Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?

Trajan · 29. Jan. 2007

Ave zusammen,

zaphodB schrieb:
...Meines Erachtens stellt die Gestalt des Sigfried ebenso wie das gesamte Nibelungenlied ...

Meines Erachtens sollte man erstmal die Threads hier zu diesem Thema lesen und abackern, bevor man wieder anfängt alles von vorne aufzudröseln. Zu dem Thema liegen hier bestimmt über 1000 Einlassungen in unterschiedlichen Strängen vor und da haben wir eigentlich schon alles durch.

zaphodB schrieb:
...Da im Kloster Lorsch ursprünglich angelsächsische und iro-schottische Mönche etabliert waren, die mit dem skandinavischen Sagenkreis vertraut waren, könnte das die Adaption der nordischen Mythologie erklären ...

Kann es nicht, da die Edda parallel und etwas früher entstand. Hatten wir auch schon mal. Die Querverbindungen Edda/NL/Beowulf sind zu beachten, dass hat nichts mit Mönchen aus Lorsch zu tun, aber z.B. etwas mit den Langobarden.

zaphodB schrieb:
...Hinzu kamen lokale und überregionale Ereignisse und Gestalten ,wie der Untergang...

Auch dass hatten wir mehr als reichlich, von Bronzezeit bis Richard Löwenherz. Such Dir was aus.

zaphodB schrieb:
...Zum Thema viertägige Wegstrecke zwischen Paderborn und Mainz....di

zaphodB schrieb:
ese Angaben halte ich für eher merkwürdig.Eine Tagesreise betrug bei den damaligen Straßenverhältnissen maximal 25-40 km , das wären in 4 Tagen zwischen 100 und 160 km .Nach Paderborn ist es bereits Luftlinie wesentlich weiter...

In der Tat, wie weit ist denn heute eine Tagesreise ? 5000, 6000,10000km ? Die Sache ist wohl ziemlich simpel, es kommt auf das Reisemittel an. Der gute Mann aus Island ging wohl von einem Reittier aus. Der weniger begüterte Pilger als der Abt durfte die jeweilige Tageszahl dann getrost verdoppeln.

An der Stelle vielleicht mal kurz eingeworfen: Die Suche nach dem Originaltext des Nikulas gestaltet sich schwierig. Ursprünglich wurde der Text in Isländischer Sprache verfasst, erschien dann erst 200 Jahre nach Nikulas Tod in einer Textsammlung. Er wurde dann ins lateinische übersetzt und irgendwann ins Deutsche. Nikulas übertrug alle Ortsnamen ins Isländische, wobei er oft die Orte aufgrund von heiligen Stätten umtaufte. Für die Lokalisierung der Gnitaheide ist also die Schlussfolgerung aus dem bereits rückübersetzten lateinischen "horus" auf z.B. Horhausen nicht einfach möglich. Oder anders gefragt: Wer beherrscht hier mittelalterliches isländisch ? Da könnte ich zu gegebener Zeit Hilfe gebrauchen.

Cherusker schrieb:
.... So ist der erste Teil eindeutig in heidnische Zeit anzusiedeln. Und da kommt für mich nur ein Ereignis ernsthaft in Frage......Es gibt einen Drachen, Zwerge, eine Tarnkappe, usw. und es werden keine Kirchen erwähnt. .... Nach Siegfrieds Tod gibt es Kämpfe ohne Drachen, Zwerge usw..., sondern mit geschichtlich existierenden Gegnern, z.B. Hunnen....

Ganz richtig, dass kann man in der einschlägigen Literatur zur Heldendichtung auch schön nachlesen. Die Siegfriedstory ist philologisch deutlich abgehoben, sie ist auch schon deshalb vor der Zeit Attilas und Co. anzusiedeln. Neben Arminius/Siegfried bleibt da wirklich so gut wie nichts übrig an historischer Zuordnung. Allein diese Geschichte gibt diesen grossen Topos ab, der mit den Gestalten heidnischer Vorstellungen ausstaffiert wurde.

Natürlich bleibt das auf ewig ein Streit ums goldenen Kalb solange keine weiteren missing links aufgefunden werden.

Aber vielleicht findet sich ja noch der Nibelungenschatz.

Beste Grüsse, Trajan.

El Quijote · 29. Jan. 2007

Trajan schrieb:
Meines Erachtens sollte man erstmal die Threads hier zu diesem Thema lesen und abackern, bevor man wieder anfängt alles von vorne aufzudröseln. Zu dem Thema liegen hier bestimmt über 1000 Einlassungen in unterschiedlichen Strängen vor und da haben wir eigentlich schon alles durch. [...]
Auch dass hatten wir mehr als reichlich, von Bronzezeit bis Richard Löwenherz. Such Dir was aus.

Lieber Trajan,
alleine dieser Thread hat über 200 Beiträge und ist damit nur noch unübersichtlich. Natürlich sind schon alle Argumente drei mal hin und her gewendet worden. Wenn man nun alle Threads in diesem Forum über Nibelungenlied und/oder Varusschlacht zusammen nimmt, hat niemand mehr einene Überblick. Woher soll den ein Neumitglied haben, wie zaphodB?
Aber nicht nur Neumitgleider, auch alte Hasen verlieren den Überblick, denn wenn Du die Diskussionen, auch solche, an denen Du beteiligt bist, mal aufmerksam liest, dann stellst Du fest, dass dieselben Argumente und Gegenargumente von denselben Personen in verschiedenen Stränegn immmer wieder aufs neue vorgelegt werden. Was mich sehr an der Lernbereitschaft und Aufnahmefähigkeit einiger Forenmitgleider - einschließlich mir selbst - zweifeln lässt.

