Mittelalter-Bedeutung von Farben beim Frauenkleid

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Gast, 5. Februar 2006.

Schlagworte:
  1. Gast

    Gast Gast

    Hallo,
    ich will mir ein Kleid schneidern lassen, mit dem man sich auf Mittelaltermärkten sehen lassen kann, ohne gleich durch einen Fauxpas aufzufallen. Nachdem ich mir nun über den Schnitt (naja, soo groß ist die Auswahl ja nicht, wenn man authentisch bleiben will ;) )klar geworden bin, muss ich mich jetzt noch für eine (oder mehrere) Farbe(n) entscheiden.
    Nun habe ich neulich mal gelesen, dass die Farbe "schwarz" im Mittelalter nicht für Kleidung gebräuchlich war. Stimmt das? Wenn ja, ab wann ungefähr wurde sie als Farbe für Kleidung gebräuchlich?

    P.S. Ich hoffe, dieses Thema wurde nicht schon ausgiebig diskutiert, meine grobe Suche ergab erstmal kein Ergebnis. Sollte es hier schon einen Thread zu dem Thema geben, reicht mir auch ein Link zum entsprechenden Thread.

    Vielen Dank für die hoffentlich baldige Antwort und macht weiter so wie bisher - ihr seid ein echter Gewinn im Informationsgewirr... :)

    Seid gegrüßt
    Ulrike
     
  2. Suedwester

    Suedwester Gast

    Schwarz war schwer herzustellen, daher teuer. Rot (Krapprot) war erschwinglich, aber mehr oder minder dem Adel vorbehalten. Blau (Waid) und Brauntöne (Rinden, Wurzeln) waren billig, einfach zu bekommen und daher weit verbreitet. Gelb war symbolträchtig (Adel & Randgruppen) und teuer, dementsprechend auch grün als Mischfarbe aus Blau und Gelb.

    Da ich nicht weiß, wie gerne man hier Verweise zu anderen Foren sieht, PN mir bei weiterem Interesse mal ...

    Bye
    Suedwester
     
  3. Mercy

    Mercy unvergessen

    Sehr löblich.
    Vor der Farbe wäre da die darzustellende Person bzw. der Stand und die Zeit zu klären.
    Da es Kleiderordnungen gab, nicht ganz unwichtig.
     
  4. Gast

    Gast Gast

    Naja - um ein wenig meine Eitelkeit zu befriedigen wollte ich nicht als zerlumpte Bettlerin rumlaufen... ;)

    Also mir schwebte so der niedere/mittlere Adel vor (gab's einen mittleren?).
    Die Gewandung wird aus einem schlichtem, weiten Untergewand (sind hier weite Hängeärmel erlaubt?) und einem farblich abgesetzten (zweifarbig, also Oberteil Farbe a-b und Rock Farbe b-a) Obergewand bestehen. Das Obergewand wird eine Winzigkeit kürzer sein (damit das Untergewand vorblitzt) und wird Höllenfenster haben.

    So - ich hoffe, die Beschreibung ist einigermaßen verständlich...
    Und wenn ja - haut das hin?
     
  5. Suedwester

    Suedwester Gast

    Ah ja ... das "niederer" Adel aber nicht zwangsläufig etwas mit Höllenfensterkleidern am Hut hatte, ist Dir schon klar? Das ist wie im Christina-Aquillera-Outfit zum Wiener Hofball aufzulaufen ... hier wäre die genaue Situation der dargestellten Person von Interesse.

    Was die Ärmel angeht - Hängt vom Zeitfenster ab, welches Du darstellen möchtest. Welches schwebte Dir denn vor? Da spielt das Höllenfenster auch wieder rein. Länge (bzw. Tiefe), Schnitt (rund / eckig), Verziert oder nicht etc etc etc ...

    Bye
    Suedwester

    PS.: Aus welcher Ecke Deutschlands stammst Du denn? Wir machen hier nämlich grad die ersten Näh-Termine für dieses Jahr fest ...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Februar 2006
  6. Gast

    Gast Gast

    Nicht wirklich - darum frag ich ja... ;)
    Puuuh! Also so richtig doll festgelegt hatte ich mich nicht, aber um mal eine grobe Hausnummer anzugeben: so 12. Jahrhundert...
    Oh Gott - wenn ich da jetzt völlig daneben liege, hab ich mich hier wohl bis auf die Knochen blamiert...
    Ick komm aus Bärlin :D

