Militärische Ausrüstung

Das finde ich eine super Idee und sehr lobenswert. Allerdings muß ich euch auf die härten des Alltags hinweisen.
Lederzelte (lat. Papilio) sind ERHEBLICH schwerer als die in der Szene üblichen "CSA" Zelte, sind wesentlich stärkerem Verfall preisgegeben, neigen zum riechen und ziemlich mühsam zu erstellen (Nähen von Hand geht auf die Kraft, die Maschiene braucht spezielle Zusätze). Außerdem sind so viele Ziegenbälger sehr teuer.
Aber falls ihr es doch durchziehen wollt, hier ein paar Informationen:
Wie schon gesagt braucht ihr Ziegenleder, denn bei Newstead & Castleford hat man ein paar Reste von Zelten gefunden. Alle Maße, die daraus berechnet wurden sind rein hypothetisch. Andere Maße und die Form basieren auf den schemenhaften Angaben der Trajanssäule und ähnlichen Reliefen, bzw. Angaben bei Polybios, Vegetius,Josephus und Pseudo-Hygins (zwischen all diesen Angaben/Funden liegen große Zeitspannen).
Eine Angabe an Maßen wäre: 10 römische Fuß mal 10 römische Fuß (grob 3 mal 3 Meter Grundfläche) was mir etwas klein erscheint. Bedenkt dabei aber das eh nie eine ganze Contubernia (8-10 Mann) im Zelt geschlafen haben wird (Wachen und andere Dienste zogen immer 2-4 Soldaten ab), und der durschnittliche Römer etwas kleiner war, als unsereins heute.
Außerdem muß noch erwähnt werden, dass es drei Arten von Zelten gab, für verschiedene Dienstgrade eben, und es dürfte noch Spezialformen z.B. fürs Sacrificium gegeben haben.

Es wäre müßig noch weitere theoretische Angaben zu machen, ich kann dir per pm aber gerne ein paar Seiten mit Ansätzen und Bildern bieten und auch einen Zeltmacher aus England, der authentische Zelte herstellt.
Sollte dir das dann noch nicht reichen kann ich dir auch ungefähre Textstellen in den oben genannten Quellen angeben.
Ich hoffe weiter geholfen zu haben.

Durch Zufall gerade auf eine digitalisierte Textstelle gestoßen:
seudo-Hyginus, 1 :
"Wir zeigen jetzt die Art und Weise, wie die oben beschriebenen Kohorten ihre Zelte (papilio) aufstellen. Ein Zelt beansprucht einen Platz von 10 Fuss Länge, vergrössert durch zwei Fuss für das Material, ein Zelt bedeckt 8 Mann. Eine volle Zenturie hat 80 Mann, macht 10 Zelte, die sich auf einer Länge von 120 Fuss erstrecken. Denn was die Breite des Halbstreifens (hemistrigium) von 30 Fuss betrifft, so beanspruchen die Zelte 10 Fuss, die Waffen 5 Fuss, die Tragtiere 9 Fuss, macht zusammen 24 Fuss; dies zweimal, macht 48 Fuss, weil zwei Zenturien eine gegenüber der zweiten lagern. Es entsteht ein Streifen (striga) von 60 Fuss, 12 Fuss bleiben übrig, die für den Fussgängerverkehr (der Soldaten) genügen wird. Dieser Lagerplatz ist für eine volle Zenturie berechnet. Von diesen werden auf jeder Nachtwache je vier sein, und jede Zenturie schlägt nicht mehr als 8 Zelte auf. Auf diese Weise wird ihr Zenturio auf dem gleichen Platz (pedatura) wie seine Zenturie sein Zelt aufschlagen können ; sonst hätte man ihm mehr geben müssen."

Vielen Dank, das hat mir weitergeholfen. Wir werden es einfach mal versuchen.

Ich frage mich seit kurzer Zeit, ob die Lederstreifen am cingulum eine wirklichen Schutz darstellten oder nur symbolisch und Statuszeichen waren (Verzierung)?

Der Gladius war doch an einem Extragurt über der linken Schulter aufgehangen, so dass man ihn rechts trug? Ist das nicht unpraktisch wenn man den Gladius zieht? Zumal nach dem Pilawerfen muss man das Schwert doch relativ schnell zu Hand haben.

