt Killandr und dort Gnita Heath, wo Sigurd den Fäfnir getötet hat.
Welche Orte in welcher Orientierung tatsächlich gemeint sind bleibt unklar, da in lateinischen Texten die zuordnenden Adjektive bei wortwörtlichen Übersetzungen ins Deutsche leicht sinnverfälscht werden. Die „beiden Orte" können sehr wohl, wie von Matthes/Speckner angeführt, die Endpunkte der beschriebenen Teilstrecke von Stade nach Mainz sein! Mit „Horus" (bzw. was da vielleicht im Original steht) kann auch Herford gemeint gewesen sein. Es liegt sogar nahe, da es aus religiösen und geographischen Motiven unbedingt angesteuert werden sollte. Südlich Herford liegt Schötmar/Knetterheide, dass von Cherusker bereits im Zusammenhang mit der dortigen Killianderkirche angeführt wurde.
Wir müssen uns da mal den Originaltext zu Gemüte führen. Ich versuche den aufzutreiben, wenn ich ihn gefunden habe stelle ich ihn hier zur Verfügung. Oder hat jemand den zur Hand ?
Beste Grüsse, Trajan.
C
Cherusker
Gast
Das verstehe ich jetzt nicht....wenn der isländische Abt angibt, daß er in 2Tagen von Minden nach Paderborn gelangt, dann wird er in der Nähe der Porta Westfalica beim Nammer Lager das Wiehengebirge überschritten haben, um dann von dort vielleicht entlang der Werre nach Herford zu gelangen.
Weiter geht es dann durch eine der "Schluchten" über den Teutoburger Wald (oder vielleicht sogar auf dem Paßweg entlang) nach Paderborn. Dieser Weg wird mit einer Dauer von 2Tagen beschrieben.
Dann wird erst beschrieben, daß von Paderborn nach Mainz noch eine 4tägige Marschstrecke zu bewältigen ist, die dann an der Gnitaheide vorbeiführt.
Da Herford deutlich nördlicher von Paderborn liegt, wird der Abt ja nicht wieder zurückgelaufen sein, wenn er gen Süden wollte?
P.S.
Aber am Mittwoch fahre ich wieder an Schötmar (Bad Salzuflen) vorbei, dann schau ich mich mal um. Nach DELBRÜCK ging damals der Weg auf dem Berg entlang.
C
Cato
Gast
Hallo Leute,
Horhusen ist der mittelalterliche Name von Niedermarsberg, das etwa 20 km südlich von Paderborn liegt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Niedermarsberg
Dieses deutet darauf hin, dass in Nikolaus Bergssons Beschreibung mit „zwischen den beiden Orten“ die beiden letztgenannten, also Paderborn und Mainz, gemeint sind. In direkter Nachbarschaft zu Niedermarsberg erhebt sich die frühgeschichtliche Eresburg (Obermarsberg), auf der wahrscheinlich die Irminsul stand.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eresburg
So verlockend das alles klingt; ein direkter Zusammenhang zu Arminius/Varus ist nicht zweifelsfrei herzustellen.
Gruß Cato
Horhusen ist der mittelalterliche Name von Niedermarsberg, das etwa 20 km südlich von Paderborn liegt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Niedermarsberg
Dieses deutet darauf hin, dass in Nikolaus Bergssons Beschreibung mit „zwischen den beiden Orten“ die beiden letztgenannten, also Paderborn und Mainz, gemeint sind. In direkter Nachbarschaft zu Niedermarsberg erhebt sich die frühgeschichtliche Eresburg (Obermarsberg), auf der wahrscheinlich die Irminsul stand.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eresburg
So verlockend das alles klingt; ein direkter Zusammenhang zu Arminius/Varus ist nicht zweifelsfrei herzustellen.
Gruß Cato
Trajan
Aktives Mitglied
Ave Zusammen,
@Cherusker:
Nein, das tut er so nicht. Er schreibt hier einen Leitfaden für Pilgerreisende, nicht nur einen Reisebericht. Der Leser will wissen wie weit die Strecken sind, und die wurden damals nicht in Kilometer sondern in Tagesstrecken angegeben. Es heisst lediglich, man kann in zwei Tagen von Minden nach Paderborn kommen, womit nur die Entfernung definiert ist. Es ist dem nicht die tatsächliche Zeit zu entnehmen, die sich Nikulas in einzelnen Orten liess. Dass siehst Du schon gleich daran, dass in der gesamten von Island bis Mainz gehenden Aufzählung kein einziger Aufenthalt beschrieben ist! Obwohl er sicher nicht überall durch gerast ist. Er hiess ja nicht Forest Gump.
