Luftkrieg: Bombardierung von Braunschweig

auch nach mehrmaligem Lesen des Threads ist mir nicht klar, worauf du hinaus willst.

1. es gab ja nicht nur ein KZ, sondern viele, jedes davon hatte auch noch etliche Aussenlager Kategorie:KZ-Außenlager ? Wikipedia

Der ganze Thread ist ja mal aus der Frage entstanden, warum man nicht frühzeitig die Kzs zerstört hat. Und ich hatte behauptet, weil das Leben der Insassen und das Leid den Alliierten nicht wichtig genug war. die Bilder aus BS zeigen auch, das die Insassen solche Angriffe nicht überlebt hätten.
2. Meiner Meinung nach ist das schon ein Widerspruch in sich. Ich finde es sehr seltsam, den Allierten Unmenschlichkeit vorzuwerfen. (auch wenn jeder Krieg ansich unmenschlich ist) Wie mehrmals geschrieben wurde, sahen die Alliierten andere Bombenziele als wichtiger an.

3. Ich bin mir nicht sicher, ob den Alliierten zu Zeiten des Luftkriegs das ganze Ausmaß der KZ's bekannt war. Kam das nicht erst mit den Befreiungen?
 
Bleibt die Frage zu klären, warum die "so schlecht" getroffen haben.
[...]

Also nur mal so als Gedankenanstoß, gezieltes "Vorbeischießen", dass es den Anschein eines gezielten Angriffes hatte, ist wesentlich schwerer umzusetzen, als einen gezielten Angriff mit Erfolg durchzuführen.

Wenn die Bomberpiloten ihre Last auf dem Rückflug über Nordsee abwarfen, um Leer Heim zukommen ist das eine Sache, aber das hier Angriffe mit der Gefahr des Abschusses der Flugzeuge und Piloten als Scheinangriffe dienen sollten ist sehr unglaubwürdig. Dafür hätten die Alliierten sicherlich nicht ihre Technik und Soldaten verschwendet.
 
Bleibt die Frage zu klären, warum die "so schlecht" getroffen haben.

...
Schlecht ist eine Untertreibung. Gelegentlich haben sie sogar die falsche Statt erwischt (z.B. bei einen der Angriffe auf Nürnberg) oder ihre Ladung komplett auf der grünen Wiese abgeladen weil jemand den Christbaum zu früh abwarf.
 
Bleibt die Frage zu klären, warum die "so schlecht" getroffen haben.
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So schlecht getroffen haben die doch gar nicht. :S

Um zu den KZ's zu kommen, da haben die Mitdiskutanten eigentlich schon das Wesentliche geschrieben, bzw. auf Websites verlinkt. Ich erlaube mir noch eine Anmerkung, man kann kein System wegbomben, die KZ's waren systemimmanenter Bestandteil des Nationalsozialismus. Man kann physische Dinge vernichten, doch aber kein KZ-System. Man kann den Stab einer Einsatzgruppe vernichten oder auch Gaskammern, doch aber nicht den Willen der Nationalsozialisten zum systematischen Völkermord und der war bis zur Befreiung, ungebrochen.

M. :winke:
 
Bleibt die Frage zu klären, warum die "so schlecht" getroffen haben.

Die Frage ist zu allgemein gestellt!

Wer ist die? RAF oder USAAF?

Von welchem Jahr reden wir? Die Zielgenauigkeit wurde von 1939 bis 1945 stetig besser!

Während man zu Beginn des Krieges froh war, das Ziel überhaupt gefunden zu haben, konnte man 1945 auch kleinere Ziele schon recht genau treffen!


... Heute kann man das aus den Erfahrungen von damals statistisch auswerten und in der Wahl des Zielmittelpunkts berücksichtigen, damals ging das eben nicht mangels Erfahrung. Die Gesetze der großen Zahlen wurden ja erst nach dem WKII für die Praxis entdeckt.