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube man Trug ihn rechts damit die Scheide nicht dem Schild in die Quere kam. Centurionen trugen die scheide soweit ich weiß links, da sie kein Schild mehr trugen. Glaube ich zumindestens :kratz:

Salve Themistokles,
die Lederstreifen nennen sich Pteryges und sind meistens mit (Zier-)Nieten beschlagen und am Ende ist eine Verzierung angebracht. Ihr Zweck ist noch umstritten, vermutlich dienten sie der Abwehr oder besser der Ablenkung von leichtesten Treffern bis "Streischüssen", möglicherweise hatten sie auch einen pseudo-religiösen Hintergrund, etwa der Abwehr des bösen Blickes, letztlich hatten sie aber sicher einen psychologischen Hintergrund, wenn das beste Stück des Mannes verdeckt und "geschützt" war.
Wirklich effektiven Schutz können die locker herabhängenden Streifen mit dem bißchen Metall nicht liefern. Und im zweiten Jahrhundert scheinen sie sich auch zu verkleinern und nur noch Zierfunktionen zu dienen. Evtl. wurde sie während des Marsches um den Gürtel gedreht, um nicht durch das vor- und zurückschwingen unangenehm gegen gewisse Körperteile zu pendeln.
Erwähnenswert auch im Zusammenhang mit deiner zweiten Frage ist es, dass die Römer nach der Mariusreform erstmal zwei Cingula trugen. An einem waren die Pteryges und der Pugio befestigt, am anderen der Gladius. Erst in der frühen bis mittleren Phase des 1. Jh. n. Chr. änderte sich dies, und der Gladius wurde am sog. Balteus, dem Riemen über die Schulter getragen.

Immer trug man das Gladius rechts, wie Wulfnoth richtig sagte, um auch in der Formation die kurze Waffe ziehen zu können, selbst wenn Druck von vorne ausgeübt wird.
Auch richtig, der Centurio trug Pugio und Gladius spiegelverkehrt. Da er wohl nicht in die Formation eingegliedert war und keinen Schild trug, bzw. wenn dann wohl nur ein Parmula, war es auch nicht nötig über die verdrehte Rechte zu ziehen.
Soll heißen, es ist nicht viel komplizierter das kurze Schwert über rechts zu ziehen, wenn es korrekt sitzt, über das Cingulum die Scheide festgehalten wird, die Klinge ordentlich geölt ist oder locker genug in seiner Hülle sitzt und man wie gesagt die Hand eindreht, also mit dem Handrücken nach innen und dem Daumen nach unten den Griff fasst.

Danke, jetzt ist mir die Sache klarer.

Das ist wirkling unglabulic hinteressant was ihr da schreibt und man lernt ungeheuer viel dazu. Respekt! Trozdem habe ich noch ein paar Fragen:
Was sind die konkrten Vorteiel einer Klinge des typus Mainz? Die Nachtteile sind die Stabilität, aber was hat sie gebracht. Ich habe gelesen, dass die Römer diese Klingen nach schmerzhaften Erfahrungen eingeführt haben, also muss sie recht effeltiv gewesen sein. Dann zu den Rüstungen: Kettenhemd oder Segmentata? Die hamata ist weniger beweglich, bietet aber idealen Schnittschutz. Ich habe mal gelesen, dass die Segementata besser gegen Pfeiel schützte, stimmt das? ich persönlich bevorzuge die Segmentata, die sieht einfahc viel besser aus! Zu guter letzt der Scutum. Der mit geraden Seiten war wesentlich kleiner, leichter, ergo handlicher. Der ältere bot aber mehr Schutz. Eignet sich einer der beiden besser für die testudo? Warum aht man nicht den rechteckigen so gross wie den mehr ovalen geamcht...halt nur rechteckig. Wäre doch ideal für eine linie oder? Da die Schilde perfekt aneinander passen müsste hier dann auch die Schildkröte gut funktionieren, oder irre ich mich total? Mich interessiert dass sehr, denn ich arbeite seit ewigkeiten in meinem Kopf an einem "ideal-Legionär", was sollte der Tragen? Es gab ja nicht nur Fortschritte in der Ausrüstung (bedingt durch die Kosten)!

Trenne dich vom Idealbild.
Alles hat seine Vor- und Nachteile.
Zu den Vorteilen der Mainzer Klinge kann dir Quintus sicherlich mehr sagen, zu den Nachteilen zählt der Fertigungsaufwand...

Zur Lorica:
die hamata ist ein perfekter Schnittschnutz der auch heute noch in Metzgereien genutzt wird, wenn auch nicht mehr ganz so ausgedehnt.
Der Schutz legt sich auf den ganzen Körper und ist so relativ bequem zu tragen und behindert kaum.
Auch kann man sie alleine, ohne fremde Hilfe anlegen und läßt sich leicht reparieren wie auch verstauen.