    Na dann werde ich vielleicht lieber - statt der Höllenfenster - die Ärmelausschnittes des Überkleides gerade so groß machen, dass die Ärmel vom Unterkleid gut durchpassen, und wenn ich Deine erste Antwort richtig verstanden habe, sollte ich also bei einer schwarz-grünen Farbkombination, meinem Kostüm eine entsprechend große Geldbörse hinzufügen, damit es stimmig ist... ;)

    Viele Grüße
    Ulrike

    P.S. Vielleicht noch eine kleine Anmerkung, "darstellen" ist mir fast ein bisschen hochgestochen, ich mag einfach (gut gemachte) Mittelalterfeste/-märkte und möchte für die nächsten Besuche ein stimmiges Kleid. Einfach weil mich offensichtlich falsche Kleidung auf solchen Veranstaltungen genauso nervt, wie Edelstahltresen, Chinapfanne oder CocaCola... Und wenn ich nun schon beim Anfertigenlassen bin, kann ich es ja auch richtig machen lassen.
     
  7. ning

    ning Gesperrt

    Oder Opernball? Es wäre zu schön, gäb's Wiener "Hofbälle", Rovere wäre dort Moderator.

    -

    Liebe Schneiderin,
    1150-1200 wäre mein Tipp, sehr "mittelalterlich-schön". Nun, und "adelig" hast du ja schon selbst bestimmt ;-)
    Brauchst du dir dazu nur die (weiblichen) "Stifterfiguren im Naumburger Dom" ergooglen.

    Falls ich dann "deine Lieblingsfarben" mal zum Gewand zusammenstellen darf (macht mir grad Spaß, ich darf doch?):
    Außer du trittst als Witwe oder Nonne... oder Page bei den Templern auf. Dann: alles schwarz! ;)

    Nimm viell. dein liebstes (ein moosiges?) Grün als Oberkleid. Armbündchen wären dann viell. goldgelb, hierfür wurden die beliebten "Bänder" jener echten mittelalterl. Märkte gerne vernäht. Oder einfach mit Goldfaden verziert und so abgenäht.

    Tuniken als Unterkleider sah man nur ab den Fesslen bzw waren sie manchmal vorne dreieckig geschlitzt, etwa ab unterhalb der Knie.
    Hier könntest du ein helleres Grün nehmen. Obwohl gold-gelb recht typisch wäre, aber wie schon erwähnt, hochadeliger Standard wäre. Mit gängigem Naturweiß liegst du nie falsch.
    (Willst du authentisch sein, wirst du fast auf den heutigen Hang zu gedeckten bzw. pastelligen Farbeabstimmungen verzichten müssen. Man wollte sich um 1200 mit strahlenden Farben vom Einheitsbeige-braun abheben.)


    Weite Ärmel beim Unterkleid sind eher nicht authentisch, die lagen eng an. Das Oberkleid hingegen könntest du an den Ärmeln ab dem Ellbogen "schlitzen", es könnte dann in einem weichen "Zipfel" herunterhängen, gewitzte Schneiderinnen machten auch ein Loch am Ende (alles natürl. mit Goldfaden umnäht), durch das die Trägerin den Mittelfinger stecken konnte und so den ganzen Oberkleidärmel = seine Ellenlänge leicht bauschig an die Unterarme legen konnte.. schwierig, das textlich zu erklären.

    Vielleicht hab ich dich hier nicht verstanden: Möchtest du eine horizontale Teilung Ober- Unterkleid machen? Und wo? Um die Körpermitte gabs das nicht.
    Meintest du Kleid und leichtes Oberkleid, dann war das Oberkleid meist ärmellos, unter den Achseln bis zur Hüfte frei und ab da dann seitlich geschnürt. Das Kleid selbst lag eng an, zeitl. vom Hoch-MA bis ca. 1450

    Oder meinst du eigentlich Tunika und Umhang (od. Mantel im sogen. Wetterfleck-Schnitt), das war typisch für die vorgschlagene Zeit d. 12. Jhdt.

    Falls du eine Gewand-Teilung etwa in Körpermitte möchtest (untypisch):
    Ein Westchen ginge da. (enge und kurze Westen, die knapp unter der Brust schlossen, ich nenn das mal "Renaissance-Rippenbogenhöhe") Da würde auch dein bevorzugtes Schwarz passen, und samten wäre nat. schön.
    Die Mode des Westchens kennt man allerdings erst AB dem Übergang Hoch-Spätmittelalter dargestellt, sagen wir etwa ab frühestens 1300.
    Sogen. "italien. Samt" (glänzend) wurde (zeitlich entsprechend) seit ca. Mitte d. 13. Jhdt erzeugt.
    Und für Samt gilt wie für die Farbe Schwarz: wer sich dies leisten konnte, bettete sich am liebsten darauf. (Samt fand vorerst für Kopfpölster Verwendung)

    Zum Nachschau halten:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kleidung_im_Mittelalter
    Manessesche Handschriften:
    http://www.marquise.de/en/1300/pics/index.shtml
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2006
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  8. Mercy

    Mercy unvergessen

    Na dann zeig ich mal die Modelle meiner beiden Damen:
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2008
  9. ning

    ning Gesperrt

    Selber gmalt? ;-)
    Sie Künstler!