Dies stimmt so nicht! Die Ergebnisse der einzelnen Angriffe wurden schon intensiv dokumentiert und ausgewertet.
Da es den Planern der Bombenangriffe recht schnell bekannt war, dass im Verlauf eines Angriffes aus psychologischen Gründen die Bomben immer früher ausgelöst wurden (Ergebnis = Rückwandern des Bombenteppichs), hat man den Zielpunkt entsprechend vorverlegt!

Gruß
Andreas
 
OT zu den KZS gibts einen extrathread, aus dem dieser ja kommt.OT off

Zu schlecht getroffen:
Immerhin hat man so schlecht getroffen, das die Gerüchte, die Silesia oben als "Quark " bezeichnet hat, aufkommen konnten.
(Unternehmen mit ausländischer Beteiligung blieben verschont, Wohngebiete statt Fabriken getroffen, etc)

"Wie durch ein Wunder blieben der Kölner /Braunschweiger/xy Dom unversehrt."
Wie oben schon geschrieben, trifft gefühlt kein Geschoß das Zentrum eines Ziels.
Es gibt immer ein Streufeld, die Hauptanzahl der Treffer gruppiert sich aber nicht bzw selten um das gedachte Ziel.(Wegen Wind, Abweichung von der gedachten Geschwindigkeit, Abweichung in der Höhe, Auslösen der Geschosse) Der eigentliche Zielpunkt wird also garantiert nicht von der Masse der Geschosse getroffen. Und zwar um so weniger, je genauer die Zieloptiken und je ungenauer die anderen Parameter eingerechnet sind. Zieloptiken werden ja unter genau bekannten Bedingungen und in Ruhe kalibriert.

Würde die Behauptung stimmen, das eben Industrie ge- und Wohnungen zerstört wurden, hieße das, die Industrie war das Ziel. Zumindest in der Anfangszeit des Bombenkriegs. In wie weit später die RAF vielleicht garnicht mehr versucht hat, Industriegelände zu treffen und warum, ist unerheblich. Denn am Ende war Deutschland ziemlich kaputt gebombt und hat den Krieg (für mich und meine Familie glücklicherweise, aber leider doch zu spät) verloren.

Die moralische Aufarbeitung dieses Teils des Krieges sollten wir getrost den Alliierten überlassen. Ich denke, wir haben genug mit uns selbst zu tun.
 
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"Wie durch ein Wunder blieben der Kölner /Braunschweiger/xy Dom unversehrt."
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Ich hoffe, das hier nicht den Bomberkommantos unterstellt werden soll, daß eine Innenstadt platt zu machen ist, aber bitte ja nicht den Dom treffen, denn der sollte stehen bleiben.
Wenn das der Vorwurf ist, dann waren die Richtschützen der Bomber absolute Meister ihres Fachs. Das übertrefffen eigendlich nur noch moderne computergestützte Präzisionsgeschosse ...:fs:
 
Das ist entweder eine recht üble Verdrehung meiner Aussage, oder Du hast - was ich eher vermute - den Kern nicht verstanden:

Zu schlecht getroffen:
Immerhin hat man so schlecht getroffen, das die Gerüchte, die Silesia oben als "Quark " bezeichnet hat, aufkommen konnten. (Unternehmen mit ausländischer Beteiligung blieben verschont, Wohngebiete statt Fabriken getroffen, etc)

Die Aussage war Folgende:
Der Zusammenhang zwischen Zielauswahl, Demontageabsichten und - um das gleich anzufügen - "ausländischen Beteiligungen" ist schlicht Quark.