Dafür bietet es keinen oder kaum Schutz gegen reine Hiebe, oder Stiche.
Spezielle Pfeilspitzen konnten auch auf größere Distanz ein Kettenhemd durchdringen.
Auch ist die Herstellung mitunter recht aufwendig, da das vernieten der einzelnen Ringe unheimlich aufwendig werden kann.

Die segmentata bietet Schutz vor so ziemlich allem was kommt.
Dafür schränkt sie deinen Bewegungsrahmen ein, verlangsamt den Träger, liegt wie ein Korsett um den Brustkorb und behindert so die Atmung.
Und wo wir bei liegen sind, das Gewicht liegt ziemlich deutlich auf den Schultern und hier besonders auf Schlüssel- und Jochbein, die also gut zu polstern sind.
Reparaturen sind nur mit großem Aufwand und einer gewissen Menge Material verbunden möglich.
Anziehen geht ebenfalls nicht ohne fremde Hilfe und selbst ineinandergeschoben nimmt sie noch ein gutes Stück Platz weg.

Vor- und Nachteile wiegen sich also auf, es ist eher eine Frage der Taktik zu was man greift.

So wirklich "riesig" ist der Unterschied in der Größe bei den Schildern nicht.
Wenn du http://erste-legion.de/bilder/2005/bilderd2005.php?path=./C Kalkriese MMV/ auf Kalkriese gehst wirst du eine (falscher Weise aber zur Demonstration ganz gut) seitlich offene Testudo der Legio XXII Primigenia sehen, in deren erster Reihe die (fälschlicher Weise aber zur Demonstration ganz gut) noch ovalen rep. Schilde verwandt werden.
Die geraden Kanten der kaiserzeitlichen eigenen sich m.E. nach besser, aber der Unterschied ist auch hier wie gesagt minimal.

Ich hoffe das beantwortet dir in etwa deine Fragen.

Gladius Mainz Vorteile :

Mit einer solchen Klinge konnte man besser Gegnerische Rüstungen, insbesondere Kettenhemden durchstoßen. Die Spitze ist viel länger. Desweiteren entwickelt die Waffe durch ihre Formgebung bei gleicher Länge bei Hieben etwas mehr Wucht durch die Verdickung vor der Spitze, d.h. der Schwerpunkt ist weiter vorne.

Nachteile : wenn man eine so langgezogene Spitze und eine solche, in der Mitte sich verjüngende Klingenform haben will, dann ist das wie Tiberius schon anmerkte deutlich aufwendiger in der Herstellung und :

Man benötigt einen hochwertigen Stahl, damit vor allem die Spitze sich beim Stoß nicht verbiegt. Kurzum : so ein Schwert ist deutlich teurer. Dazu kommt, daß die Schmiede solche Schwerter rein empirisch herstellten, nach der Glühfarbe des Stahls. Wenn man hier Fehler macht und das passiert leicht, so hatte man den Klingenrohling entwertet, man hat also Ausschuß.



Gladius Pompeji Vorteile :

Durch die Formgebung und Länge / Breite kann man auch Weichstahl verwenden. Die Kosten sinken drastisch und es lassen sich Schwerter mit einer bestimmten Härte sicher herstellen, d.h. daß man keine so große Erfahrung benötigt und die Schmiedearbeit wesentlich weniger zeitraubend ist. Ferner lassen sich solche Schwerter leicht reparieren und vor allem in „Industrieller“ Maßenfertigung herstellen.

Nachteile : die Qualität der Klingen und ihre Schnitthaltigkeit ist deutlich geringer, und durch die Form kann man auch nicht mehr so leicht wie früher durch Rüstungen stoßen. Die Verletzungen sind durch die Spitze oft nicht mehr ganz so extrem tödlich wie beim Typ Mainz und Hispaniensis. Die Waffe bleibt beispielsweise viel leichter an den Rippen hängen, und durchdringt Kettenhemden deutlich schwerer.



Zum Scutum :

Das Republikanische Ovalscutum war nicht nur größer, es bestand auch aus dickeren Lagen von Holzstreifen, war also vor allem massiver und schwerer. Da in der Zeit viele Legionäre noch keine Rüstung trugen bis auf den Helm, war der Schild die Primäre Defensivwaffe und mußte daher so massiv sein.

Ein Schild den man aus der Zeit der Späten Republik gefunden hat, war 130 cm hoch und 65 cm breit. Ein solcher Schild wiegt zwischen 9 und 10 kg. Erbestand im Fall des Fundes aus 3 mm dicken Birkenholzstreifen, die man in mehreren Schichten aufeinander leimte.

