Luther ein Antisemit?

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Glaubensspaltung (1517 - 1648)" wurde erstellt von Zweterpegat, 27. April 2011.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Woran machst Du diese Aussage fest? Was ist eine "deutsche" Spielart des Antisemitismus, wenn dieser zu Luthers Zeiten bzw. in dieser Epoche noch gar nicht als solcher bewertet wurde und wie wird zu Luthers Zeiten ein Deutschland bewertet?

    @all: Wir haben im religiösen Kampf zwischen der katholischen und protestantischen Kirche zu Zeiten Luthers und danach "weiß gott" grausamere direkte Auseinandersetzungen, wie der Gräuel an bzw. auf Juden in diesem Zeitraum, vor allem ist ein kausaler Zusammenhang mit der Nazizeit soweit hergeholt, daß es keiner Beschreibung dazu bedarf...
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2013
  2. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Hervorhebung durch mich.

    @Dieter

    Über die Judenfeimndlichkeit von Luther müssen wir nicht diskutieren - keine Frage, da besteht Übereinstimmung.

    Das ist nicht "haarspalterisch" sondern ein evidenter Unterschied. Der theologisch dterminierte Antijudaismus gibt den Juden eine Chance, die Taufe und damit eine Gnade- und Heilsmöglichkeit.

    Der "rassebiologisch" determinierte Antisemitismus kennt keine Gnaden- oder Heilsmöglichkeit, weil ein Jude sich seiner "rassebiologischen" Herkunft nicht entziehen kann, er ist faktisch gnadenlos.

    Ich finde, der Unterschied ist enorm.

    M.
     
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  3. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Wenn das Thema nicht so ernst wäre, müßte man in schallendes Gelächter ausbrechen..
    Da wird versucht, einen historischen Zusammenhang zu finden, um zu sehen, diesen Antisemitismus gabs "in Deutschland schon immer" . "Luther zeigts ganz deutlich" " Ist ja garnicht wahr"
    Dann wird Judenfeindlichkeit von Fremdenfeindlichkeit getrennt und aufgedröselt und eine spezielle "Fremdenfeindlichkeit" bei Luther konstruiert,und dann der Bogen zum Holocaust hingebogen, an statt Luther in seiner Zeit zu sehen.

    Wir sind zwar,wie alle Menschen durch unsere Geschichte geprägt,haben anerzogene Vorurteile, aber auch die meisten angeblich mit Vernunft begabt.

    Zu allen Zeiten und in allen Regionen dieser Erde werden Minderheiten gern dazu mißbraucht, die Mehrheit auf irgendwelche "Ziele " einzustimmen, von Problemen abzulenken, als Sündenböcke zu mißbrauchen.

    Ist dann so eine Minderheit erstmal ausgegrenzt und pflegt sie dieses ausgegrenzt sein, um kulturell überleben zu können und schafft die das dann auch, hat man sozusagen immer eine" Minderheit für alle Fälle", auf die dann jede Zeit , allerdings für sich !, zurückgreift. Aber jede Zeit aus ihren Gründen !!!

    Das dann in der Geschichte "gegraben " wird, um diese neue Form der Verfolgung zu begründen, bietet sich an. "Das war schon damals so"

    Nein ,es war damals nicht so ...

    Weder die Ausgrenzung zu Luthers Zeiten war so wie die Ausgrenzung im Kaiserreich oder in der Weimarer Republik oder heute , noch die Art der Verfolgung.
     
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  4. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Diese Zeitleiste wird schon korrekt sein. Was aber sagt sie aus? Sie dokumentiert, daß katholische und protestantische Reichsstände gleichermaßen eine judenfeindliche Politik betrieben.*

    Nur wo ist die Schnittmenge zu Luther (?), es gab vor der Wirkungszeit von Luther einen Verfolgungsdruck gegen die Juden (z.B. III. Laterankonzil Canon 26 oder wie Du w.o. eindrücklich schriebst in Spanien), während der Wirkungszeit Luthers und danach.

    Im Einzelfall wäre zu prüfen, ob eher theologische oder fiskalische Gründe ausschlaggebend waren.