Trajan schrieb:
Oder anders gefragt: Wer beherrscht hier mittelalterliches Isländisch? Da könnte ich zu gegebener Zeit Hilfe gebrauchen.

Wenn es einen hier gibt, der das kann, dann ist das fingalo.

Trajan · 29. Jan. 2007

Ave El Quijote,

El Quijote schrieb:
....alleine dieser Thread hat über 200 Beiträge und ist damit nur noch unübersichtlich. Natürlich sind schon alle Argumente drei mal hin und her gewendet worden. Wenn man nun alle Threads in diesem Forum über Nibelungenlied und/oder Varusschlacht zusammen nimmt, hat niemand mehr einene Überblick. Woher soll den ein Neumitglied haben, wie zaphodB? Aber

El Quijote schrieb:
nicht nur Neumitgleider, auch alte Hasen verlieren den Überblick, ....

Dem muss ich leider uneingeschränkt zustimmen. Seufz.

El Quijote schrieb:
....wenn Du die Diskussionen, auch solche, an denen Du beteiligt bist, mal aufmerksam liest, dann stellst Du fest, dass dieselben Argumente und Gegenargumente von denselben Personen in verschiedenen Stränegn immmer wieder aufs neue vorgelegt werden. Was mich sehr an der Lernbereitschaft und Aufnahmefähigkeit einiger Forenmitgleider - einschließlich mir selbst - zweifeln lässt....

Auch richtig. Nach einer gewissen Zeit scheiden sich die Rezipienten in zwei wesentliche Stränge: Die einen, die es grob nur am Rande interessiert, und die anderen, die tief drinstecken und nur noch an neuen Details interessiert sind. Z.B.den Nikulas im Detail aufzudröseln.

Das ist schwer unter einen Hut zu bringen. Ich entschuldige mich bei unserem Neumitglied Zaphod Beeblebrox für meine etwas zu scharfe Formulierung meiner Antwort auf seinen Beitrag.

Beste Grüsse, Trajan.

zaphodB. · 30. Jan. 2007

Trajan, schon gut,ich zähle nicht zu den Sensibelchen im Lande

aber in medias res:

Kann es nicht, da die Edda parallel und etwas früher entstand....

Kann es doch ! Nun ja, m.W. datiert man allgemein die Entstehung des Nibelungenliedes auf einen Zeitraum von Mitte des 12. bis Anfang des 13.Jahrhunderts, die der Edda in der Zeit vom 9. bis Anfang des 12. Jahrhunderts,also kann von Parallelität keine Rede sein.Ich habe übrigens lediglich geschrieben,daß der Autor mit dem nordischen Sagenkreis vertraut war,nicht,daß er die Edda kannte. Die Thematik z.B.der Sigurd- oder der Wölsungen-Sage waren zweifelsfrei schon früher bekannt und wurden vor der Niederschrift der Edda in narrativer Tradition überliefert. Und diese Überlieferungen dürften auch den Lorscher Mönchen bekannt gewesen sein.
Zum Thema Tagesreise noch eine Bemerkung:
Viel schneller als ein Fußgänger war ein Reisender zu Pferd damals bei den Straßen und Wegen auch nicht, er saß nur komfortabler und brauchte sein Gepäck nicht selbst zu schleppen.Im Galopp durch die Pampa zu rasen und das 4 Tage lang hätte das beste Pferd ruiniert.Wenn der gute Abt mit Pferd und Gefolge reiste, wurden die Packpferde in der Regel geführt und das von Troßknechten zu Fuß .Normale Reisegangart war also eher Schritt.

Cato · 15. März 2007

Trajan schrieb:
Wir müssen uns da mal den Originaltext zu Gemüte führen. Ich versuche den aufzutreiben, wenn ich ihn gefunden habe stelle ich ihn hier zur Verfügung. Oder hat jemand den zur Hand ?

Hallo Trajan,

den Text von Nikulas Bergsson in der isländischen Fassung gibt es in Otto Höflers Buch „Siegfried Arminius und die Symbolik“, Heidelberg 1961, S.107 f.:

I Stoduborg (Stade) er biskups-sto ath Mario kirkiu. Pa er II daga for til Ferdu-borgar (Verden). Pa er skamt til Nyioborgar (Nienburg). Pa er Mundio-borg (Minden). Par er byskups-stoll ath Petrs kirkio. Nu skiptazt tungur. Pa er II daga fort il Poddu-brunna (Paderborn), par er byskups stoll ath Liborius kirkiu, par hvilir hann. Pa er IIII daga fort il Meginzo-borgar (Mainz), par i milli er porp, er Horus heitir (Horhausen an der Diemel?), annat heitir Kiliandr (Kaldern an der Lahn?), ok par er Gnita-heidr, er Sigurdr va ath Fabni.

