Liman-von-Sanders-Krise und die Dardanellen. (..Ein Versuch)

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von hatl, 23. April 2014.

  1. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Trumpener wie Erikson stellen a.a.O. keine (Trumpener) bzw. keine explizite Verbindung (Erikson) mit der Militärmission her, so wie Du sie formuliert hast, auch sinngemäß so nicht, scheint mir.

    Und Erikson resümiert S. 234 u.a. (Du schreibst: versetzte die osmanische Armee erst in die Lage, die erfolgreichen Abwehrkämpfe durchzustehen):

    Overall, German assistance was a substantial asset to the Turk's ability to prosecute the war. Unquestionable, the german military aid and equipment packages enabled the Turks to sustain themselves for a much longer period that they could have without such assistance.
    (deepl-Übersetzung: Insgesamt war die deutsche Hilfe für die Fähigkeit der Türken, den Krieg zu verfolgen, von erheblichem Nutzen. Es steht außer Frage, dass die deutschen Militärhilfe- und Ausrüstungspakete die Türken in die Lage versetzten, sich über einen viel längeren Zeitraum zu erhalten, als sie es ohne diese Hilfe hätten tun können.)​
     
  2. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Steht dort nicht nur so nicht (Kröger, S. 661, in Vermiedene Kriege. Deeskalation von Konflikten der Grossmächte zwischen Krimkrieg und Erstem Weltkrieg (1865-1914) ). Und Lucius wie Zimmermann referieren lediglich entsprechenden Positionen von Angehörigen der russischen Regierung, wie eindeutig nachlesbar ist.

    Erikson schreibt zumindest S. 5 nichts von einer Triangular-Struktur, die der deutschen Armee nachempfunden sei, soweit ich sehe. Erikson notiert zudem, die 36 Infanterie-Divisionen waren auf die Korps der 4 Armeen verteilt (also theoretisch 9 Divisionen pro Armee) und jeweils 3 pro Korps, wie Erikson a.a.O. bemerkt (so dass man auf 3 Korps pro Armee kommt, meine ich). Ansonsten postuliert Erikson S. 6 u.a., the turkish army was closely modeled on the german (Die türkische Armee war eng an die deutsche Armee angelehnt); er schreibt auch in den Seiten davor/danach nicht, die osmanische Armee hätte Struktur und Einsatzdoktrinen 'übernommen'.

    Die Balkankriege begannen im Oktober 1912, nach dem Sturz der Jungtürkischen Regierung im Juli 1912. Enver war 1911 von Berlin (dort Militärattache) als Armeekommandeur in den Lybienkrieg gegen die Italienische Regierung berufen worden. Erst mit dem erneuten Jungtürkischen Putsch im Januar 1913, wurde Enver in Istanbul Teil der neuen Jungtürkischen Regierung, und erst Kriegsminister ab Januar 1914 säuberte er die Armee. Erikson notiert S. 9 den Nachteil dieser Aktion Ende 1914, aber auch den Vorteil 1915 bei der erfolgreichen Verteidigung.
     
  3. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Das I. Armeekorps sollte ein Musterkorps für andere werden, das war ja ein Teil Limans Mission mit zunächst geplanten gut 40 Armeeangehörigen.; siehe auch Kröger, S. 661, dort entsprechende Äusserung vom russ. Botschafter in Konstantinopel, Giers; GP 38, Nr. 15445, 15448. Weiterhin enthielt der Vertrag keine Aufgaben/Gewalt über die Dardanellen, die hauptstädtischen Befestigungen und die dortige Sicherung der Ordnung, siehe GP 38, Nr. 15455, besonders Anm. **. Aksal, Ottoman Road, erwähnt entsprechend S. 80f. keine Befehlsgewalt Limans über die 'Straits', referiert aber die St. Petersburger Befürchtung wegen der Präsenz eines deutschen Kommandeurs in der Hauptstadt und dem Gebiet der 'Straits'. Entsprechend GP 38, Nr. 15445, 15447, 15448...keiner der dort genannten russischen Gesprächspartner wird dort damit erwähnt, sie würden glauben/wissen, Liman hätte auch eine militärische Befehlsgewalt über die Meeresengen.

