Mein Kelten Roman-Niedergang des Glaubergs

Ravenik schrieb:
Fragt sich, inwieweit das in der frühen und mittleren Republik auch schon so war. Wir kennen Centurionen vor allem aus der späten Republik und der Kaiserzeit, also aus Zeiten der Berufsamee. Über das 5. und 4. Jhdt. v. Chr. und bis weit in das 3. Jhdt. hinein haben wir keine zeitgenössischen oder zumindest zeitnahen Berichte.
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Soweit zurück meinte ich das auch nicht; grade über die Frühzeit wissen wir nur sehr, sehr wenig darüber, wie das römische Militär funktionierte. Aber so ab den Punischen Kriegen kann man mE schon davon ausgehen, dass Zenturionen ein zentraler Aspekt waren, wenn es um Disziplin und Effektivität im römischen Heer ging. Vielleicht (Vorsicht, Spekulation) hat sich das sogar in diesen Kriegen entwickelt, die ja wesentlich länger dauerten, und weiter von der Heimat entfernt geführt wurden, als das vorher üblich bzw normal war.

Ravenik schrieb:
Solche Überlieferungen gibt es aus vielen Kulturen. Auch in der römischen Literatur wird von herausragenden Einzelkämpfern berichtet (Horatius Cocles, Marcus Manlius Capitolinus, Torquatus, Valerius Corvinus).
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Wie gesagt, kommt darauf an, was genau man unter "Einzelkämpfer" versteht. Dass die Schlachten bei den Kelten (oder auch die realen Schlachten in Griechenland, die das Vorbild für Homers Beschreibungen waren) wirklich von Zweikämpfen dominiert wurden, glaub ich auch nicht, auch wenn sie vorgekommen sein mögen. Aber die Bedeutung des einzelnen Kämpfers, und damit auch das Bewusstein dieser Krieger, war doch mW anders, als bei einer griechischen Phalanx oder den römischen Legionen. Sei es in der Rolle des Vorbilds und Vorkämpfers, der andere, weniger erfahrene und schlechter ausgerüstete Kombattanten mitzieht, sei es in der Rolle der vergleichweise kleinen Elite, deren Einsatz schlachtentscheidend sein kann.

Und wenn es nicht um Schlachten, sondern um den (vermutlich viel häufiger geführten) Kleinkrieg von ein paar dutzend Mann geht, kann ein einziger erfahrener, gut ausgerüsteter Krieger schon einen großen Unterschied machen. Erinnert mich an die Sieben Samurais: Ein Bande Räuber kann ein ganzes Dorf mit weit mehr Einwohnern (auch kv-Männern) tyrannisieren, weil sie gewöhnter im Ausüben von Gewalt und dem Umgang mit Waffen sind. Aber einer kleinen Gruppe "echter" Krieger sind sie denn auch wieder nicht unbedingt gewachsen... Klar, ist nur eine Geschichte (die ja erwiesenermaßen auch im Wilden Westen funzt...), aber ich glaub schon, dass sie eine gewisse Plausibilität hat.

Auch muss man grad bei Kelten gucken, über welche Kelten wir reden. Ich könnte mir zB vorstellen, dass in der weiter entwickelten oppida-Kultur von Caesars Gallien schon eine andere Situation herrschte als in der Zeit, über die Derfel_Cadarn schreiben will, oder zB bei den rückständig(er)en Britanniern mit seinen Streitwagen (-helden).
 
Reinecke schrieb:
Soweit zurück meinte ich das auch nicht; grade über die Frühzeit wissen wir nur sehr, sehr wenig darüber, wie das römische Militär funktionierte. Aber so ab den Punischen Kriegen kann man mE schon davon ausgehen,
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In dieser Zeit nahm allerdings auch in Griechenland die Relevanz der Milizarmeen ab.
Reinecke schrieb:
Aber die Bedeutung des einzelnen Kämpfers, und damit auch das Bewusstein dieser Krieger, war doch mW anders, als bei einer griechischen Phalanx oder den römischen Legionen. Sei es in der Rolle des Vorbilds und Vorkämpfers, der andere, weniger erfahrene und schlechter ausgerüstete Kombattanten mitzieht, sei es in der Rolle der vergleichweise kleinen Elite, deren Einsatz schlachtentscheidend sein kann.
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Sie selbst sahen sich bestimmt gerne so - und wollten daher auch so dargestellt werden.