Das hat nichts mit Trefferwahrscheinlichkeiten oder Trefferbedingungen, gut oder schlecht, zu tun. Bzgl. des Hintergrunds solcher Gerüchte musst Du diejenigen fragen, die das pflegen:
- mag sein, dass es kommerzielle Gründe sind (was man bei einigen Publikationen vermuten kann),
- mag sein, dass revisionistische Tendenzen dahinter stehen,
- mag sein, dass es in früherer Zeit politische Gründe gab (da denke ich an einige extreme Fälle sozialistischer Geschichtsschreibung). Ich kann jedenfalls keine Auskünfte über die Motivlage von solchem Unsinn zuständig, und habe auch keine Lust, mich damit näher zu beschäftigen.

Xander hat Dich bereits darauf aufmerksam gemacht, dass bei dem "Trefferproblem" mindestens nach Airforce und nach Zeiträumen zu differenzieren ist.

Zu dem "schlecht getroffen" poste ich noch etwas, nur habe ich gerade etwas anderes zu tun. Dabei sind die Nachtangriffe der RAF zu berücksichtigen (zur Zielerfassung anhand Bodenlichter hatte ich schon etwas gesagt), sowie die generell meteorologisch schlechten Bedingungen Mitteleuropas für die Tagangriffe der USAAF (mit tageweisen Ausnahmen). Beide Entwicklungen hingen wesentlich vom technischen Equipment ab, dass - darauf wies Xander hin - während des Krieges wesentlich verbessert wurde.
 
Die moralische Aufarbeitung dieses Teils des Krieges sollten wir getrost den Alliierten überlassen. Ich denke, wir haben genug mit uns selbst zu tun.

Was soll das denn jetzt? Das ist hier ein Forum für Geschichtswissenschaft - und die sollte ja wohl aufarbeiten dürfen, was sie will.

Zudem: Gilt das Argument anders herum auch? Sollen die "Alliierten" dann "ihren" Teil aufarbeiten und sich aus "unserem" heraushalten?

Es ist wirklich nicht zu fassen.
 
Also, meine Behauptung, man konnte , aber hat es nicht getan, nehme ich zurück.
"Man hat nicht getroffen, weil man treffen wollte" ist besser (Braunschweiger Industrie) und das ein einziges Flächenbombardement ein Stahlwerk auf Jahre unbrauchbar macht, nun, hier kann es sich keiner vorstellen, im alliierten Bomberkommando wahrscheinlich auch nicht. Dazu müsste man so was schon mal gesehen haben und die Betriebsabläufe kennen. Werden gleichzeitig!! die Abflußwege des Roheisens zerstört, war das mal ein Hüttenwerk, weil das Hochofenwerk im eigenen Produkt erstickt.

Hierzu und zu den "schlechten" Ergebnissen des Strategischen Bombenkrieges die Entwicklung der Stahlproduktion in "Großdeutschland". Die Wirkungen beruhen auf direkten und indirekten Faktoren, also sowohl Angriffe wie Folgeschäden in der Produktion. Index = 100 für Durchschnittsproduktion 1943.

Braunschweig war im Übrigen eine Angelegenheit der RAF, bis auf die Aktivitäten der "Big Week". Obwohl im Oktober 1944 ebenso verheerend wie der Angriff auf Kassel im Oktober 1943 (etwa 10.000 Tote), forderte er etwa 1/10 der Opfer aufgrund der wesentlich besseren Schutzraumlage in Braunschweig. Die angeblich "starke" Flak im Raum Braunschweig-Salzgitter dürfte zu diesem Zeitpunkt bereits im Abzug an die Ostfront gewesen sein, so wie in vielen weiteren Fällen ab Herbst 1944 bis Frühjahrr 1945.

Zur Effektivität des Strategischen Bombenkrieges gegen die Stahlproduktion (Anlage zu USSBS E101 - Ordnance Industry Report - Munitions Division, Report vom Januar 1947):

Der eigentliche Zielpunkt wird also garantiert nicht von der Masse der Geschosse getroffen. Und zwar um so weniger, je genauer die Zieloptiken und je ungenauer die anderen Parameter eingerechnet sind. Zieloptiken werden ja unter genau bekannten Bedingungen und in Ruhe kalibriert.