    Luther reiht sich aus meiner Sicht mühelos in das judenfeindliche Argumentarium des christlichen Europas ein. D'accord.

    Nun wäre zu prüfen, verläßt Luther das traditionelle theologsche Argumentationsmuster gegen die Juden? Also findet sich in seiner unappetitlichen Schrift etwas, daß ihn gleichsam zu einem "Protoantisemiten" werden läßt, indem er Gedankengänge des modernen Antisemitismus vorweg nimmt. Ich finde da nichts, muß ja nichts heißen.

    Lassen wir einmal die Wortwahl der Tirade beiseite, theologisch geht er nicht über III. LK, C. 26 hinaus.

    ________________________________________________________________

    Zur historischen Kategoriebildung, ein Thema, das hier ja mitschwingt.

    Kategoriebildung bedeutet immer auch geschichtsphilosophische Abstraktion. Verneint man eine solche Abstraktionsmöglichkeit, was durchaus o.k. ist, bekommt man ein erkenntnistheoretisches Problem. Überspitzt, transponiert man Kategorien des späten 19. Jh. in das 16. Jh., entstehen Tradierungslinien die offensichtlich ahistorisch sind, in unserem Fall "Luther ein Antisemit":

    Luther => Chamberlain => Lueger => Hitler

    Alexander III. => Luther => Chamberlain => Lueger => Hitler

    Aber da gibt es keine Kausalität, oder mir fehlt schlicht und ergreifend die historische Phantasie.


    M.

    * Das sind auch einige Staaten aufgeführt die keine Reichsstände waren und da fehlen auch Staaten.
     
  5. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied


    Danke.
    Für meine Wenigkeit betrachte ich das als ein sehr gut gelungenes Schlusswort.
     
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  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das findest nicht nur du, das findet sich auch in einer großen Menge von Fachliteratur, die sich mit der Thematik beschäftigt - einiges davon ist in diesem Faden exemplarisch verlinkt/zitiert worden.
     
  7. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Hier noch eine Erklärung aus dem GF:

    http://www.geschichtsforum.de/457447-post2.html
     
  8. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das sehe ich wie RalfM als gutes Schlußwort zur Frage, unter welcher Kategorie man Luther einordnen kann.

    Beim ersten Lesen gab ich dir recht, letztlich sind die Gründe unerheblich für Ausgrenzung, Verfolgung und Vernichtung.
    Die hier angeführten Luther-Zitate klingen in unseren heutigen Ohren nach einem extremen Judenhasser. Wir sind eher an weichgespülte Sprache gewöhnt. Die Menschen zu Luthers Lebzeiten haben ihn evtl. anders verstanden oder seine verbalen Ausfälle überhört oder gar nicht gelesen. Die mediale Verbreitung solcher Schriften war anders.



    Was ich nach wie vor spannend finde, ist die Nachwirkung Luthers als Begründer der ev.-lutherischen Kirche.
    Dass die Nazis sich nicht auf Luther beriefen, ist verständlich, damit hätten sie den Kirchen Einfluß eingeräumt, den sie für ihre totalitäre Ideologie selbst beanspruchten. Mit ihrer Einstellung zu Religion und Kirche lagen sie wiederum im Zeitgeist, denn auch die kommunistische Ideologie tendierte zum Atheismus.

    Wie das beim gemeinen Volke ankam, wissen wir immer noch nicht so genau. Könnte es sein, dass im frühen 20. Jhd. eine Generation mit christlicher Prägung, der noch der luth. jüdische Zinswucherer in den Ohren klang, auf eine Generation traf, der eine rassische Weltverschwörung eingetrichtert wurde? Und dass in einem Zeitalter mit völlig neuer, breiter Medienpräsenz.
    Damit will ich sagen, es kommt vielleicht nicht so sehr darauf an, was jemand wann und wie geschrieben hat, sondern vielmehr darauf, ob und wie seine Botschaft ankommt. Kann man diese Unterschiede im Hinblick auf Luther beleuchten?
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    dazu wäre freilich zu bemerken, dass der "jüdische Zinswucherer" keine Erfindung Luthers ist :winke: (Zinsverbot kann man googeln) sondern ein christlicher (!) Topos

    ja aber wenn das so ist, dann kann man restlos alles willkürlich missdeuten -- nein, das sehe ich ganz und gar nicht so.
     