Dennoch schleppte man Infanterie mit. Damit entzog man der Wirtschaft Arbeitskräfte, und versorgt werden musste sie auch. Wäre sie tatsächlich so belanglos gewesen, wie sie (indirekt durch weitgehendes Ignorieren iher Rolle) bei Homer oder auch in mittelalterlichen Heldenepen dargestellt wird, hätte man sich das wohl gespart.

Ich will ja gar nicht sagen, dass es nicht wirklich auch heldenhafte Kämpfer gab, ebensowenig dass es Situationen gab, in denen sie sich entfalten konnten. Mir ging es nur darum, das in Literatur, Film und Fernsehen häufig präsentierte populäre Bild von Schlachten als Ansammlung wilder Einzelkämpfe mit Helden, die sich durch die Gegend metzeln und pro Minute ca. 10 Feinde meucheln, zurechtzurücken.
 
Ravenik schrieb:
Ich will ja gar nicht sagen, dass es nicht wirklich auch heldenhafte Kämpfer gab, ebensowenig dass es Situationen gab, in denen sie sich entfalten konnten. Mir ging es nur darum, das in Literatur, Film und Fernsehen häufig präsentierte populäre Bild von Schlachten als Ansammlung wilder Einzelkämpfe mit Helden, die sich durch die Gegend metzeln und pro Minute ca. 10 Feinde meucheln, zurechtzurücken.
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Okay, das Bild ist sicher fehlerhaft; so stimmt es sicher auch nicht, da hast du recht.

Auch würd ich nicht sagen, dass das ganze Fußvolk belanglos war. Das spielt ja selbst bei Homer seine Rolle, und sei es als Rückzugsort. Ohne Beistand kann auch ein Häuflein Krieger nichts ausrichten, sondern wird überannt; selbst die Sieben Samurais aus dem Film brauchen letztendlich die Bauern... ;)

Das ganze hat mehrere Komponenten. Einmal ist das sicher auch Erfahrung und schlichtes Können, welches im Film so gerne bis zur Karikatur übertrieben wird. Eine andere ist die Ausrüstung, bzw Rüstung, die einen Unterschied ausmacht. Drittens der psychologische Effekt. Einmal durch das Selbstverständnis, ua geprägt durch genau solche Geschichten wie die von Homer; die der Festlandskelten sind leider verloren gegangen, aber es gab sie sicher. Und das wirkt dann wieder auch auf ihre Begleiter. Hinter jemand in Wasauchimmerdergegnerschwingt zu laufen ist einfacher, als selbst vorzustürmen, würd ich sagen.

Krieger stellen sich dem Feind und greifen ihn an; in jeder Geschichte, in jedem Film (wie absurd das Waffengefuchtel dann im einzeln auch immer wird...), in ihrem Kopf, und vermutlich auch allzu oft in der Realität. Das ist nichts besonderes, warum auch immer, vielleicht können es die Psychologen tatsächlich am besten erklären. Menschen generell tun das eher nicht, dafür braucht es irgend etwas. Als die Miliz der Athener bei Marathon die Perser angriff, war das etwas besonderes. Warum es darüber keinen Hollywood-Film gibt (oder zumindest keinen brauchbaren) kann man die Psychologen dann gleich auch fragen...
 
Um mal aus fernen Gegenden wieder zu den Kelten zurückzukommen. Auf dem Staffelberg bei Staffelstein hat man eine keltische Siedlung mit Akropolis/Oberstadt und einer Unterstadt ausgegraben, Hinter dem wichtigsten Tor war das Grab einer unbekannten Person, welche zwischen den beiden Fahrspuren lag. Als die Kelten die Stadt aufgegeben haben, wurde der dort Bestattete mitgenommen.

Die Ausgräber vermuten, dass dieses Grab einen heroischen Vorfahren der damaligen Herrscherfamilie enthielt. Der wurde so prominent platziert, dass jeder Stadtbewohner und Besucher diesen Held in die Erinnerung gerufen wurde. Nun kann man sich Gedanken machte, was diesen Vorfahren so besonders machte. War er der beste Bienenzüchter der Keltike, war er ein begnadeter Dichter? Oder hat er vielleicht in einem Krieg die Mauer einer feindlichen Burg als erster überwunden und den feindlichen Fürstensitz angezündet?