Ich erlaube mir, die Übersetzung aus Deinem Beitrag anzuführen:

Bei Stade findet man den Bischofssitz in der Kirche der Hl. Mutter Gottes. Dann sind es zwei Tage bis nach Verden. Sodann eine kurze Distanz bis nach Nienburg (Nyo-Borg), dann kommt Minden (Mundi-Borg), wo der Bischofssitz in der Peterskirche zu finden ist. Hier ändert sich die Sprache. Dann zwei Tagreisen bis Paderborn (Poddubrunnar). Hier ist der Bischofssitz in der Kirche des Hl. Liborius, wo sich auch die Reliquien des Heiligen finden. Dann sind es vier Tage bis nach Mainz (Meginzo-Borg). Zwischen diesen beiden Orten liegt ein Dörfchen namens Horhausen. Ein anderes heißt Killandr und dort Gnita Heath, wo Sigurd den Fäfnir getötet hat

Danach folgt eine Beschreibung der weiter östlich verlaufenden Nord-Süd-Verbindung, die von Stade über Harsefeld, Walsrode, Hannover, Hildesheim, Gandersheim und Fritzlar nach Mainz verläuft.

Gruß Cato

silesia · 15. März 2007

Siehe auch: http://www.blb-karlsruhe.de/blb/blbhtml/nib/uebersicht.html

Trajan · 15. März 2007

Ave cato,

Cato schrieb:
...den Text von Nikulas Bergsson in der isländischen Fassung gibt es in Otto Höflers Buch „Siegfried Arminius und die Symbolik", Heidelberg 1961, S.107 ....

Cato schrieb:
... par i milli er porp, er Horus heitir ....

Vielen Dank für den Hinweis. Den müsste ich noch irgendwo in meiner Wühlkiste haben. Hätte ich ja auch drauf kommen können....

Der Höfler mit seinen Arbeiten aus 1961 und 1972 wird hier ja immer gerne als Urheber der Arminius=Siegfried-These kolportiert. Dies ist aber überhaupt nicht der Fall. Adolf Giesebrecht schrieb dazu im Jahre 1837 bereits die grundlegende Arbeit, Germania 2, 1837, S. 203 - 234, die es sich zu lesen lohnt. Ich habe sie mir kürzlich besorgt und abgescannt. Ich habe mit dem yahoo-homepagetool eine kleine Seite angelegt

http://de.geocities.com/trajan_gf

auf der ihr den Scan unter Link Giesebrecht findet. Ich bitte den Text zwecks Diskussion einmal zu studieren. Ich hoffe der Link funktioniert, falls nicht bitte melden.

Giesebrecht war aber auch nicht der erste, der den Vergleich Arminius/Siegfried aufbrachte, er zitiert z.B. Mone 1822 (Fussnote S. 231), und der war sicher auch nicht der erste, Kotzbue (wohl in 1814/15 Geschichte des Deutschen Reiches von dessen Ursprunge bis zu dessen Untergange ) ist mir auch noch bekannt, und der wirds vermutlich auch nicht als erster ausgebrütet haben.

Giesebrecht behandelt in seinem inzwischen 170 Jahre alten Werk, erstaunlicherweise oder auch erschreckenderweise, bereits praktisch alle heute gängigen Theorien zum historischen Ursprung des NL. Man könnte das ganze Werk abtippen, sprachlich ein wenig modernisieren, und jeder moderne historische Verlag würde es gleich wieder so drucken können. 170 Jahre weitere Diskussionen haben, bis auf wenige Marginalien, also kaum etwas neues erbracht.

So kennt Giesebrecht bereits auch unsere Diskussion des Nikulas, in Germania 2, 1837, S.222, schreibt er: "Die genauere Angabe der Lage von Gnitaheide bei Kyliandur und Herus wird uns nicht weiter führen, nur das letzterer Name wohl besser auf das altberühmte Eresburg, als auf Hersfeld oder Herborn zu deuten seyn wird."

O oder E ist also die Frage, einer der beiden hat wohl falsch abgeschrieben. Giesebrecht schreibt sehr viel früher (1837) hier "Herus", und kommt zur Interpretation Eresburg, während seine damaligen Fachkollegen wohl wegen dem Her- Stamm auf Hersfeld oder Bad Herborn in Hessen tippten. Mein Tipp wäre hier aus bereits erwähnten Gründen dagegen Herford in NRW.

Beste Grüsse, Trajan.

BOIORIX · 15. März 2007

Wie war das mit dem Drachensieg?