    Da sind wir schon übers Hochmittelalter hinaus...

    Die geschlitzten Ärmel: sehr fein! Ich kenn sie allerdings nur ab der Ellbogenbeuge.. Teuflische rotes Innenfutter ;)

    Ist das ein Bund unter der Brust? Das Zusammenziehen des Stoffes bzw. ein solcher Schnitt unter der Brust kommt erst so in der 2. Hälfte 15. Jhdt. auf, hin und hinein zur Renaissance... Oder seh ich das am Bildchen falsch?

    Die hatten zu jener Zeit auch sehr gerne einen lockeren schmalen Gürtel über das Kleid (Tunika), auf den Hüften liegend, zu einem V Richtung Schoß dann die Schließe.
     
  10. Mercy

    Mercy unvergessen

    Stammt von meinem Weibe.
    Die Damen wollten (und tatens damit auch) auf den Märkten was vorstellen,
    da ist das Ende des Mittelalters attraktiver.

    Über Details müsste ich die Chefin interviewen.
     
  11. Gast

    Gast Gast

    Hmmm... Ich merke gerade, dass ich hier keine Bilder mitschicken kann. Naja, dann versuche ich es eben anders.
    Eine ungefähre Vorstellung vom Schnitt, welcher mir ursprünglich vorschwebte, vermittelt vielleicht folgender Weg. Schaut Euch bei dornbluth.de mal die Modelle "Hildegard" (als Unterkleid) und "Agnes" (zum Drüberziehen) an.
    Ja, ich glaube, dass kommt dem was ich meinte schon ziemlich nahe...

    Tja, und ich hatte eben an ein Obergewand in dunkelgrün-schwarz gedacht und das Untergewand vielleicht in einem - wie sagte Ning so schön - gängigem Naturweiss. Und mein ursprüngliches Problem war eben, dass ich irgendwo gelesen hatte, dass schwarz als Kleidungsfarbe erst ziemlich spät auf kam.
    Und darum wollte ich wissen, welche Farben typisch (abgesehen von braun und naturweiss) waren und welche gar nicht gehen...

    Ich danke Euch für Eure Ratschläge - also, keine Höllenfenster und strahlende Farben... :D

    Viele Grüße
    Ulrike
     
  12. Schini

    Schini Neues Mitglied

  13. Suedwester

    Suedwester Gast

    Tja, da ist ja fast alles schon gesagt´. Nur noch zwei Kleinigkeiten:

    - Höllenfenster sind fürItalien und Frankreich sowie Dänemark (hic!) ab 1320 belegt, also wirklich völlig daneben ...
    - Nette farbideen kann man sich auch aus den frühen Bildern im Stundenbuch des Herzogs von Berry holen
    - @Ning: Grün würde ich sehr dezent einsetzen ... obwohl ich auch am liebsten grün trage ;)

    Bye
    Suedwester
     
  14. ning

    ning Gesperrt

    www.dornbluth.de sieht ja sehr schön aus!
    Und solche Bilder hast du uns vorenthalten! ;-)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Februar 2006
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das Wichtigste wurde ja bereits gesagt, deshalb auch nur noch ganz kurze Anmerkungen von meiner Seite :winke:

    1. Schwarz ist im Hochmittelalter eine Klerikalfarbe bzw. eine Farbe für Ordensgewänder und sollte für andere Kleidung deshalb vermieden werden.
    2. Grün ist im Hochmittelalter die Bischofsfarbe und sollte deshalb dezent (also KEIN leuchtendes Grün) eingesetzt werden - wie Suedwester schon schrieb.
    3. Rot ist relativ teuer, aber in adligen Kreisen nicht selten.
    4. Purpur ist "schweineteuer" und scheidet außerhalb von Königs- und Fürstenhöfen aus.
    5. Als Stoffe sind Wollstoffe, Leinen-Wolle-Mischgewebe oder Leinen-Baumwolle-Mischgewebe für den Adel im Hochmittelalter üblich. Seidenstoffe sind so exklusiv, daß sie eher beim Hochadel zu finden sind (und auch da erst im 13. Jh.).

    Vorsicht, lieber Ning!
    Da ist viel Fantasy-Stuff dabei, und v.a. Dinge wie Spitzengewebe sind für das Hochmittelalter nicht belegt.