Wir kennen bei den Römern die Auszeichnung der Mauerkrone. Da tritt in frühen Zeiten ein kleiner Soldat aus der Masse der Soldaten heraus. Später war es eine Auszeichnung für den Centurio, dessen Zenturie als erster in die feindliche Stadt eingedrungen ist.

Corona muralis – Wikipedia
 
Ravenik schrieb:
Der "befähigte Einzelkämpfer" ist allerdings eher ein Produkt der belletristischen Literatur (durchaus schon der antiken und mittelalterlichen) und von Hollywood. In Wahrheit waren tollkühne wilde Einzelkämpfer eine Ausnahme (und hätten meist auch nicht lange überlebt).
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Zunächst: eine interessante Diskussion, und ich will den vorgebrachten Überlegungen nicht widersprechen.

Ein Exempel für einen befähigten Einzelkämpfer, der nicht nur nicht lange, sondern gar nicht überlebt hat, beschreibt Prokop gegen Ende des Gotenkriegs: den letzten Gotenkönig, Teja. Dieser versperrt "einzelkämpfend" einen Engpass gegen eine Übermacht (die Einzelheiten, dass ihm ständig Speere und Schilde gereicht werden müssen, er also nicht mutterseelenallein focht, können wir übergehen). Ja, das ist sieben oder acht Jahrhunderte später - trotzdem erwähne ich: nicht weil dieser Teja so berserkerhaft kämpfte, sondern weil Prokop ihn als ungewöhnliche "ja wahrhaft heldenhafte" Ausnahme erwähnt, dem man Bewunderung nicht verwehren könne. Prokop bestätigt also den herausragenden Einzelkämpfer als absolute Ausnahme; keiner der anderen Gotenkönige, keiner der byzantinischen Generäle wird als ebenso auffallend heldenhaft im Kampf hervorgehoben, mögen sie auch Schlachten oder ganze Kriege gewonnen haben. Aus diesem Grund halte ich Prokops kurze Digression zum "Helden" Teja und seiner Selbstaufopferung nicht für eine literarische Stilisierung.
 
Entscheidend ist bei Teja aber gerade, dass er aus einem Engpass heraus kämpfte, also gedeckt war.

Das kann man nicht mit dem Klischee des heldenhaften Einzelkämpfers vergleichen, der übers Schlachtfeld rennt und alles niedermetzelt, was ihm über den Weg kommt.

Überleben kann er das nur wegen eines anderen Klischees, das nicht nur in Antik- und Mittelalterfilmen, sondern vor allem auch in Martial Arts-Filmen häufig zu finden ist: Der heldenhafte Einzelkämpfer tritt gegen eine Vielzahl an Feinden an, jedoch sind diese so rücksichtsvoll, dass sich trotz ihrer Überzahl immer nur einer nach dem anderen dem Helden zum Kampf stellt. Der Rest hängt einstweilen herum und wartet, bis der Held seinen aktuellen Gegner besiegt hat, erst dann stürzt sich der nächste auf ihn. So kann der Held alle besiegen, indem er immer nur gegen einen nach dem anderen antreten muss. Auf die Idee, sich von allen Seiten zugleich auf ihn zu stürzen, kommen sie in der Regel nicht. (Dieses Problem hatte Teja durch den Engpass auch in der Realität nicht.)
 
Trotz allem hin und her müssen wir eingestehen, dass es immer herausragende Kämpfer gegeben hat. Nur weil wir das Kämpfen in dieser Form nicht mehr praktizieren, können wir die aktuell nicht sehen.
Aber in jeder Epoche gab es Kämpfer/ Boxer, die nahezu unüberwindbar schienen.
Ja, natürlich waren das andere Regeln und es war unvorhersehbarerer. Aber auch an diesen Widrigkeiten gewöhnt sich unsere Spezies, wenn sie eben muss.
Das nur wenige Namen, die Zeit überdauern, wenn niemand dafür bezahlt, dass Geschichten und Lieder erzählt werden, ist ja auch jedem klar.
 