Als Neuling habe ich mich hier durch die zwei "Siegfried"-strings durchgewühlt und erlaube mir dazu nun folgendes zu sagen..
Kein Frankenkönig hat jemals einen Drachen erschlagen, auch nicht in der Sage und dass die Gleichung Siegfried= Arminius noch aufrecht zu halten ist wenn die Armee des Varus doch keine "Schlange" war, dann darf wohl bezweifelt werden. Also:
Nibelungenlied: Hagen weiss 15 Vierzeiler lang (85-100) von Sîvrît zu erzählen, aber nur ganze drei Zeilen über dessen Drachensieg.So nebensächlich ist der in der kontinentalen Sagenversion.
Ganz anders in Skandinavien: Dort ist der Kampf mit "Fafnir" ein zentrales Thema in der Biographie des Helden, und wir erfahren auch wer der Drache eigentlich ist. Zudem scheint die Strophe11 im Kap.14 von F.Genzmers Edda-Übersetzung darauf hinzudeuten, dass "SigurdR" ein Neffe oder Grossneffe des Fafnir ist.
Weiter: Die Thidreksaga, die bekanntlich eine Kompilation aus norddeutschen und skandinavischen Versionen der Sage ist, macht zunächst fast ebenso wenig von dem Drachen her wie das NL.
Das schlechte Benehmen und die Gefrässigkeit des Schmiedelehrlings scheinen wichtiger. Erst viel später, bei der Heldenschau, als SigurdRs Wappen beschrieben wird, erfahren wir "Erwar berühmt,, weil er den grossen Drachen erschlagen hat den die Waräger Fafnir nennen."
Dia ganze Vorgeschichte von den Göttern, dir einen Otter töten, bis zum kannibalischen Mahl (Fafnirs Herz) und dem Verstehen der Vogelsprache kommt also von den Warägern im Osten, so wie die arabischen Silbermünzen in Skandinavien .
Dass die Waräger bis zum Wolgadelta, ja sogar wenigstens einmal bis nach Azerbeidjan vorgestossen sind ist aus arabischeb Quellen bekannt.
Aber was bedeutet das nun für den Drachenkampf?
G.Widengren "Die Religionen Irans" Verl. Kohlhammer 1965, kap.8 (ca 9 Seiten) gibt mit zahlreichen Belegen eine Analyse der Rolle, die der Drahenkampf im iranischen Neujahrs-Ritual spielt(.Und Iranophone waren zur Zeit der Waräger dort noch sehr zahlreich.)
Die Tötung des Drachens garantiert den befruchtenden Regen in der dürren Steppe und damit Reichtum, was in Europa keinen Sinn ergibt.So wird der Drachen hier stattdessen zum Schatzhüter.
Ich darf auch daran erinnern, dass der Fafnirschatz ursprünglich das Lösegeld der Götter war, "Wergeld" für den erschlagenen "Otr"(Fafnirs Bruder), und dass der Otter (Oudar) den Medern heilig war.Das Lösegeld für eine Oudar-Tötung war so unermesslich (Vendidad, farhad 14) wie der Fafnirschatz den der Gott Loki dem Zwerg "Andvari" abpresste, der dieses Gold dafür verfluchte (der Fluch des "Nibelungen-Goldes).während die "Andi" ein Volk ln Daghestan sind, mit Angehörigen, die bis in die Neuzeit als kunstreiche Schmiede galten.
Aber abgesehen von den legendär-rituellen iranischen Drachen gibt oder gab es in der Umgebung der Kaspis tatsächlich Drachen, nämlich den "Varanus grisaeus Caspius", eine bis zu 2 Meter lange Eidechse, die, angegriffen sich auf die Hinterbeine stellt; dann etwa 1,50 misst, mit peitschendem Schwanz und messerscharfen Klauen kämpft- und Feuer speit - seinen ätzend scharfen, "brennenden" Magensaft.Wo er sich verbissen hat, lässt er angeblich nicht mehr los, selbst wenn man ihm den Kopf abschnitt. Mithraspriester traten ihm anscheinend im Neujahrs-Ritual entgegen, nur mit einer Keule bewaffnet. Kein Kinderspiel jedenfalls.
Aber der immerhin sprechende Fafnir ist auch noch anders zu erklären:
Die Griechen kannten am Asovschen Meer zuerst die"Sau-Rom"(Sauromatai), osset."Schwarzhaarige, Schwarzfelle", verstanden aber gr."Saura =Eidechse", keine üble Defiition für Krieger in Hornschuppenpanzern mit konischen Spangenhelmen. Das Wort schliff sich zu "Sarmatoi" ab und bezeichnete nun einfach solche Krieger, unbeschadet der ethnischen Zugehörigkeit. Ammian beschreibt sie (Siehe auch mein Beitrag hier zum string "Alanen in Portugal").
"Fafnir" trägt einen "Schreckenshelm(ist also kein Tier), ist natürlich Hornschuppengepanzert und redet =er ist ein Sarmate.
Was nun SigurdR angeht so lebt er in einer magisch- schamanischen Atmosphäre:
Sein Erzieher Regin ist ein Zwerg, Schmied und Magier (Schmiede und Schamanen kommen aus einem Nest: Sibirisches Sprichwort.)
Sein Grossvater Voelsung hat eine Halle mit einem Baum in der Mitte, wie eine Schamanen-Yurte,
sein Vater Sigmund lebt jahrelang als Werwolf,
sein Halbbruder Sinfjötli ist die Frucht eines rituellen Inzests
und die Familie lebt in 'Hunaland".
Kein Wunder, dass Sigurdr Vogelsprache versteht, unverwundbar ist (wie die Berserker, aber nicht nur zeitweise wie diese,) vom Magiergott Odin beraten wird (alles Voels.Saga)
Ach ja, und das Eddagedicht "Sigurdarkvida in skamma" nennt ihn fünfmal "Hunne" oder "Hunnenkönig" (Str.4, 8, 18, 66, 67) Kurzum, das "Modell Siegfried" kommt vom Kaspischen Meer.
Wer sagt jetzt noch dass das Sigebert der Merowinger oder Arminius sei?
Ich habe noch ein paar Argumente auf Lager, aber dieser Text ist sowieso zu lang. Also Schluss ---für heute jedenfalls.

Trajan · 15. März 2007

BOIORIX schrieb:
...Wer sagt jetzt noch dass das Sigebert der Merowinger oder Arminius sei?...