    Die angeblich derartige Veränderung der militärischen Situation ist besonders eine Position der russischen Administration gewesen..
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ein Beispiel für die Argumentation der letzten Beiträge. Erklärungsbedürftig, weil sich hier jemand hinstellt, auf präzises Zitieren insistiert und selber nicht dazu in der Lage ist.

    Ich hatte mit Bezug auf Aksakal geschrieben: "Diese Entwicklung führte dazu, dass sich für Sasonov die Frage nach einer kriegerischen Reaktion stellte (Kröger, S. 666).Weder London noch Paris waren bereit, dieser russischen Sicht zu folgen (vgl. u.a. Aksakal, S. 79ff)"

    Meine Darstellung ist völlig korrekt, weil ich über "Der Kern der Kritik an der Mission" gesprochen hatte, also vor allem die russische Reaktion angesprochen wird und vor allem die Reaktion u.a. von Grey von Aksakal thematisiert wird. Daraufhin wird etwas erwidert, was mit Aksal von mir auch nicht behauptet wurde.

    Die Frage der Befehlsgewalt wurde ausführlicher an anderer Stelle behandelt, auch in ihren unklaren funktionalen Zuordnungen. Zumal sich für mich mittlerweile die Frage stellt, ob es überhaupt zwischen dem Ende des zweiten Balkan-Krieges und dem Beginn des Kommandos von Liman über die 1. Armee einen Befehlshaber für die 1. Armee gab. Auf dieses Problem wurde verwiesen, aber insgesamt von andreassolar in der differenzierten Darstellung komplett ignoriert wurde.

    Ansonsten halte ich die Position von andreassolar zur Außenpolitik des Deutschen Reichs für "wirklichkeitsfremd", da er die Dynamik der "Weltpolitik" und dem damit zusammenhängenden Wirtschaftsnationalismus bzw. Imperialismus unterschätzt (vgl, entsprechenden parallelen Thread). Und vor diesem Hintergrund, die strategische Zielsetzung der deutschen Interessen im Osmanischen Reich nicht richtig bewertet. Eine Einschätzung der aggressiven Zielsetzungen, die u.a. auch vom Ö-U-Botschafter (1912? muss ich nachsehen) formuliert wurde.

    Desweiteren hat er selber wenig konstruktiv dazu beigetragen hat, das komplexe Geflecht von politischer Intrige und militärischen Zuständigkeiten zu erklären. Seine Einschätzung, dass der Kommandeur des 1. Korps keine Befehlsgewalt gehabt haben solle, wird nicht konstruktiv durch Fakten und einen angemessenen Narrativ erhärtet, sondern lediglich durch das Errichten von Strohmännern und durch seine persönliche Meinung.

    Und steht auch in einem gewissen Spannungsverhältnis zu der formulierten Erwartung von KW II., dass über den Befestigungen von Konstantinopel möglichst schnell die deutsche Flagge wehen solle.
     
  5. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Dass die Teilbehauptung der militärischen Kontrolle der Wasserwege durch Liman von Sanders nicht zutraf, war fast von Anfang an bekannt gewesen. Das zeigt z.B. das Kabel von Außenminister Grey (GB) an den britischen Botschafter Sir F. Bertie in Paris vom 20. Dezember 1913 (Q: British documents on the origins of the war, 1898-1914, Vol. X, Part I, Nr. 442, S. 392).

    Grey kabelt an Botschafter Bertie in Paris u.a.:
    First instructions of His Majesty's Government were founded partly upon assumption the german general would command force that controlls the straits. We ascertained soon afterwards that this was not the case. (deepl-Übersetzung: Die ersten Anweisungen der Regierung Seiner Majestät basierten teilweise auf der Annahme, dass der deutsche General die Streitkräfte befehligen würde, die die Meerenge kontrollieren. Wir stellten bald darauf fest, dass dies nicht der Fall war.)
     