Ein Rechteckt Scutum aus Dura Europos hatte dagegen eine Höhe von 100 cm und eine Breite von ebenfalls 65 cm. Er wiegt jedoch nur 6 kg. Die Qualität war jedoch sehr hoch, solche Schilde waren auch mit Absicht so konstruiert, daß der Schild federte, und damit Stöße dämpfen konnte. Man muß jedoch beim Fechten den Arm mehr bewegen als beim alten Ovalscutum um sich zu decken, bei alten Ovalscutum kann man den Arm meist gestreckt lassen. Dafür ist das Rechteckscutum eben deutlich leichter. Der geringere Schutz für den Körper wird zudem durch die viel stärkere Rüstung und den massiveren Helm (ausgeprägter Nackenschutz !!) ausgeglichen.

Ein Rechteckscutum von der Größe eines alten Ovalscutum macht aber nun keinen Sinn. Ein solcher Schild wäre noch schwerer als das alte Ovalscutum und brächte doch keinen zusätlichen Schutz mehr. Desweiteren würde er den Soldaten mehr behindern als nützen, vor allem wenn es dann doch mal zu einem Einzelkampf kommt.

So wirklich "riesig" ist der Unterschied in der Größe bei den Schildern nicht.

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Ich finde den Unterschied schon signifikant. Nicht riesig, aber er hat Auswirkungen. Z.B. auf die Armhaltung und die Handhabung des Schildes. Das sind nur vom Schild her mindestens 25 bis 30 cm mehr in der Länge und 3 bis 4 kg mehr Gewicht.

Nachtrag : in der Republik vor der Reform des Marius war die Ausrüstung viel uneinheitlicher, vor allem in der Hochzeit der Milizarmee darf man sich die Legionen nicht so einheitlich vorstellen wie das häufig getan wird.

Die Schilde in dieser Zeit schwankten daher ebenfalls beträchtlich in ihrer Größe, und wurden der Körpergröße ihrer Träger angepasst. In der Kaiserzeit benutzte man dagegen viel einheitlichere Schilde so weit ich das weiß. Diese wuden zentral massengefertigt und waren nicht mehr so individuell. Auch die Bemalung war in der Republik individuell !!

Wir haben ja viele bildliche Darstellungen, darunter die einige sehr präzise (Aemilius Paulus Monument, bis hin zum Ende der Epoche : Domitius Altar) von daher weiß man, daß die Ovalscuta Größen zwischen Länge 1,25 m und 1,45 m hatten.

Desweiteren war der Durchschnittslegionär in der Zeit der Republik kleiner. Wenn wir nun einen Legionär aus der Zeit der punischen Kriege mit 1,60 m nehmen (Fund am Trasimeno See) und einen Schild mit 1,40 m länge, so beträgt der Unterschied zu einem Kaiserzeitlichen Rechteckschild mit 1 m eben nicht 40 cm ungedeckte Körperfläche, sondern wenn man von einem 1,70 m Legionär ausgeht eben sogar 50 cm. Also ein halber Meter mehr.

Nur auf den ersten Blick also sind die beiden Schilde ähnlich. Dazu kommt die deutlich massivere, steifere Verarbeitung der Republikanischen Schilde.

Der Grund liegt wie gesagt am Mangel an Rüstungen, selbst noch im zweiten Punischen Krieg hatten nur die Triarii größere Mengen an Kettenhemden, ein gros der Legionäre kämpfte ohne Rüstung und nur mit Helm.

Auch die Sitte, in der Republik nur Links 1 Beinschiene zu tragen könnte einfach auf den Mangel an Material zurück zu führen sein. Interessantererweise trug man in der Kaiserzeit aber weniger Beinschienen als in der Republik, auch das hat mit dem Schild zu tun, die Beinschiene ist vor allem dazu da, das eigene Bein vor dem schweren Schild zu schützen, dessen unter Kante gegen das Schienbein schlägt, wenn ein schwerer Stoß dagegen kommt.

Moment, grade was die Scuta angeht stimmt hier wieder einiges nicht, was sich aus falschen Schlüssen herleitet.