Ähem, Ich.

BOIORIX · 16. März 2007

Siegfried-DokumeIVntation

Ave Divus Traianus

Also hier weiteres Material zur Identifikation des "Sïvrît/ SigurdR:
Zum Drachentöten im Mithraskult siehe Historia Augusta (Lampridius) Commodus IX,5
Weiter: Shah Nameh: Der "Schlangenkönig Azdahâ" (Azi Dahaka = Die Schlange der Dahae, ein Nomadenvolk) hat den König Djamshid getötet und dessen Töchter eingeschlossen.
Djamshids Nachfolger Feridun töted ihn und heirated die beiden Mädchen.
Der "Hürnen Seyfrid" töted den Drachen und befreit so die Prinzessin Grimhild die er dann heiratet.
(Übrigens heisst der rätselhafte nordische Gott "Hönir", der bei Lokis "Otr"Tötung dabei ist, unerklärlicherweise "Schlangenkönig" laut Prosa-Edda , Slg. Thule S. 148)
Zu SigurdRs Mahlzeit:
Als er etwas Blut von dem Herzen Fafnirs, seines ersten Opfers auf der Zunge spürt, versteht er die Vogelsprache.Später isst er von dem Herzen und nimmt Fafnirs und Regins Köpfe mit..
Herodot IV,63-65: " Hat ein Scythe seinen ersten Feind getötet, so trinkt er dessen Blut" Die Köpfe allr von ihm getöteten nimmt er mit "und zeigt sie dem König um ein Recht auf Beute zu haben". Aus manchen davon macht er Trinkgefässe.
IV, 106: "Die Androphagen ... sind Nomaden, ihre Kleidung ist wie die der Scythen, aber haben eine eigene Sprache. Sie allein von en erwähnten Völkern essen Menschenfleisch."(zweifellos ritueller Kannibalismus)
Nach Herodots Angaben dürften sie in der Steppe nördlich des Terek nomadisiert haben.
War "Regin" vielleicht einer davon?
Es ist eine Tataut sache, dass die ganze Gegend später als "Hunnenland" gilt.Und die Voelsungasaga ist formell; diese Familie herrscht im Hunaland.
Aber:
Laut Jordanes (Getica §30- 31) reicht das gotische Vaterland (Patria) von der Donaumündung und den Germanen an der Weichsel bis hinter die Kaspis zu den Serern, also etwa dem Plateau von Ust-Urt. Das begreift das ganze angebliche "Hunnenland mit ein. Es macht nur Sinn, wenn ein nomadischer Gotenteil, etwa die mit ihnen vergesellschafteten Alanen oder Roxolanen einmal dort nomadisierten, was der Fall gewesen sein muss,
und die Getica das efach auf alle Goten erweitert;
Schliesslich noch eins:
Sîfrît (im NL) ist der " Held von Santen" und Sohn des Königs von "Niderlant", was natürlich allgemein als Stadt Xanten und Holland erklärt wird. Aber:
Die Kaspische Depression um die Wolgamündung ist an ihrer tiefsten Stelle 136 Meter unter Normal-Null (Meereshöhe) , entschieden tiefer als die Niederlande - und dort nomadisierten, laut Dtrabo XI, 9, 2-3 die "Xandii".
Also?
Salve, Imperator

Cato · 16. März 2007

:winke: Die armen Sarmaten müssen jetzt nicht nur für König Artus herhalten, sondern auch noch für die Sigurdsaga. :red:

Cato · 16. März 2007

Hallo Trajan,

um aus dem tiefen Kaukasus ´mal wieder ins hügelige Ostwestfalen zu kommen:

Interessant ist der Hinweis, dass es sich laut Giesebrecht um den Ort „Herus“ statt „Horus“ handelt. Der Vorschlag, „Herus“ sei identisch mit der „Eres (burg)“ würde abermals auf Obermarsberg hindeuten. Wie auch immer, die Vermutung von Otto Höfler, „Kiliandr“ wäre das heutige Caldern an der Lahn bezweifel ich sehr. Viel eher wird Bergsson mit diesem Begriff die bekannte Kilianskirche von Korbach angesprochen haben (etwa 30 km südlich von Obermarsberg und ebenfalls an der Via Regis gelegen). Dass sich „zwischen den beiden Orten“ statt auf Paderborn und Mainz auf Stade und Mainz beziehen würde, halte ich zwar für möglich, aber für wenig wahrscheinlich.

Auch die Frage, ob sich aus den Beschreibungen Bergssons schließen lässt, dass es eine Verbindung zwischen Arminius und Sigurd gibt, kann man so nicht beantworten. Bei der Lektüre von Otto Höflers Buch sollte man auf jeden Fall vorsichtig sein, da er offensichtlich tendenziös gearbeitet hat. In Bezugnahme auf Delbrück zieht er ganz unverhohlen eine Verbindung „Drachentod-Varusschlacht“ und verortet beides auf der Knetterheide bei Bad Salzuflen. Archäologisch gibt es dafür jedoch keine Hinweise, wie er eingestehen muss.