Auch dass steht da nicht wirklich, es ist schon eine weitgehende sekundäre Interpretation. Aber daran, dass er im Nachgang sogleich für weitere Pilger die zweite Strecke, mit gleichem Endpunkt Mainz beschreibt, deutet darauf hin dass Matthes/Speckner (Stade-Mainz) dass schon richtig interpretiert haben.
@Cato:
Schön, aber dass steht halt nicht im Text. Da steht "Horus" oder so ähnlich, aber dass finde ich schon noch raus. Horhusen ist ja bereist eine mutige Interpretation.
Bis denn, Trajan.
@Cherusker:
Cherusker schrieb:
Nein, das tut er so nicht. Er schreibt hier einen Leitfaden für Pilgerreisende, nicht nur einen Reisebericht. Der Leser will wissen wie weit die Strecken sind, und die wurden damals nicht in Kilometer sondern in Tagesstrecken angegeben. Es heisst lediglich, man kann in zwei Tagen von Minden nach Paderborn kommen, womit nur die Entfernung definiert ist. Es ist dem nicht die tatsächliche Zeit zu entnehmen, die sich Nikulas in einzelnen Orten liess. Dass siehst Du schon gleich daran, dass in der gesamten von Island bis Mainz gehenden Aufzählung kein einziger Aufenthalt beschrieben ist! Obwohl er sicher nicht überall durch gerast ist. Er hiess ja nicht Forest Gump.
Cherusker schrieb:
Auch dass steht da nicht wirklich, es ist schon eine weitgehende sekundäre Interpretation. Aber daran, dass er im Nachgang sogleich für weitere Pilger die zweite Strecke, mit gleichem Endpunkt Mainz beschreibt, deutet darauf hin dass Matthes/Speckner (Stade-Mainz) dass schon richtig interpretiert haben.
Schön dass Du so nahe dran wohnst. Für mich ist das leider eine zeimlich weite Fahrt.Cherusker schrieb:
@Cato:
Cato schrieb:
Schön, aber dass steht halt nicht im Text. Da steht "Horus" oder so ähnlich, aber dass finde ich schon noch raus. Horhusen ist ja bereist eine mutige Interpretation.
Bis denn, Trajan.
C
Cherusker
Gast
Das ist mir schon klar, daß er mit den "Tagen" die Entfernung bestimmt. Aber seine Beschreibung der Gnitaheide kommt ja im Text (siehe Deinen Beitrag) nach dem Aufenthalt in Paderborn. Aber ich gehe auch davon aus, daß er zwischen den aufgezählten Orten keine großen Abstecher unternommen hat.
Jedenfalls kann hier nicht Worms oder andere Orte gemeint sein. (Wie Du schon geschrieben hast)
Es ist schon erstaunlich, daß ein isländischer Abt, der die Sigurd-Sage wohl bestens aus seiner Heimat kannte, hier den Hinweis über den Kampfplatz mit dem "Drachen bzw. Lindwurm" gab.
Aber wie schon CATO schreibt, es klingt alles verlockend, aber ein eindeutiger Beweis für Arminius = Siegfried ist es nicht.
Obwohl ich auch eindeutig dazu tendiere, daß der erste Teil des Nibelungenliedes eindeutig heidnische Begebenheiten und zwar Teile der Arminius-Geschichte beinhaltet (das habe ich hier auch schon in vorherigen Beiträgen geschrieben).
Die Ereignisse um die Zeitenwende waren schon so einschneidend, z.B. die großen Heere, die gegeneinander kämpften, daß sowas nicht spurlos untergehen konnte (siehe Tacitus; in vorherigen Beiträgen eingestellt durch HYOKKOSE).
Trajan
Aktives Mitglied
Ave Cherusker,
Na ich würde aber sagen, fast eindeutig. Denn schauen wir doch mal auf die Umstände. Da kommt der gute Mann um 1150, also ein halbes Jahrhundert vor dem NL, aus Island nach Deutschland. Genaue Karten hatte er nicht. Er weiss aber, erstaunlich genug, dass Siegfried irgendwo im Weserbergland kämpfte. In der Gegend angekommen wird er die Leute dort danach gefragt haben. Und die konnten ihm offensichtlich problemlos weiterhelfen! Sie haben ihm die Gnitaheide gezeigt.
Egal wo die jetzt ganz exakt lag, sie liegt im Bereich Weserbergland. Damit scheidet Sigibert definitiv aus, es bleibt sinnvoll nur Arminius. Gut, man könnte noch einwenden, das waren halt lustige Leute, die haben den netten Mann aus Island einfach nur geleimt. Ist aber ehr unwahrscheinlich.