1. Wir haben kaum Funde von Schilden. Der Fayumschild (mit einer Spina versehen!) und die Duraschilde ragen da deutlich heraus.
2. Die Darstellungsabgleiche sind für die Katz. Es gibt haufenweise Darstellungen bei denen die kaiserzeitlichen Schilde nicht mal den Oberschenkel bedecken, andere wiederum ragen bis über die Schienbeine hinaus.
Hieraus also eine gültige und unafechtbare Aussage zu treffen will nicht gelingen.
Es gibt, das sagte schon Junkelmann (da ist er wieder) nur wenige gesicherte rep. Darstellungen, wie eben die Pydnastle und den Altar

Aus 1. und 2. ergibt sich: wir können nichts, aber auch rein gar nicht zu unterschiedlicher Dicke der Schildplanken sagen...

Die Windischer Schildhüllen ergeben eine Höhe der Schilde die zwischen 1 m und 1,15 gelegen haben muß. Rechnen wir dann den Fayumschild und das Dura (3. Jh.!, die Scuta starben hier gerade aus!) Schild ein lag der Unterschied gerade mal bei 15-25cm in der Höhe, und hatte keinen oder kaum nennenswerten Unterschied in der Breite, wa bei der gewölbten Seitenform der Schilde einen anderen Aspekt aufbringt.
Die Kampfdarstellungen der frühen Kaiserzeit offenbaren auch, dass die Künstler von einem Schutz von Schulter bis Schienbein ausgingen.
Wollen wir ihnen glauben schenken und rechnen wir die erhöhten Körpermaße ein kann man also deinen Schlußfolgerungen, Quintus, nicht ganz folgen.

Davon abgesehen haben die Pavisen und die Ägyptischen Flechtschildwände gezeigt, das sie unpraktikabel für den Kampf sind und ein vorstürmen fast völlig verhindern, ein Schild "groß wie ein Mann" würde also die von dir auch oft gepriesenen Sturmläufe deutlich erschweren, wie auch allgemein das führen einer Schlacht mit dem Hauptgewicht auf der schweren Infanterie...



Zu den Beinschienen: die Theorie um den Schutz des Beines vor dem Schildrand ist schlüssig und sicher richtig, aber nicht die volle Wahrheit.
Auch Gladiatoren trugen diese Beinschiene und einige Gattungen auch beide. Parmulari, also Kleinschildner trugen meist zwei, Scutari, also Großschildner nur eine.
Damit wird klar, die Beinschiene am anderen Bein war bei Scutarii schlicht unnütz, da das hintere Bein durch den Schutz des Schildes und die Grundposition, bei dem das rechte Bein nach hinten gesetzt wird nicht in Gefahr gerät.
Auch kann der Schutz des Schienbeines vor dem Scutumrand nicht erstes anliegen gewesen sein. Um eine Beschädigung der Kniescheibe bei heftigem Aufprall zu vermeiden wird das Bein leicht eingedreht und liegt "seitlich" am Schild an. Das Knie wird übrigens bei fast keiner Beinschiene geschützt.

Ergo: Schutz vorm Schildrand: durchaus, aber nicht nur oder vorherrschend.
Das Schienbein ist eben einer der Punkte der herausragend, und bei schräger Schildhaltung (ergibt sich z.T. aus Körperhaltung) kann ein Speerstoß o.ä. in diese Richtung abrutschen.

Vielen Dank für diese beruhigenden Feststellung! Ich bin nämlich immer wieder mächtig erschrocken, wenn ich Legionöre auf Säulen (trajsnsäule) udn Reliefs gesehen habe. Der Schild war so winzig, dass ich mir gedacht habe: Wie will mich damit a) richtig schützen und b) eine Schildkröte durchführen?
Übrigens: Wie wichtig war bei der Schildkröte eigentlich die Schildform? ich habe mir mal überlegt, dass wenn das Schienbein frei ist, ist das doch ein gutes Ziel für Bogenschützen und Speere, da dann ja die erste Reihe der Schildkröte "aufbricht" und sie sehr verwundbar ist. Ist das quatsch(weil nicht zu machen als Bögenschütze)?

b) eine Schildkröte durchführen?

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Die Testudo hat mMn nicht so die Wichtigkeit, die du da hineinsiehst. Die Beine unter dem Schild mit einem Bogen sicher zu treffen ist schwierig, im Massenfeuer aber denkbar.

Das länger Ovalscutum deckt besser, da es mehr Fläche bietet. Dennoch ist die Testudo eine Formation, die in erst in der Kaiserzeit mWn belegt ist. Wann die allerdings das erste Mal genannt wird, bzw auftaucht, weiß ich nicht. Ich vermute in der Zeit von Caesar, weiß es aber nicht.