Gruß Cato

Trajan · 16. März 2007

Ave Cato,

ich hatte für den Giesebrecht oben ja einen Link angegeben, er scheint aber nicht zu funktionieren, da yahoo nur Mickerseiten zulässt. Habe ich also deswegen das pdf in eine jpg umbenannt, womit yahoo wohl keine Problem macht:

http://de.geocities.com/trajan_gf/giesebrecht.jpg

Unter der Adresse müsste der Scan dann zu laden sein (ist natürlich ein pdf , ein Adobe-Pdf-Plugin erkennt dass selbstständig.). Sag bitte bescheid ob es klappt, sonst muss ich mir noch was anderes überlegen.

Ich war heute in Bibliothek und habe mir auch noch den Mone,F.J., Quellen und Forschungen zur Geschichte der teutschen Literatur, 1830, besorgt. Den Mone zitiert Giesebrecht mit zwei Werken in der Fussnote S.231, letzteres ist das Werk von 1830, das ich heute lesen konnte.

Auf etwas mehr als 100 Seiten zerlegt er da das Nibelungenlied und führt die verschiedenen historischen Anknüpfungsmöglichkeiten auf. Das ganze macht er in einer Ausführlichkeit und Tiefe, die mich wahrlich erstaunt.

Die Seiten, die sich auf Arminius beziehen stelle ich auch mal ins Netz

http://de.geocities.com/trajan_gf/mone.jpg

was naturlich auch in Wirklichkeit wieder ein pdf ist. Mone führt erstmal die allbekannten fränkischen Siegfriede auf mit all ihren Belegen und kommt nunmehr zu Arminus:

Mone, 1830, S.68-69:"...Nach den nordischen Quellen ist Sigfrit der größte und berühmteste Held, den die Erde je getragen, dessen Ruhm bis ans Ende der Welt dauern wird.....Indeß beruht auch das teutsche Lied auf der Ansicht, daß Sigfrit der größte Held ist. Alle historischen Sigfride, die wir bis jetzt gefunden, können keinen Anspruch auf eine solche Ehre machen, sie sind also nicht die Grundlage sondern eine spätere Anschmiegung an die Sage. Diese Grundlage muß daher älter seyn als die fränkische Geschichte am Niederrhein, d.h. sie muß vor das 5. Jahrh.zurückgehen."

Und danach kommt er dann zu Arminius, was im Scan bitte nachzulesen ist. "...Unter diesen Völkern haben nur die Bataver und Cherusker zwei Männer aufzuweisen, welche den Ruhm der Sage verdienen, nämlich Claudius Civilis und Arminius (Ermen, Irmen und später mit Herman verwechselt)...Was die Ruhmwürdigkeit durch Großthaten betrifft, so steht Herman dem Sigfrit völlig gleich....Den Grundstoff der Nibelungen haben wir in Hermanns Geschichte, und die Nachweisung ist bei weitem nicht so schwer, als sie scheint..."

Die weiteren Ausführung erstrecken sich über die Seiten 69-73.

Ich habe auch noch einige Texte zum NL der 1780er und 1790er Jahre gelesen, es ist schon interessant zu sehen, wie sich das ganze entwickelte. Zunächst kannten die Autoren das Werk nur teilweise und die unmittelbaren Anlehnungen wie Dietrich/Theoderich und Etzel/Attila wurden auch gleich gemacht. Spätestens aber mit der Simrock-Übersetzung 1827 wurde dann allgemein die Frage über den Urstoff prekär, die von Mone und Giesebrecht dann wissenschaftlich untersucht wurde. In den letzten 170 Jahren erleben wir dagegen im wesentlichen nur noch eine hin-und herwallende, ziemlich fruchtlose, Diskussion der mit Giesebrecht abschliessenden Aufstellung der Grundthesen. Dabei scheint Arminius/Siegfried erst mit der Überbeanspruchung während der Nazizeit aus der Mode gekommen zu sein.

Um der Diskussion also überhaupt noch einen neuen Drall zu geben, können nur neue archäologische Anknüpfungspunkte weiterhelfen. Schaunmermal.

Cato schrieb:
... In Bezugnahme auf Delbrück zieht er ganz unverhohlen eine Verbindung „Drachentod-Varusschlacht" und verortet beides auf der Knetterheide bei Bad Salzuflen. Archäologisch gibt es dafür jedoch keine Hinweise, wie er eingestehen muss....

Also da würde ich etwas differenzierter urteilen wollen. Im betreffenden Bereich gibt es ja durchaus Funde. Wenn wir nur die (wegen des guten tpq) bisaugusteiischen Münzen herausnehmen, so finden sich neben der exorbitanten Menge in Kalkriese (mehrere 1000) auch noch einige wenige weitere Häufungspunkte: Das sind u.a., man staune, tatsächlich die Gegend vor dem Teutoburgerwald bei Detmold sowie die von Glüsing/Bökemeier anvisierte Lagerbereich Lügde/Bad Pyrmont, jeweils so ein bis zwei Dutzend. In Bad Salzuflen/Knetterheide selbst sind es nur zwei oder drei Münzen.

Zwei weitere Häufungspunkte sind die Bielefelder Senke und die Porta Westfalica, jeweils so ein gutes halbes Dutzend (ich beziehe mich immer nur auf reine Streufunde). Ansonsten weniger signifikante Streufunde entlang der Werretalroute sowie den Ausfallpässen. Dass passt schon, die Dimension der Varusschlacht ist gerade erst angerissen worden, da tut sich die nächsten Jahre noch einiges.

Beste Grüsse, Trajan.