  6. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Der Kern der Kritik an der Mission bezog sich dabei nicht auf die – Doppel – Rolle von Liman als Berater, sondern auf seine operative Position als Kommandeur des 1. Korps

    Im Bericht z.B. des britischen Militärattachés in Berlin, Russell, via dem britischen Botschafter Goschen an Außenminister Grey in London am 13.12.1913 über die Missionsaufgaben Liman von Sanders (British documents on the origins of the war, 1898-1914, Vol. X, Part I, Nr. 427, Enclosure in Nr. 427), wie im Kabel des britischen Botschafter Mallet in Istanbul am 15.12.1913 an Außenminister Grey zur Antwort des Großwesirs auf Fragen des Botschafters vom 13.12., wird als Limans Aufgabe über des I. Armeekorps die Formung eines Muster-Korps bzw. Musterregiments genannt (Nr. 430).

    Anderes ist zumindest in den British Documents in den vorhergehenden und nachlaufenden Abdrucken nicht genannt, was Limans Aufgabe mit dem I. Korps betrifft.
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das Liman keine Kontrolle über die Meerengen haben würde hatte ich mir auch schon erlaubt zu erwähnen. Siehe hier::)

     
  8. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Jau :).....& war viel weiter oben eh schon gut belegt....
    Da die unzutreffende Behauptung (Kontrolle der Wasserwege) nun mit wissenschaftlichem Touch wiederholt worden war, half ein Rückgriff auf (Primär-)Quellen.
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Kuck an. Du hast gar nichts geklärt und schon gar nicht die Befehlsverhältnisse im Frieden wie im Kriegsfall, das wurde von mir herausgearbeitet. Da haben Deine Quellen absolut nichts beitragen können!!! Und dass die osmanischen Festungskommandeure an Deutsche Marine Offiziere berichteten, sei erwähnt. Wie auch das Ersetzen von älteren Geschützen in den Festungen am Bosporus durch Krupp-Geschütze, den direkten Zugang sowohl zu den Offizieren wie auch den Festungen ermöglichtet etc..

    Aber vielen Dank für dieses ausgesprochen arrogante Statement, ich werde Dich und natürlcih das restliche Forum aber gerne weiterhin mit sinnfeien Thesen, aber mit "wissenschaftlichem Touch" langweilen.

    Und da habe ich doch noch einen aus dem Umfeld des "wissenschaftlichen Touch", den ich ursprünglich nicht zitiert habe / wollte.

    "When the Sultan gave Liman command of the Ottoman First Army Corps on 4. December 1914, this put a German national in nominal charge of both the Constantinopel ..and the Straits defence." (McMeekin, Kap 5)

    McMeekin, Sean (2010): The Berlin-Baghdad express. The Ottoman Empire and Germany's bid for world power. Cambridge Mass.: Belknap Press of Harvard University Press.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2020 um 22:48 Uhr
  10. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Ja, geplant waren knapp 1 Million Mark/Jahr von der Berliner Regierung. Q: GP 38, Nr. 15444, S. 205.
     
  11. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Der britische Botschafter Buchanan schrieb am 7. Januar 1914 in einem ausführlichen Bericht an den britischen Außenminister Grey nach Gesprächen u.a. mit dem russischen Außenminister Sergei Sasonow u.a.:

    Rightly or wrongly the russian government believe that the german government are endeavouring to aquire a veiled protectorate over Constantinople and that, though the straits and the Bosphorus are outside General von Sanders juristdiction, he will be in a position to exercise an indirect control over them. (Q: British Documents X, P. I, Nr. 463, S. 413)
    (deepl-Übersetzung: Zu Recht oder zu Unrecht glaubt die russische Regierung, dass die deutsche Regierung bestrebt ist, ein verschleiertes Protektorat über Konstantinopel zu erwerben, und dass, obwohl die Meerenge und der Bosporus außerhalb der Rechtsprechung von General von Sanders liegen, er in der Lage sein wird, eine indirekte Kontrolle über sie auszuüben.)

    Auch die russische Regierung wusste zu diesem Zeitpunkt offenbar davon, dass die Meeresengen nicht zu Limans Kommando gehörten, glaubte aber, es würde ihm trotzdem eine indirekte Kontrolle darüber gelingen. Der französische Botschafter in St. Petersburg teilte lt. Buchanans Bericht diese Sicht (S. 413), womit deutlich wird, dass auch die französische Regierung damals inzwischen Kenntnis von Limans 'Nicht-Kommando' hatte.​
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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