Gut lassen wir die Darstellungen von Schilden auch wenn es einige Mehr sind, als Junkelmann schreibt. Jungelmann schreibt ja auch, man hätte keinen Gladius aus der Repbublik gefunden, und das stimmt z.B. nicht, da man bei Delos einen solchen sehr wohl gefunden hat.

Nehmen wir also nur die Funde : und schriftliche Quellen :

Der Oval Schild aus Ägypten ist 1,30 m lang,
Demgegenüber ist ein Rechteckscutum daß man gefunden hat 1 m lang.

Das sind 30 cm unterschied bzw bei einem 1,10 m Rechteckscutum noch 20 cm..

Wenn du also schreibst, die Länge würde sich nur um 15 bis 25 cm unterscheiden, so ist das falsch.

Nur von den Funden her liegt der Längenunterschied definitv bei 20 bis 30 cm. Nehmen wir mal 30 cm , weil es das anhand von Funden beweisbare Maximum ist.

Polybius !! gibt uns im weiteren eine Beschreibung des Schildes. Seinen Äußerungen zufolge seien die Ovalscuta 1,40 m !! lang gewesen.

Es gibt nun viele Beschreibungen, daß die Ovalscuta die Soldaten vom Schienbein bis zum Kinn deckte.

Junkelmann schreibt nun, daß die Ovalscuta die er verwendete sich im Gegensatz zu den Rechteckscuta sich am Ausgestreckten Arm führen lassen und trotzdem bis zum Kinn decken.

20 bis 30 cm Längenunterschied mögen nicht viel erscheinen, sind es aber. Wenn man Polybius folgt und Schilde bis zu 1,40 m annimmt, dann wird das noch wesentlicher.

Dazu kommt das größere Gewicht das schon signifikant ist und die massivere Bauweise.

Davon abgesehen haben die Pavisen und die Ägyptischen Flechtschildwände gezeigt, das sie unpraktikabel für den Kampf sind und ein vorstürmen fast völlig verhindern, ein Schild "groß wie ein Mann" würde also die von dir auch oft gepriesenen Sturmläufe deutlich erschweren,

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In Bezug auf die Römer habe ich das bisher noch nicht genannt. Das war in Bezug auf die Phalanx und Experimente die Delbrück dazu gemacht hat. Gerade die schweren Ovalscuta geben meiner Meinung nach ein klares Indiz dafür, daß die Republikanischen Römer nicht stürmten sondern langsam und gleichmäßig vorrückten und allenfalls die letzten Meter dann rannten.

Dafür spricht bei den Römern auch das Pilum als Waffe, daß nur dann voll genutzt werden kann, wenn man nicht sofort und zu schnell in den Nahkampf kommt.

Aber das ist nicht neu, ich habe das bisher in Bezug auf Römer durchaus auch so geschrieben :Beispielsweise

Zitat von mir aus Eintrag 17 zum Pilum :

Man darf sich das nicht so vorstellen, dass bei jedem Kampf beide Seiten sofort ineinander rannten, wie man das meist im Film sieht. Wenn es wirklich um Leben und tod geht, so gibt es oft zögerliche, man geht dann eher langsam aufeinander zu. Ein Aufprall beider Seiten rennend würde zudem die Formation gefährden und auch noch horrende Verluste hervorrufen.

Daher ging man wohl gemächlich aufeinander zu. Wie man im Mittelalter bei den Rittern ebenfalls meist nicht gallopierte sondern selbst als Ritter langsam vorging. Ein Historiker nannte das mal Schlachten in Zeitlupe.

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Für die Römer, gerade mit den schweren Ovalscuta in Kombination mit dem Pilum halte ich Sturmangriffe für sehr selten bzw für gegen die Haupttaktik langsames Vorgehen. Erst wenn die Pilen verfeuert waren, rannte man die letzten 5 bis 10 m auf den Feind zu. Aber auch das nur so schnell, daß die Formation bzw Linie nicht auseinanderfiel damit man weiter zusammen kombiniert kämpfen konnte.

Bei der Phalanx, die mit den Lanzen und dem Gefüge das diese bilden eine viel dichtere Formation bildete, deren Primärvorteil im Ersten Aufprall gerade nach vorne auf den Gegner bestand, sah das schon ganz anders aus.

Persönlich bin ich schon mal mit einem 10 kg Schild von 1,35 m Länge 20 m sehr schnell vorwärts gerannt, das geht durchaus. Trotzdem gehe ich für die Republik nicht davon aus, daß dies die Vorgehensweise war.

Quintus Fabius schrieb:

Gut lassen wir die Darstellungen von Schilden ....