Ashigaru · 16. März 2007

Um der Diskussion also überhaupt noch einen neuen Drall zu geben, können nur neue archäologische Anknüpfungspunkte weiterhelfen. Schaunmermal.

@ Trajan: wo sollen die herkommen bzw. was sollen archäologische Funde in Bezug auf das Nibelungenlied bewirken?

Trajan · 16. März 2007

Ave Ashigaru,

Ashigaru schrieb:
....wo sollen die herkommen bzw. was sollen archäologische Funde in Bezug auf das Nibelungenlied bewirken? ....

Naja, es wären Funde, die möglichst weit vor dem 13. Jhd. anzusiedeln, besser sogar vor dem 5. Jhd., wären und eine Kontinuität der Siegfriedsage anzeigen würden. Bisher sind mir nur drei Punkte bekannt: Tacitus 2. Jhd., Bildsteine ca. 9/10. Jhd., Nikulas 12. Jhd. Tacitus erwähnt den germanischen Namen allerdings nicht.

Eine Epigraphik wie der Gotländische Bildstein aus dem 4. Jhd. wäre natürlich toll, ist ja nicht völlig auszuschliessen. Oder ein Stück der Aufzeichnungen KdG’s über germanische Sagen aus dem 8. Jhd, die durch Ludwig den Frommen wohl vernichtet wurden. Oder auch der sagenhafte Nibelungenschatz natürlich. Oder sonst eine Überraschung.

Beste Grüsse, Trajan.

BOIORIX · 19. März 2007

Siegfried-Fundstücke ?

An Cato und Trajan

Cato,
ich habe Material vorgestellt, das mir im diskutierten Zusammenhang relevant erscheint.Es stand Dir frei, dagegen zu argumentieren, aber alles was Du lieferst sind flapsige Bemerkungen. Cacatum non est pictum.
Trajan,
Du hoffst auf neue archäologische Funde! Was sollen die bewirken? Was tust Du, wenn so etwas wie ein gotländischer Bildstein wo auftaucht, wo er nicht in Deine Theorie passt? Totschweigen?
Ich habe mit dem Osseten Soslan eine Sagengestalt vorgestellt, deren Ähnlichkeit mit SigurdR Du schwerlich bestreiten kannst.Das ist zwar kein materielles Fundstück, aber die Sagen sind ja alle immaterielle Wortgebilde.Also?

Salve Imperator

Cherusker · 19. März 2007

BOIORIX schrieb:
Es ist eine Tataut sache, dass die ganze Gegend später als "Hunnenland" gilt.Und die Voelsungasaga ist formell; diese Familie herrscht im Hunaland.

Dazu hat Dr. phil. Heinz Ritter-Schaumburg eine andere Ansicht. Für ihn bestand das Hunaland aus Gebieten des heutigen Westfalens und Niedersachsen. Er führt in seinem Buch an, daß in der Sage vom "Wieland dem Schmied" folgende Textstelle steht: " Wade-Riese erfuhr nun aus Hünenland, daß da bauen zwei Zwerge in einem Berge, der heißt Ballofa."
Ballofa lokalisiert er mit dem heutigen Balve (Balver Höhle).
Das Wort "bal-ofan" wird mit Glutofen gedeutet.
Dagegen soll Wilhelm Grimm das Wort "Kallava" (so wurde Ballova auch in der Thidreksaga bezeichnet) mit einer anderen Schmiedesage in Verbindung gebracht haben, und dies dann mit "Kaukasus" übersetzt haben.

Für mich sind ähnliche Namen und Handlungen noch keine Beweise, daß sich die Sage im fernen Osten abgespielt haben soll.