  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ja, es ist zum schieflachen, da wird über Antisemitismus und Juden-, Fremdenfeindlichkeit diskutiert, da wird wissenschaftlich auseinanderklamüsert und Parallelen gezogen. Antisemitismus in heutiger Definition geht auf das 19. Jahrhundert zurück und der moderne Antisemitismus war nicht zuletzt eine Ablehnung der Judenemanzipation seit der Französischen Revolution. In alten Zeiten gab´s Judenfeindschaft, und Martin Luthers Äußerungen waren schon im 16. Jhd radikal, doch als Antisemit befand er sich als in namhafter Gesellschaft. Zu Judenfeindschaft konnte man sich ganz offen bekennen, und sieht man sich Äußerungen bekannter Persönlichkeiten an, drängt sich der Gedanke auf, dass Antisemitismus eher die Norm, als eine Ausnahme war. Noch Anfang des 20. jhds konnte sich auch ganz offen als Antisemiten bekennen. Davon gab es jede Menge, nicht nur in Deutschland, und es fällt bedeutend schwerer, prominente Philosemiten in der Literatur- und Geistesgeschichte aufzuzählen. Mir fällt spontan nur Lessing ein.
    Als Antisemit befand und befindet man sich in bester Gesellschaft.
    "Die Juden sind unser Unglück" sagte Heinrich von Treitschke und dachte sich etwas dabei. Luther dachte so ähnlich, aber natürlich nicht an Auschwitz, und Generationen von Antisemiten, Judenfeinden dachten sich gar nichts. Antisemitismus, antiker antisemitismus, antijudaismus? So tief haben die meisten Antisemiten gar nicht gedacht, sie konnten einfach Juden nicht leiden. Die Gründe warum man Juden nicht leiden konnte, waren so vielfältig wie die Juden/Antisemiten selbst. Man konnte die Bibel, Luther, Thomas von Aquin oder auch Voltaire als Argumentationshilfe benutzen, wenn man sich nicht auf den "gesunden Menschenverstand" und "Volkes Stimme" berufen wollte.

    Einige führten Ritualmorde, Brunnenvergiftung, Hostienschändung an, abgesehen davon, dass sie den falschen Glauben hatten,Jesus ans Kreuz brachten und die Heilsbotschaft missachteten. Andere Formen von Judenfeindlichkeit hatten soziale Ursachen: Juden galten als Wucherer, als Geldverleiher und Dunkelmänner, die den Kapitalismus und den Kommunismus erfunden hatten, die Weisen von Zion die Intrigen spannen. Nach der Französischen Revolution waren sie vielerorts plötzlich gleichberechtigte Bürger. Mancher konvertierte aus Karrieregründen, Heinrich Heine erhoffte sich ein entrebillet in die gesellschaft, wurde aber enttäuscht. Antisemiten, die Emanzipationsgesetzte rückgängig machen wollten, konnten sich offen dazu bekennen. Richard Wagner oder Heinrich von Treitschke waren keine radikalen Außenseiter, es war Judenfeindlichkeit weit verbreitet, ohne dass man dabei an "Endlösung" gedacht hätte. Um 1900 hätten die wenigsten Zeitgenossen daran gedacht, dass Deutschland das Land der Shoah werden würde. Viele hätten dabei zuerst an das Zarenreich, vielleicht Österreich- Ungarn oder gar Frankreich gedacht, das durch die Dreyfusaffäre erschüttert wurde. Deutschland konnte in der Judenverfolgung so fürchterlich gründlich nicht zuletzt wegen seines bürokratischen Apparats sein. Wer Halb- oder Dreivierteljude war oder wer einmal eine jüdische Großmutter hatte, das hätte sich mit dieser Akribie überhaupt nicht nachweisen lassen, hätten die Amtskirchen nicht so bereitwillig uind häufig in vorauseilendem Gehorsam Kirchenbücher zur Verfügung gestellt. Auch in Kreisen der bekennenden Kirche war Antisemitismus weit verbreitet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2013
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  11. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Der Begriff Antisemitismus gib es erst seit dem 19. Jahrhundert.