    Wollte dies nur ergänzt haben...

    Viele Grüße

    Timo
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Folgendes habe ich gerade noch entdeckt...

    Dort gibt es auch Schnittmuster für verschiedene mittelalterliche Epochen:
    http://www.marquise.de/de/1400/howto/index.shtml

    Und noch ein Tipp: richte Dich fürs 12. Jh. nicht nach dem Französischen Frauengewand; das war im deutschen Raum nicht üblich ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2006
  17. ning

    ning Gesperrt

    Lieber Timo, wo warst denn so lange? Das Ressort vermisste dich! ;)
    Aber schau, selbst des Generalissimus Gespons und Lendenblüte lieben halt die Phantasie und Ulriken ihre Lieblingsfarben.
    Ich hab die allzuvielen "Schlagärmel" bei dornbluth eh gesehen, die Taillierungen, Applikationen!... dennoch, immerhin gibt es so ne Schneiderei und die (Retro-)Wirtschaft (des Mittelalters) mag gedeihen!
    Und man darf die träumerischen Bedürfnisse nicht außer Acht lassen. Dass die Köpfe voll sind von den Ausstattungen tschech. Märchenfilme oder Hollywoods Ivenhoe aus den 50er-Jahren bedarf natürlich dringend aufklärerischer Maßnahmen ;)
    Danke euch beiden jedenfalls für den Kardinalsgrün-Verweis, da hab ich mich in aller Freiheit zu weit vor gewagt - und Wissen vertieft!

    Da die Jungfer den hohen Adel für sich ausgeschlossen hat, was ich für klug halte (Wer weiß, wo man da hinverheiratet wird, liebe Ulrike!) konnte ich meine eigentliche Farbwahl "Karminrot, das teuerste!, am besten das "Armenische Rot" der kleinen lieben Schildläuse", nicht hinausschreien.
    Übrigens interessant, dass man dieses Rot Coxinellidae-Farbe nannte, also Marienkäferrot, also die Farbe der süßen Flugkäferchen, die eben diese Schildläuse zum fressen gern haben... (Verleibt sich nicht doch der Sieger die Kraft des Besiegten ein? Wollt ihr aus meinem Schädel trinken?)

    Ich rufe Ulrike nur noch zu: Danke dass du das weichwollende Naturweiß darunter anlegst, vergiss dann nicht, dir aus Margeriten einen Kranz zu flechten! Du wirst alle Herzen und Bllicke gewinnen, und niemand wird darauf achten, dass du die illegitime Tochter eines Kirchenfürsten bist!
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2006
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Nur im Wochenende und deswegen offline; am Montag war ich tagsüber unterwegs und deswegen nicht da :rolleyes:

    Du brauchst Dich doch nicht zu rechtfertigen, lieber Ning, zumal Du ja durchaus richtige Hinweise gegeben hast.
    Zu den angesprochenen Schneidereien allerdings ist zu sagen, daß es da schon bessere gibt, die sogar nach historischen Vorlagen (Bild, Skulptur etc.) arbeiten.
    Und zu den Ausstattungen muß ich Dir zwar - leider - beipflichten, aber Ulrike hatte in ihrem Eingangsbeitrag bereits darauf hingewiesen, daß sie möglichst durch "keinen Fauxpas auffallen" wollte...

    Ich halte dies auch für vernünftig, allerdings nicht aus dem von Dir genannten Grund, denn auch im niederen Adel konnte man sich gewöhnlich seinen Mann bzw. seine Frau nicht selbst frei aussuchen. Da gab es auch dort schon gewisse familienbedingte Kalküle...
    Der Knackpunkt ist vielmehr die Form des Auftretens, denn normalerweise erscheinen Adlige in der Öffentlichkeit nicht allein, sondern mit Gefolge. Und während dies beim Niederadel evt. noch mit einigen Ausflüchten entschuldbar ist, so wirken Hochadlige ohne Gefolge grundsätzlich unglaubwürdig.

    Aber das hat mit der Frage nach Farben und Stoffen nur noch am Rande zu tun...
     
  19. Henny

    Henny Neues Mitglied

    ich würde sagen das die bilder so mitte 15.jahrhunderts sein sollen???wenn nicht korrigiere mich bitte
     
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  20. Bücherwurm

    Bücherwurm Neues Mitglied

    Ich würde mir mein Kleid gern selber schneidern, hab zwar schon erfahrung im Nähenund auch eine ungefähre Vorstellung von der Farbe und vom Stoff usw Nur schnitte kann ich nirgends finden... könntet ihr mir da vielleicht helfen?
     

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