Also nur fast eindeutig, sagen wir einskommazweideutig.
Beste Grüsse, Trajan.
Cherusker schrieb:
Na ich würde aber sagen, fast eindeutig. Denn schauen wir doch mal auf die Umstände. Da kommt der gute Mann um 1150, also ein halbes Jahrhundert vor dem NL, aus Island nach Deutschland. Genaue Karten hatte er nicht. Er weiss aber, erstaunlich genug, dass Siegfried irgendwo im Weserbergland kämpfte. In der Gegend angekommen wird er die Leute dort danach gefragt haben. Und die konnten ihm offensichtlich problemlos weiterhelfen! Sie haben ihm die Gnitaheide gezeigt.
Egal wo die jetzt ganz exakt lag, sie liegt im Bereich Weserbergland. Damit scheidet Sigibert definitiv aus, es bleibt sinnvoll nur Arminius. Gut, man könnte noch einwenden, das waren halt lustige Leute, die haben den netten Mann aus Island einfach nur geleimt. Ist aber ehr unwahrscheinlich.
Also nur fast eindeutig, sagen wir einskommazweideutig.
Beste Grüsse, Trajan.
Trajan
Aktives Mitglied
Ashigaru schrieb:
Ave Ashigaru,
mag sein, das Weserbergland kann man aber nicht als rechtsrheinisch bezeichnen, das ist Polen auch. Auch reden wir nicht von der späteren NL-Sterbeszene Siegfrieds, sondern von seinem Drachenkampf.
Sigibert I. residierte in Lothringen, wenn der mal einen rechtsrheinischen Jagdausflug machte, dann war dass der Schwarzwald. Abgesehen von seiner fehlender Grösse für dieses Epos wäre es sehr gekünstelt ihn irgendwie ins Weserbergland bugsieren zu wollen.
Ich vermute aber, Du meinst hier den Sigibert unter Chlodwig I, der vermutlich im Kampf um Zülpich in 496/497 verwundet wurde, Er war einer dieser Provinzkönige unter dem Regime des Chlodwig, der seine Reich ja dadurch festigte dass er reihenweise genau diese Kleinkönige beseitigen liess. Dieser Sigibert gibt erst recht keine Grösse ab die für das Edda/NL-Epos herhalten kann, der kann gar nicht soviel Haare haben wie man bräuchte, um ihn ins Weserbergland zu ziehen. Naja,und wenn der dann mal ins rechtsrheinische kam, dann wohl hier ins Siegtal, gleich vor meiner Haustür.
Beste Grüsse, Trajan.
zaphodB.
Premiummitglied
Meines Erachtens stellt die Gestalt des Sigfried ebenso wie das gesamte Nibelungenlied ein Konglomerat aus verschiedenen Gestalten und Ereignissen aus Spätantike , Völkerwanderungszeit und Frühmittelalter dar, wobei als Basis vergleichbare Sagen des nordischen Sagenkreises dienten.
Vielleicht sollte man sich einfach mal vergegenwärtigen, wo das Nibelungenlied niedergeschrieben wurde und damit in schriftlicher Form entstand.Allgemein wird hier das Kloster Lorsch ,ca 20 km von Worms entfernt angenommen und auch die geographischen Angaben ,die sich auf die Geschehnisse am burgundischen Wormser Königshof beziehen,deuten m.E.unzweifelhaft darauf hin, daß der Verfasser die Gegend und deren Vergangenheit en detail kannte. Da im Kloster Lorsch ursprünglich angelsächsische und iro-schottische Mönche etabliert waren, die mit dem skandinavischen Sagenkreis vertraut waren, könnte das die Adaption der nordischen Mythologie erklären.Hinzu kamen lokale und überregionale Ereignisse und Gestalten ,wie der Untergang des Wormser Burgunderreiches während der Völkerwanderung,Volker von Alzey, der Hunnensturm,Theoderich(Dietrich v,Bern) ,der Machtkampf der beiden fränkischen Königinnen Brunhilde und Fredegunde,die Sachsenkriege Karls des Großen usw, die in die Erzählung eingearbeitet wurden.
Vor diesem Hintergrund scheint mir auch und gerade Siegfried (als der Supermann der Story schlechthin ) genau wie sein dunkles Alter Ego Hagen eher eine Kunstfigur mit vielen "Vätern" zu sein als eine historisch verifizierbare Gestalt.