    Das die Voraussetzungen dafür die Judenfeindlichkeiten sind, sollte eigentlich klar sein.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_(bis_1945)
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2013
  12. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    nun, man kann so ziemlich jedes "Zitat" aus Zusammenhängen reißen und daraus dann etwas basteln, s. Däniken oder Knoop, der es , glaube ich auch bei einer Tierdokumentation schaffen würde, einen Bogen zur NS-Diktatur zu schlagen...

    Und man kann latente Ressentiments schüren und dem ganzen ein Bild geben.
    So"dumpfes Volksempfinden" läßt sich eben kanalisieren, sei es gegen Hexen oder angebliche /tatsächliche Minderheiten o.ä.

    Nun gibts/gabs ja grob nördlich der Alpen wenig bis keine zahlenmäßig relevanten Minderheiten, bis auf "die Juden". Die wenigen Sinti konnte man nicht zum Buhmann aufbauen, obwohl das auch eben öfter versucht wurde. Nur es waren zu wenige und zu arme, als das man eine Bedrohung für irgendeine Gemeinschaft daraus glaubhaft konstruieren konnte. Auf den Balkan mit den Roma läufts/liefs ja anders.

    Die "Zinswucherer" wurden ja auch erst ausgegraben, um eben dieses Feindbild aufbauen zu können (es war damals schon so, Luther hat gesagt...), sonst hätte das mit der Weltverschwörung ja nicht geklappt, wäre unglaubwürdig gewesen.

    Und wenn nicht ständig irgendein "Antisemitismus" ausgegraben würde, kein Mensch würde über "die Juden" reden. Und "die Juden" hätten Schwierigkeiten, sich abzugrenzen und andere Schwierigkeiten, sie auszugrenzen. Sang und klanglos wäre die jüdische Religion in der "multi-kulti Gesellschaft " der 70er/80er Jahre als eine Religion unter vielen "verschwunden". Den Antisemiten wäre ihr Feindbild abhanden gekommen und manchem "jüdischen Aktivisten" auch. Trotz Holocaust einfach bedeutungslos, nichts besonderes.

    Im "Tausendjährigen Reich" war es Ziel, die Minderheiten "auszumerzen". Also Juden, "jüdisch stämmige", Sinti, Roma, Schwule, Lesben, Zeugen Jehovas usw. umzubringen.

    Also alles "Fremde"...Der Antisemitismus des Kaiserreichs und auch der der Weimarer Republik war nur "Mittel zum Zweck".
     
  13. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ja, klar, kann man alles miß- und umdeuten, immer passend zur hetzerischen Message, die man gerade unters Volk bringen will. Das wird ja leider auch gemacht, nicht nur während der NS-Zeit.
    Das ist genau der Punkt, warum wir daüber diskutieren und das hat einen Gegenwartsbezug, auch im Hinblick auf 2017.
    Luther war aber nicht nur ein extremer Judenhasser mit überaus deftiger Sprache, sondern eben auch ein kirchenkritischer Christ. Man könnte ihn genauso als Fundamentalisten bezeichnen. Ein weiteres modernes Wort, dass ihm in seiner Zeit wahrscheinlich nicht gerecht wird.
     
  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Das ist mir klar. Ich störe mich nur daran, die Differenzierungen verschiedener Formen von Judenfeindlichkeit seit dem Spätmittelalter als akademische Haarspaltereien um Begrifflichkeiten ins Lächerliche ziehen zu wollen.
     
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  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ach so - das war vorher nicht so ganz ersichtlich. Da stimme ich dir zu!
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wobei freilich zu konstatieren ist, dass die "hetzerische Message" nicht unbedingt schon in der vermeintlichen älteren Vorlage enthalten ist.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Antijudaismus ist die historische Voraussetzung des seit etwa 1800 aufkommenden modernen Antisemitismus. Beides ist also eng verklammert und man kann sicher sein, dass sich bereits vor 1800 rassistische und religiöse Motive häufig miteinander vermengten. Diese Aspekte lassen sich nicht immer voneinander trennen. Das Erbe Luthers wirft hinsichtlich seiner unversöhnlichen Judenfeindschaft einen langen Schatten.