Würde die Behauptung stimmen, das eben Industrie ge- und Wohnungen zerstört wurden, hieße das, die Industrie war das Ziel. Zumindest in der Anfangszeit des Bombenkriegs. In wie weit später die RAF vielleicht garnicht mehr versucht hat, Industriegelände zu treffen und warum, ist unerheblich.
Zu dem "Zielpunkt":
Zu den Zielverfahren war oben der Hinweis zB auf OBOE und H2S erfolgt. Beim H2S wurde der "aiming point" von Pathfindern gesucht, die mit Leuchtbomben markierten, wobei sich dabei für die Positionierung ein "Objekt" anbot, das durch das primitive Bodenradar von den speziell geschulten Crews relativ zuverlässig aufgefasst werden konnte (zB ein großer Kirchturm in Verbindung mit einem Flußverlauf).

Zur RAF:
Die Wirkung der Nachtangriffe der RAF auf Industrie am Beispiel Hanomag (USSBS E163 Hanomag Hannover, Physical Damage Division - S. 127), Bereich Bornumer Straße, Hamelner Straße, Göttinger Straße.

Ziel war jedesmal der "Raum Hannover" (Nachtangriffe 400 bis 700 schwere Bomber). Maßgabe war hier in der Regel, mit 30 - 50% der Bomben tatsächlich die Umgebung im Radius von einer Meile um den "aiming point" zu treffen, ergo gingen 1943 bis zu 70% in die Streuung. Der "aiming point" war also nicht allein davon abhängig, wo sich ein bestimmtes Ziel resp. Industrieziel befand, sondern ob ein geeigneter "aiming point" in der Nähe mit dem geplanten Radius vorlag. Der "aiming point" beim Angriff auf Kassel wurde so gesetzt, dass sich ein Großteil der Kernstadt (bis auf die Eisenbahn und die weiter nördlich liegende Hentschel) im Bereich des 1-Meilen-Radius befand.

Der bomb plot weist übrigens auch die frühen Treffer nach, bei denen in 1940 noch einzelne Flugzeuge der RAF - tiefer fliegend als bei den Flächenangriffen - Industrieziele suchten. Dieses Verfahren war bei den Massenangriffen nicht mehr gegeben.
 

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Hier zum Abschluss ein aufschlussreicher Vergleich der Wirkungen von (Flächen-)Nachtangriffen der RAF und einer Serie wesentlich gezielterer Tagangriffe der US-AAF.

Dargestellt ist die Panzerproduktion von Henschel, Kassel, in Output-Tonnen (USSBS E161, Grafik nach S. 25, Henschel&Sohn GmbH Kassel, Physical Damage Division).

Erkennbar sind die Wirkungen

- Nachtangriff der RAF im Oktober 1943, Ziel "area Kassel" (569 Bomber angesetzt, davon 468 am aiming point, abgeworfen auf das Stadtgebiet 925 to. Sprengbomben, 1118 to. Brandbomben) -> Auswirkungen siehe Grafik

- Tagesangriffe der USAAF vom 22. September 1944 (609 B-17 und B-24, Abwurf durch 10/10 Bewölkung, 856 to. HE, 804 to. IB), vom 27. September 1944 (248 B-24 bei 10/10 Bewölkung, 564 to. HE, 144 to. IB), vom 28. September 1944 (243 B-24 bei ca. 8/10 Bewölkung, 488 to. HE, 217 to. IB) - wobei jeweils mehrere Ziele angegriffen wurden, also nur ein Bruchteil auf Henschel entfiel. Da diese Angriffe überwiegend bei geschlossener Wolkendecke erfolgte, wird die wachsende Genauigkeit/Wirkung der Bombenangriffe deutlich. -> Auswirkungen auf die Produktion siehe GrafikAnhang anzeigen 10984
 