Nehmen wir also nur die Funde : und schriftliche Quellen :

Der Oval Schild aus Ägypten ist 1,30 m lang,
Demgegenüber ist ein Rechteckscutum daß man gefunden hat 1 m lang.

Das sind 30 cm unterschied bzw bei einem 1,10 m Rechteckscutum noch 20 cm..

Wenn du also schreibst, die Länge würde sich nur um 15 bis 25 cm unterscheiden, so ist das falsch.

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Falsch, nach meinen Unterlagen ist das Dura Scutum genau 48 inches, was nach meiner Berechnung 1 Meter und 6 cm entspricht. Der Fayumschild mit seinen 1,28 m ist somit 22 cm größer, was genau in meinen Angaben so steht, zwischen 15 und 25 cm. Da manche aber davon ausgehen, dass es sich bei den Duraschilden um Paradstücke handelte oder zu speziellen Zwecken herangezogen wurde (letzteres ist auch meine Überzeugung) und sie zudem aus dem dritten Jahrhundert stammen, wie ich bereits sagte, ist eine repräsentative Aussage daraus nicht zu treffen. Dies führte ich bereits aus und ich muß anmerken das ich mich langsam daran gewöhne von dir nur unvollständig rezipiert zu werden.

Nur von den Funden her liegt der Längenunterschied definitv bei 20 bis 30 cm. Nehmen wir mal 30 cm , weil es das anhand von Funden beweisbare Maximum ist.

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Deutlich aufgerundet mag das stimmen, warum man aber nicht das ermittelte Mittel nehmen soll ist mir trotzdem ein Rätsel...

Polybius !! gibt uns im weiteren eine Beschreibung des Schildes. Seinen Äußerungen zufolge seien die Ovalscuta 1,40 m !! lang gewesen.

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Und das hatten wir schon, Polybios machte sich def. nicht die Mühe die Bewaffnung ordentlich anzusehen, da er die Schilde auch zweilagig beschreibt, was der Fayumschild deutlich widerlegt, ebenso wie die Größenangabe... Was denn nun? Du pickst dir gerade die Daten raus die du als richtig erachtest um die Thesen zu untermauern statt zu sagen: unklare Angaben die mit den Funden nicht übereinstimmen und dann in den Aussagen lieber ein könnte und evtl. einzufügen. Und darum gehts mir...

Es gibt nun viele Beschreibungen, daß die Ovalscuta die Soldaten vom Schienbein bis zum Kinn deckte.

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Unschwer nachzuvollziehen, da, wie gesagt die kaiserzeitlichen von Schulter bis Schienbein gehen und dabei ein wenig kleiner waren. Das entspricht alles in allem den Aussagen die ich vorher traf...

Junkelmann schreibt nun, daß die Ovalscuta die er verwendete sich im Gegensatz zu den Rechteckscuta sich am Ausgestreckten Arm führen lassen und trotzdem bis zum Kinn decken.

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Öh...Junkelmann hat sehr genau beschrieben das er sich die Fayumschilde zum Vorbild nahm und seinen Schild nach den besagten Schildhüllen dimensionierte...
Und ja, der Einsatz des Scutum als Angriffswaffe gehörte damals zu seinen Theorien.

Dazu kommt das größere Gewicht das schon signifikant ist und die massivere Bauweise.

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Eigentliche Zustimmung, zumal wenn man noch die Spina beachtet, darum aber auch der Hinweis in einem vorherigen Posting auf die Form. Ein wenig kann man damit reißen, wenn es auch trotzdem schwerer bleibt.

In Bezug auf die Römer habe ich das bisher noch nicht genannt.

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Hast du, und führst im des folgenden Absatzes dies auch aus:

Aber das ist nicht neu, ich habe das bisher in Bezug auf Römer durchaus auch so geschrieben :Beispielsweise

Zitat von mir aus Eintrag 17 zum Pilum :

Für die Römer, gerade mit den schweren Ovalscuta in Kombination mit dem Pilum halte ich Sturmangriffe für sehr selten bzw für gegen die Haupttaktik langsames Vorgehen. Erst wenn die Pilen verfeuert waren, rannte man die letzten 5 bis 10 m auf den Feind zu. Aber auch das nur so schnell, daß die Formation bzw Linie nicht auseinanderfiel damit man weiter zusammen kombiniert kämpfen konnte.

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Das war in Bezug auf die Phalanx und Experimente die Delbrück dazu gemacht hat. Gerade die schweren Ovalscuta geben meiner Meinung nach ein klares Indiz dafür, daß die Republikanischen Römer nicht stürmten sondern langsam und gleichmäßig vorrückten und allenfalls die letzten Meter dann rannten.