    Im übrigen ist zu berücksichtigen, dass die Definition von "Antisemitismus" und "Antijudaismus" und ihr Verhältnis zueinander in der Antisemitismusforschung umstritten sind.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Fraglich ist doch, wie diese behauptete "Klammer" aussehen soll, die ja wohl nicht nur im Sinne von Kontinuitäten, sondern Kausalitäten oben angesprochen wurde.

    Ich sehe die nicht. Vielmehr könnte man hier von Wellenbewegungen ausgehen, so eine Verschärfung des Antisemitismus im Kaiserreich durch die Große Depression nach 1875. Das mit dem Protestantismus verstärkt zu verbinden, scheitert mE schon daran, europäische Vergleiche anzustellen. So sind zB antisemitische Tendenzen in Osteuropa sicher nicht Luther zuzurechnen.
     
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  19. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Shakespeare war ein großartiger Literat, seine Stücke sind nicht nur für Psychologen wahre Fundgruben. Wie aber ist der Kaufmann von Venedig einzuschätzen? Charles Dickens Oliver Twist gerät in eine Kinderbande und in die Fänge des jüdischen Hehlers Fagin, der ähnlich wie Shylock zahlreiche antisemitische Klischees erfüllt. Ist Shylock so herzlos, dass er Antonios herz verlangt, schreckt fagin nicht davor zurück, seine Schützlinge mit Fusel gefügig zu machen. Fagin wird in Oliver Twist fast immer nur "der Jude" genannt. übersetzungen und Verfilmungen haben Fagins jüdische Identität total verwässert, aber Dickens Roman, hat generationen britischer Kinder geprägt. Dickens sagte, dass er nur gut über Juden spreche und jüdische Freunde habe, dass aber leider allzuviele solcher Verbrecher tatsächlich Juden seien.

    Bei Luther wird man sich fragen dürfen wie gut er Juden überhaupt gekannt hat oder inwieweit im 16. Jahrhundert überhaupt Voraussetzungen existierten, die Raum für engere Bekanntschaften oder Freundschaften zwischen Christen und Juden ließen. Insgesamt hat die Reformation die Stellung der Juden nicht wesentlich verbessert. Immerhin duldete sie Landgraf Philipp in Hessen und garantierte ihnen 1539 die Ausübung der Religion. Friedrich II. gewährte einem Juden, der sich als Intendant einer Uniform- und Tressenfabrik verdient machte, sogar das Privileg der Hohen Jagd. Eine größere gegenseitige Öffnung folgte eigentlich erst im 18. Jahrhundert durch Vertreter der Haskala, der jüdischen Aufklärung. Moses Mendelsohn, der mit Lessing befreundet war, kritisierte die jüdische Orthodoxie und propagierten eine stärkere Öffnung zur Mehrheitsgesellschaft.



    Mal eine andere Frage, die ich in die Diskussion werfen würde ist die nach der Rezeption der Reformation in den jüdischen Gemeinden. Gab es Äußerungen von Rabbinern zur Reformation?
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2013
  20. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Bei den Wellenbewegungen dachte ich weniger an das deutsche Kaiserreich, als an die Französische Revolution, die 1807 den Juden im Königreich Westfalen die Emanzipation beschert hatte. Die jüdischen Gemeinden standen daher eher positiv zu Jerome Bonaparte, was ihnen allerdings als Verrat ausgelegt wurde, als 1813 Kurfürst Wilhelm I. von der Mehrzahl bejubelt zurückkehrte. Bei der Welle des Antisemitismus nach 1875 verbanden sich alte antisemitische Klischees mit einer Ablehnung der Errungenschaften und Verwerfungen, die die Französische- und die Industrielle Revolution brachten, und die 1871 nach der Reichsgründung bestätigt und erneuert wurden.
    Viele Juden wurden gute national gesinnte Patrioten, und der Zuzug von orthodoxen Juden wurde von assimilierten Juden mit sehr gemischten Gefühlen aufgenommen.
     

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