BOIORIX · 19. März 2007

Hunaland

Tja Cherusker, mit dem Schaumburger Ritter ist das so eine Sache.Er hat bemerkenswert gut den "Weg der Nibelungen nach Soest" oder vielmehr "Susat" aufgespürt, idt sich aber nichtklar darüber dass er sich selbst widerlegt: So viele zutreffende Ortsangaben können gar nicht so alt sein wie er annimmt; Die vielen passenden Ortsangaben die Ritter und seine Anhänger ausgemacht haben solle der Situation inder Völkerwanderungszeit entsprechen und mündlich getreu über mehr als ein halbes Jahrtausend weitergegeben worden sein? Glaubst Du das? Im Übrigen lässt Ritter die umfangreichen Berichte über "Wilczen und Rusciman" völlig beiseite, weil sie nicht in sein System passen.
Um 1900 hat der franz. Gelehrte Joseph Bedier die Chansons de Geste um "Charlemagne" untersucht und bei mehreren feststellen können, das ihre Ortsangaben entlang mittelalterlicher Handels- oder Pilgerstrassen aufgereiht sind.
Die Erklärung dafür:i Spielleute unterhielten die Reisenden damit an den Etappenorten und adaptierten die Sagen.
Ich nehme an, dass die Verortung der Thidreksaga auf dem gleichen Mechanismus beruht.Bedier hat jedenfalls nicht solche Schlussfolgerungen gezogen wie Ritter, der zudem alle anderen einschlägigen Texte für irrelevant hält; ganz zu schweigen davon, dass er die ganzen Wilczen und Rusciman der Saga ausspart. Aber gerade sie kommen zweifellos von den Warägern. Das entwertet seine für die Rezeptionsgeschichte ganz interessanten Entdeckungen.
Ich muss mich aber, wie es scheint, in Bezug auf meine eigenen Ideen genauer erklären: Ich behaupte keinesfalls dass die ganze Geschichte am Kaukasus spielte oder dass ein asiatischer Schmiedeschamane irgendwo am Rhein aufgetaucht sei.
Ich bin lediglich der Meinung, dass alle Mosaiksteine aus dem das "Siegfriedbild" aufgebaut ist aus der Gegend um und östlich des Asowschen Meeres stammen und einen bestimmten Heldentyp charakterisieren. Ich meine dass diese Charakteristiken eben in einem iranisch- germanischen Milieu entstanden sind, also aus der Begegnung von Alanen und Goten, in jenem angeblich gotischen Vaterland von dem Jordanes spricht.
Nebenbei: Nach Tacitus (Annalen Buch XII) liegt "Sosat" nicht in Westfalen, sondern am Kuban. (noch so ein Überlieferungs-Splitter.)
Solch ein Portrait kann man wohl von einem Anonymus zeichnen, der vielleicht bei den Burgundern oder Franken aufgetaucht ist, aber man hat diese Elemente schwerlich benutzt um ein Phantasiebild von einen Frankenkönig oder Arminius zu zeichnen.
Es genügt eben nicht, bei einer historischen Gestalt einige Züge der Sage zu finden um dann Heureka zu rufen
Noch ein Nachtrag: Laut Thidreksaga war Welent der Enkel des Königs "Wilcinus" und einer "Meerfrau". Ich kann mich nicht erinnern, dass Ritter dazu Stellung nimmt. Er verbreitet sich aber über Welents Schmiederezept (Eisenspäne mit Gänsekot ausglühen)
Nun, das Gleiche findet sich in dem armenischen Epos "David von Sassoon", nur ist es da Hühnerkot. Ich nehme an, das Rezept kam erst durch Kreuzfahrer nach Europa.
Boiorix

Cherusker · 20. März 2007

BOIORIX schrieb:
....Ich bin lediglich der Meinung, dass alle Mosaiksteine aus dem das "Siegfriedbild" aufgebaut ist aus der Gegend um und östlich des Asowschen Meeres stammen und einen bestimmten Heldentyp charakterisieren. Ich meine dass diese Charakteristiken eben in einem iranisch- germanischen Milieu entstanden sind, also aus der Begegnung von Alanen und Goten, in jenem angeblich gotischen Vaterland von dem Jordanes spricht. ...
.

Ich bezweifel, daß diese Märchen aus dem Osten, bei denen irgendein Held gegen eine Eidechse kämpft, einen wesentlichen Einfluß auf die deutsche Sagenwelt gehabt haben.
Einerseits erwähnst Du die Wikinger, die diese Sage gen Norden gebracht haben sollen, andererseits sollen die Goten in einem "iranisch-germanischen Milieu" dafür verantwortlich sein. Man gut, daß Goten und Wikinger nicht aufeinander trafen.
Wenn Du den Weg der Goten verfolgst, so sind sie nach ihrem Wegzug aus Skandinavien, um die Zeitenwende im heutigen Polen bzw. Mecklenburg-Vorpommern zu lokalisieren. Tacitus beschreibt dies auch in seiner Germania (44): "Nördlich der Lugier leben die Gotonen."
Somit haben die Goten auch von den Taten des Arminius erfahren. Schließlich hat auch der Gote Catualda den Markomannen Marbod gestürzt. (Tacitus; Annalen II.Buch (62))
Warum soll es also nicht umgekehrt geschehen sein? Die Goten haben die Alanen aufgeklärt?

Mit den Taten des Arminius hatten die Germanen genügend Stoff, um sich damit jahrhundertelang zu unterhalten (siehe auch Tacitus II.Buch (88):"...und noch immer besingt man ihn bei den barbarischen Völkern.")

Mein Fazit: Umgekehrt wird ein Schuh draus!

hyokkose · 20. März 2007

Cherusker schrieb:
Ich bezweifel, daß diese Märchen aus dem Osten, bei denen irgendein Held gegen eine Eidechse kämpft, einen wesentlichen Einfluß auf die deutsche Sagenwelt gehabt haben.

Bezweifeln kann man ja viel, doch es ist ja nachweisbar, daß orientalische Eidechsenkämpferlegenden die mittelalterliche Phantasie beflügelt haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_(Heiliger)#Georg_als_Drachent.C3.B6ter

Für einen Zusammenhang zwischen zwei Helden, deren größte Gemeinsamkeit (abgesehen von ihrer Ermordung) darin besteht, daß der eine gegen eine Eidechse kämpft, der andere jedoch nicht, findet sich noch nicht einmal der Hauch eines Nachweises.

Mit den Taten des Arminius hatten die Germanen genügend Stoff, um sich damit jahrhundertelang zu unterhalten (siehe auch Tacitus II.Buch (88):"...und noch immer besingt man ihn bei den barbarischen Völkern.")

Nur ist das auch schon der letzte Beleg für eine germanische Arminius-Erzähltradition, wenige Jahrzehnte nach dem Tod des Helden. Von "Jahrhunderten" kann hier gar keine Rede sein. Und letztlich hat sich vom historischen Arminius-Stoff so gut wie nichts erhalten.

Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?

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