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@ Silesia:
1. Deinem "Quark" -post habe ich zugestimmt.
2. Egal, welches Zielverfahren man anwendet und welche Waffe verwendet wird, es ist statistisch höchst unwahrscheinlich, das Zentrum des gewünschten Zielgebiets zu treffen. Es ist also davon auszugehen, das, wenn etwas in der Nähe des Zentrums der Zerstörung (trefferlagen) stehenbleibt/wenig getroffen wird, dies das eingentliche Ziel war. Liest sich ,sry, bescheuert, ist aber so. Lass tausend Menschen auf eine Zielscheibe schießen, die Mitte fällt fast oder ganz unbeschädigt raus. Ich will jetzt nicht behaupten, die Bomber hätten versucht, den kölner Dom zu zerstören, den Braunschweiger wollten sie den oben genannten Unterlagen nach. Und , kein Wunder, er blieb stehen. Natürlich haben die Bomber im Rahmen der Zielgenauigkeit hervorragend getroffen und die Zielgenauigkeit wurde auch laufend verbessert. Nur "fast getroffen ist auch vorbei"

zu Henschel im Vergleich Hüttenwere/ VW werk:
So weit ich weiß, waren Panzeproduktionen Serienproduktionen, während Hüttenwerke und VW Linienproduktionen waren/sind

Der Unterschied:
bei Serienproduktion werden Teile verschiedener Endprodukte an nebeneinanderliegenden Stellen auf Lager produziert und dann von den weiterverarbeitenden Stellen abgerufen, verarbeitet, zwischengelagert usw.

Bei einer Linienproduktion werden die Teile ohne Zwischenlager von Station zu Station weitergereicht, es gibt nur ein Endprodukt, es gibt für jedes Teil nur eine Fertigungsstätte. Alles "Just in Time" , wie das Neudeutsch so häßlich heißt.

Wird eine Stelle zerstört bei der Linienproduktion, kommt die Fertigung zum Erliegen, bei Serienproduktion wird "umgeschwenkt"
 
2. Egal, welches Zielverfahren man anwendet und welche Waffe verwendet wird, es ist statistisch höchst unwahrscheinlich, das Zentrum des gewünschten Zielgebiets zu treffen. Es ist also davon auszugehen, das, wenn etwas in der Nähe des Zentrums der Zerstörung (trefferlagen) stehenbleibt/wenig getroffen wird, dies das eingentliche Ziel war.

Ich vermute stark, dass der Braunschweiger Dom als aiming point gedient hat. Ziel war nicht die Mitte dieser "Zielscheibe", sondern die maximale Bombenmenge im 1- bis 3-Meilen-Radius (->RAF, wie beschrieben. Es ging also nie darum, diesen "aiming point" zu treffen, bzw. wurde er nicht nach Wichtigkeit, sondern nach Identifizierbarkeit im H2S ausgewählt).

Regelmäßigkeiten gibt es hier nicht, da abhängig von den Bedingungen eben auch diese "Zielscheibe" wie im Fall Kassel total zerstört wurde. In anderen Fällen, nimmt man einmal Bielefeld, wurde der nächtliche Bomberstrom durch Nachtjäger auf die eigentlich nicht angezielte Innenstadt abgedrängt.

Man kann das also nicht mit Bogenschießen vergleichen, sondern es ging von vornherein um große Flächen rund um den aiming point.

Das Beispiel Henschel habe ich ausgewählt, um die Wirkungen von Tag-/Nachtangriffen einmal anschaulich vorzutragen. Lagen Industrien - wie im Fall Henschel - auch im Zielgebiet aiming point, gab es hier Auswirkungen auf die Rüstungskapazität. Die (Schadens-)Wirkung würde ich - entsprechend Deinen Ausführungen - in der Linienfertigung - noch gesteigert sehen. Aber bereits in diesem Fall wird die Auswirkung deutlich, was zu zeigen war.

Bei Bedarf kann ich noch gern die Schadensprofile für Krupp-Essen, getrennt nach Produktionsbereichen - einstellen. Das war mir bislang nur zu aufwändig.