Vielleicht sollte man sich einfach mal vergegenwärtigen, wo das Nibelungenlied niedergeschrieben wurde und damit in schriftlicher Form entstand.Allgemein wird hier das Kloster Lorsch ,ca 20 km von Worms entfernt angenommen und auch die geographischen Angaben ,die sich auf die Geschehnisse am burgundischen Wormser Königshof beziehen,deuten m.E.unzweifelhaft darauf hin, daß der Verfasser die Gegend und deren Vergangenheit en detail kannte. Da im Kloster Lorsch ursprünglich angelsächsische und iro-schottische Mönche etabliert waren, die mit dem skandinavischen Sagenkreis vertraut waren, könnte das die Adaption der nordischen Mythologie erklären.Hinzu kamen lokale und überregionale Ereignisse und Gestalten ,wie der Untergang des Wormser Burgunderreiches während der Völkerwanderung,Volker von Alzey, der Hunnensturm,Theoderich(Dietrich v,Bern) ,der Machtkampf der beiden fränkischen Königinnen Brunhilde und Fredegunde,die Sachsenkriege Karls des Großen usw, die in die Erzählung eingearbeitet wurden.
Vor diesem Hintergrund scheint mir auch und gerade Siegfried (als der Supermann der Story schlechthin ) genau wie sein dunkles Alter Ego Hagen eher eine Kunstfigur mit vielen "Vätern" zu sein als eine historisch verifizierbare Gestalt.
zaphodB.
Premiummitglied
Zum Thema viertägige Wegstrecke zwischen Paderborn und Mainz:
Diese Angaben halte ich für eher merkwürdig.Eine Tagesreise betrug bei den damaligen Straßenverhältnissen maximal 25-40 km , das wären in 4 Tagen zwischen 100 und 160 km .Nach Paderborn ist es bereits Luftlinie wesentlich weiter
Diese Angaben halte ich für eher merkwürdig.Eine Tagesreise betrug bei den damaligen Straßenverhältnissen maximal 25-40 km , das wären in 4 Tagen zwischen 100 und 160 km .Nach Paderborn ist es bereits Luftlinie wesentlich weiter
C
Cato
Gast
Ein absolut berechtigter Einwand. Die Via Regis zwischen Paderborn und Mainz war ungefähr 240 km lang. Bei vier Tagesreisen wäre somit eine Marschleistung von 60 km pro Tag anzusetzen. Das klingt für uns heute außerordentlich viel, war aber für einen geübten Wanderer zu bewältigen. Die Qualität eines mittelalterlichen Weges sollte für einen Einzelwanderer akzeptabel gewesen sein.
zaphodB.
Premiummitglied
Oh ha,bist Du schon mal 60km am Tag gewandert und das 4 Tage hintereinander und mit Gepäck ? Also ich würde mich als durchaus geübten Fernwanderer bezeichnen (3 x über die Alpen,2x Norwegen quer und 1x zur Hälfte längs und jede Menge kleinere Touren wie Rennsteig oder Rothaarsteig) und laufe auch Marathon, aber mehr als 30 km am Tag sind auf die Dauer bei Fernwanderungen mörderisch.60 km wären ca. 12 Stunden reine Gehzeit täglich ohne Rast oder 1,5 Marathons mit Gepäck. Und das 4 Tage hintereinander !!! So dicke Oberschenkel hatten selbst die Leute im Mittelalter nicht.
Für die 240 km würde ich mindestens mal 8 Tage ansetzen, selbst wenn "Ausrüstung "und Schuhwerk mit heute vergleichbar wären.
Für die 240 km würde ich mindestens mal 8 Tage ansetzen, selbst wenn "Ausrüstung "und Schuhwerk mit heute vergleichbar wären.
C
Cherusker
Gast
Das sehe ich auch so und habe das auch schon erwähnt. Für mich setzt sich die Sage aus verschiedenen Teilen zusammen. So ist der erste Teil eindeutig in heidnische Zeit anzusiedeln. Und da kommt für mich nur ein Ereignis ernsthaft in Frage....
H
hyokkose
Gast
C
Cherusker
Gast
Es gibt einen Drachen, Zwerge, eine Tarnkappe, usw. und es werden keine Kirchen erwähnt. Erst im Laufe der Geschichte wandelt sich das Bild. Das Mythische geht immer weiter zurück und andere Auseinandersetzungen treten in den Vordergrund. Nach Siegfrieds Tod gibt es Kämpfe ohne Drachen, Zwerge usw..., sondern mit geschichtlich existierenden Gegnern, z.B. Hunnen.
H
hyokkose
Gast
Und welches Ereignis, bei dem ein Drache, Zwerge und eine Tarnkappe beteiligt sind, jedoch keine geschichtlich existierenden Gegner, kommt dann ernsthaft in Frage?