Derfel_Cadarn schrieb:
Das nur wenige Namen, die Zeit überdauern, wenn niemand dafür bezahlt, dass Geschichten und Lieder erzählt werden, ist ja auch jedem klar.
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dieser Überlegung kann ich aus zwei Gründen nicht ganz folgen:
1. wer sollte den byzantinischen Gelehrten/Geschichtsschreiber/Senator Prokop dafür bezahlt haben, das Heldentum des Gegners (Gotengönig Teja) zu glorifizieren? (ich hatte diesen als eines der wenigen Beispiele für einen realen "außerordentlichen Einzelkämpfer" erwähnt)
2. deine Geschichte ist in einer Zeit und einer Kultur angesiedelt, welche sich nicht gerade durch überbordende schriftliche Überlieferung auszeichnet... da wundert mich nicht, dass keine Personennamen von "Helden" aus Glauberg oder Staffelstein vorhanden sind ;)
 
Es ist doch so, dass Du Heldengesänge und Heldentaten auf einen Ort und eine Epoche aufpfropfen willst, über die nichts Heroisches in Literatur und archäologischem Substrat übermittelt ist.

Was wir haben, sind die archäologischen Befunde eines wirtschaftlichen und spirituellen Zentrums. Um den Glauberg zu erklären, muss dieser wirtschaftliche und soziale Kontext herausgearbeitet werden.

Mit den genannten Ansätzen Deiner Geschichte bewegst Du Dich zunächst einmal im faktenfreien Raum. Also "Fantasy".
 
Derfel_Cadarn schrieb:
Trotz allem hin und her müssen wir eingestehen, dass es immer herausragende Kämpfer gegeben hat. Nur weil wir das Kämpfen in dieser Form nicht mehr praktizieren, können wir die aktuell nicht sehen.
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Auch heute gibt es diese "Helden" wie Rambo, aber eher in Film und Fernsehen als in der Realität. Die Realität sieht anders aus als das manche Medien gerne wahrhaben wollen. (Man denke etwa an "Wali, den tödlichsten Scharfschützen der Welt", der in den Ukraine-Krieg zog und von vielen Medien bejubelt wurde. Davon, dass er jeden Tag 40 Russen und mehr erschießen würde, wurde fantasiert. Sein tatsächlicher Einsatz war dann kurz und unspektakulär.)
Derfel_Cadarn schrieb:
Aber in jeder Epoche gab es Kämpfer/ Boxer, die nahezu unüberwindbar schienen.
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Ein Boxer tritt, zumindest wenn alles regelkonform läuft, nur gegen einen anderen Boxer als Gegner an.
Herausragende Sportler-Kämpfer gab es natürlich. Man denke etwa an Milon von Kroton, der bei sechs Olympischen Spielen siegte.
Nur kann man das nicht mit einer Schlachtfeld-Situation vergleichen.

Herausragende Kämpfer, die Dutzende Gegner im Alleingang besiegen, finden wir vor allem in Epen, seltsamerweise aber kaum in (glaubwürdigen) Berichten über reale Schlachten. Wo waren all die Achilleus, Diomedes oder Aias in den Schlachten bei Marathon, Issos oder Gaugamela? Alexander der Große war sicher ein großer Kämpfer (und zahlte dafür einen hohen Preis in Form zahlreicher, teils lebensbedrohlicher, Verwundungen, die auch zu seinem frühen Tod beigetragen haben mögen), aber dass er seine Schlachten quasi im Alleingang entschieden hätte, wird von den ernstzunehmenden Alexander-Historikern nicht behauptet. Im Gegenteil wäre er um ein Haar bereits in der Schlacht am Granikos gefallen, wenn ihn nicht Kleitos gerettet hätte. Also auch er war alles andere als "nahezu unüberwindbar".
 
Fantasy hatte ich ja schon erwähnt. Als geschichtlichen Roman halte ich diesen Zeitraum und dieses, vom Threadersteller so angedachte Thema/die Handlung für nicht umsetzbar. Da kommt nichts heraus, bei dem ein Verleger über eine Veröffentlichung nachdenkt.
( nur meine eigene Meinung, unteranderem auch von meinem Lesestoff beeinflußt!!):)
 
Ravenik schrieb:
Herausragende Kämpfer, die Dutzende Gegner im Alleingang besiegen, finden wir vor allem in Epen, seltsamerweise aber kaum in (glaubwürdigen) Berichten über reale Schlachten.
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Da fällt mir zumindest Rodrigo Díaz ein, der bei der Belagerung von Zamora sieben gegnerische Ritter in die Flucht geschlagen haben soll. Ob die sich aber ritterlich verhielten und nacheinander gegen ihn kämpften oder ihn alle gleichzeitig angriffen, weiß ich nicht.
Die Historia Roderici, die das berichtet, ist gemeinhin relativ glaubwürdig. (Im Epos kommt die Szene nicht vor, da der Epos erst vile später einsetzt, im Cid-Epos schlägt der Cid noch ganz andere Mengen an Gegner in die Flucht.