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Ich weiß nicht, welches Bild du hier bei mir wieder implizierst, wenn ich von Sturm spreche. Auf keinen Fall meinte ich hiermit einen hudnerte Meter anhaltenden "run". Das führten wir bereits seinerzeit an anderer Stelle aus.
Auch hier wieder unvollständig rezipiert um zu widersprechen ist mein Eindruck.

Persönlich bin ich schon mal mit einem 10 kg Schild von 1,35 m Länge 20 m sehr schnell vorwärts gerannt, das geht durchaus. Trotzdem gehe ich für die Republik nicht davon aus, daß dies die Vorgehensweise war.

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Mein Scutum wiegt schon 10 kg und hat momentan leider keinen Schildbuckel und keine Metallrahmung... bei einer Höhe von 1,10.
Aber wie dem auch sei, das ganze im richtigen Rahmen wäre ein interessante Experiment.

Hi!
Hat jemand eine sichere Materialquelle für Schildrandbeschläge eines scutums?
Unsere bisherigen Schildrekonstruktionen waren mit Rohautschlagkanten ausgestattet. Schlagrekonstruktionen konnten noch nicht durchgeführt werden.
Ein scutum wurde mangels fehlender Randverstärkung dem Pfeilbeschuss preisgegeben. Die Ergebnisse des Beschusses durch zwei leichte Jagdbögen aus Fieberglas und einer Reihe verschiedener Pfeilspitzen waren für die Schützen frustrierend. Einige Pfeile brachen, andere prallten durch die steife Form sogar ab.:devil:
Das nur im Kurzen.

HäHä Römer die sich streiten wer besser ist.
Darf ich mitspielen? Komem auch aus einer Römergruppe, aber ich nehm es im Kampf mit euch beiden auf
Ich habe eine Reichweite von 200 Meter und mehr

Es leben die Bogenschützen
Ob ich im Nahkampf besser bin weiß ich nicht, aber auf 200 Meter zwei Ziele ist locker zu schaffen

Übrigens Tib. Gabinius, wir haben auch eine kleine Feldschmiede, wenn du kein gelernter Schmied bist, warte mit dem Schwert und dem Pilum. Wir machen gerade die röm. Messer, ewig viele Pfeilspitzen, Fibeln, Schreibgriffel etc.
Aber man wird immer besser, und Legionsschmiede waren auch eher Hufschmiede und keine Waffenschmiede.

Steuermann schrieb:

Es leben die Bogenschützen
Ob ich im Nahkampf besser bin weiß ich nicht, aber auf 200 Meter zwei Ziele ist locker zu schaffen

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Meinst du mit 2 Zielen die Schilde von Tiberius und Quintus? Sehr viel mehr Auswahl an Trefferfläche hast du doch nicht.

Ich bin leidenschaftlicher Bogenschütze und trainiere mind. alle 2 Tage.
Ab 30 Meter treff ich sehr sicher auch den Kopf oder die Füße und ich schaffe in 15 Sekunden 12 Pfeile auf unterschiedliche Distanzen mit zielen.
Solange sie nicht mit mehr ankommen (Dann muß ich auch noch ein paar mitnehmen.)
Aber ich wede mich unterstehen gegen Gabinius zu kämpfen, der gehört zu den Guten
Und er schmeißt mich dann von seinem Forum raus

EDIT: Im Übrigen, die Rüstungen und Helme schützen nur bedingt vor Pfeilen.
Das Schild ist der einzige Schutz den sie haben.

Werd mich hüten dich raus zu werfen

Und gerne warte ich da auf die ersten Ergebnisse eurer Schmiede.

Na es ist fraglich ob wir dir was anderes als unsere Schilde zum treffen bieten würden, aber in der Tat sind die historischen Originale der Helme auf kurze Distanz mit Pfeilen zu durchdringen, das hat Junkelmann bereits in "Reiter wie Statuen aus Erz" aufgezeigt. Daher heißt es ja auch immer "keep your heads down"

Hallo Ihr Bogenschützen,

ihr solltet mal den Bericht in dem Heft "Antike Welt" über den Beschuss von Rüstungen lesen.
Sehr interessant!!!
Danach wird nicht mehr am Schutz von Kettenhemd oder Segmentata gezweifelt. Das ganze ist hoch professionell und wissenschaftlich durchgeführt worden.
Ihr könnt den Bericht auch auf folgender Seite nachlesen:
www.milites-bedenses.de hier im Forum orientieren.