Damit man sich das einmal bildlich veranschaulichen kann, eine Darstellung aus Webster/Frankland: The Strategic Air Offensive against Germany. Der Großangriff unter Verwendung unter Verwendung des H2S mit aiming point (in der Mitte als Dreick erkennbar, "rot" sind die Abwürfe der Pathfinder-Flugzeuge, "grün" der main body, erkennbar ist der 3-Meilen-Radius als Zielvorgabe, sowie die Angriffsrichtung von Nordwest nach Südost - erkennbar ist auch die Ungenauigkeit bzw. Streuung):
 

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Ich vermute stark, dass der Braunschweiger Dom als aiming point gedient hat. Ziel war nicht die Mitte dieser "Zielscheibe", sondern die maximale Bombenmenge im 1- bis 3-Meilen-Radius (->RAF, wie beschrieben. Es ging also nie darum, diesen "aiming point" zu treffen, bzw. wurde er nicht nach Wichtigkeit, sondern nach Identifizierbarkeit im H2S ausgewählt).

Regelmäßigkeiten gibt es hier nicht, da abhängig von den Bedingungen eben auch diese "Zielscheibe" wie im Fall Kassel total zerstört wurde. In anderen Fällen, nimmt man einmal Bielefeld, wurde der nächtliche Bomberstrom durch Nachtjäger auf die eigentlich nicht angezielte Innenstadt abgedrängt.

Man kann das also nicht mit Bogenschießen vergleichen, sondern es ging von vornherein um große Flächen rund um den aiming point.

Das Beispiel Henschel habe ich ausgewählt, um die Wirkungen von Tag-/Nachtangriffen einmal anschaulich vorzutragen. Lagen Industrien - wie im Fall Henschel - auch im Zielgebiet aiming point, gab es hier Auswirkungen auf die Rüstungskapazität. Die (Schadens-)Wirkung würde ich - entsprechend Deinen Ausführungen - in der Linienfertigung - noch gesteigert sehen. Aber bereits in diesem Fall wird die Auswirkung deutlich, was zu zeigen war.

Bei Bedarf kann ich noch gern die Schadensprofile für Krupp-Essen, getrennt nach Produktionsbereichen - einstellen. Das war mir bislang nur zu aufwändig.


Als zentraler markanter Orientierungspunkt für anfliegende Bomber war übrigens Kassels Wahrzeichen, der Herkules besonders gut geeignet, der auf einer Höhe des Habichtswaldes im äußersten westen der Stadt steht. In Schloss Wilhelmshöhe zu Füßen des Herkules befand sich während des Krieges ein Gestapohauptquartier.
 
Als zentraler markanter Orientierungspunkt für anfliegende Bomber war übrigens Kassels Wahrzeichen, der Herkules besonders gut geeignet, der auf einer Höhe des Habichtswaldes im äußersten westen der Stadt steht. In Schloss Wilhelmshöhe zu Füßen des Herkules befand sich während des Krieges ein Gestapohauptquartier.

In diesen Tagen jährte sich übrigens die Zerstörung der Stadt zum 70. Mal, was die regionalen Presse mit großer Beachtung begleitete, u.a. aich nach Zeitzeugen der Bombennacht suchte.
Kasseler erinnerten an die Bombennacht mit 10.000 Toten | Bombennacht

Kassel hat während des Krieges mit die größte kumulierte Bombentonnage abbekommen, aufgrund der rüstungswirtschaftlichen Bedeutung (Panzer/Tiger, Flugzeuge, Eisenbahnen, Fahrzeugteile, Stahlverarbeitung). Bis zum Herbst 1943 war die verdunkelte Stadt nachts nicht "anzuzielen", was sich dann mit dem ersten primitiven Bodenradar änderte. Sie gehörte aber schon 1942 zu den ersten "10 Zielen".
 
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