Mittelalterlager schrieb:
Fantasy hatte ich ja schon erwähnt. Als geschichtlichen Roman halte ich diesen Zeitraum und dieses, vom Threadersteller so angedachte Thema/die Handlung für nicht umsetzbar. Da kommt nichts heraus, bei dem ein Verleger über eine Veröffentlichung nachdenkt.
( nur meine eigene Meinung, unteranderem auch von meinem Lesestoff beeinflußt!!):)
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Naja, wir kennen ja Defel_Cadarn nicht. Es ist ja möglich, dass er ein guter Autor ist und überzeugend Geschichten erzählen kann. Ein Romanverlag ist ja kein wissenschaftlicher Fachverlag. Sonst wären drei Viertel der veröffentlichten Historischen Romane nicht erschienen.
 
Mittelalterlager schrieb:
Fantasy hatte ich ja schon erwähnt. Als geschichtlichen Roman halte ich diesen Zeitraum und dieses, vom Threadersteller so angedachte Thema/die Handlung für nicht umsetzbar. Da kommt nichts heraus, bei dem ein Verleger über eine Veröffentlichung nachdenkt.
( nur meine eigene Meinung, unteranderem auch von meinem Lesestoff beeinflußt!!):)
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Das denke ich auch.
Wenn ich meine Erzählung in eine plausible Form bringen kann, die zumindest zu 90% für Geschichtserfahrene nachvollziehbar ist, dann müsste ich doch zumindest das Siegel Historischer Roman hinbekommen:). Was auch immer das wert ist.
Pardela_cenicienta schrieb:
Es ist doch so, dass Du Heldengesänge und Heldentaten auf einen Ort und eine Epoche aufpfropfen willst, über die nichts Heroisches in Literatur und archäologischem Substrat übermittelt ist.
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Deswegen gab es die Heldengeschichten doch mit Sicherheit trotzdem. Muss ich halt nachhelfen …;-)
Dieses Fantasy-Stilmittel muss ich dann wohl aufgrund fehlender Überlieferungen aufgreifen.
Ich finde aber, das geht in Ordnung.
 
El Quijote schrieb:
Naja, wir kennen ja Defel_Cadarn nicht. Es ist ja möglich, dass er ein guter Autor ist und überzeugend Geschichten erzählen kann. Ein Romanverlag ist ja kein wissenschaftlicher Fachverlag. Sonst wären drei Viertel der veröffentlichten Historischen Romane nicht erschienen.
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Mir geht es hier darum, diesen Plot überhaupt in eine halbwegs plausible Form zubringen und dabei einen gut lesbaren Handlungsfaden zu entwickeln.
Das was sich Derfel bisher vorgestellt hat/bzw. hier gepostet hat halte ich für zu verschlungen.

Deshalb mein Fantasyvorschlag, hier hat man ganz andere Möglichkeiten.

Aber wie gesagt "meine Meinung":)
 
Ravenik schrieb:
Wo waren all die Achilleus, Diomedes oder Aias in den Schlachten bei Marathon, Issos oder Gaugamela?
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Die waren da schon längst im Märchenhaften, in quasi epischer Fantasy, die antiken Superhelden (mit Superkräften, ausgenommen an der sprichwörtlichen Ferse) ;)
Umso erstaunlicher die Bemerkung Prokops am Ende der Gotenkriege, der offenbar selber verblüfft/erstaunt diesem realen (wenn auch an der gegnerischen Übermacht scheitern den) "Helden" Respekt/Bewunderung zollt.
 
Für Prokopios' Begeisterung mag auch eine Rolle gespielt haben, dass sich Teja überhaupt zum Kampf stellte. Irgendwo in seiner Darstellung der Perserkriege kritisierte er, dass heutzutage hauptsächlich mit Fernkämpfern, die sich gegenseitig beschossen, gekämpft wurde und nicht wie in der "guten alten Zeit" im heldenhaften Nahkampf.
 
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