Mittelalterliche Kampfkunst/Historisches Fechten

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Cunctator, 2. Dezember 2006.

  1. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    In verschiedenen Strängen werden im GF Fechtkünste erörtert.
    Ich denke, wir sollten diese Debatten mal zusammenlegen.

    Im Strang über Historisches Fechten soll das Fechten in früheren Zeiten sowie die moderne Rekonstruktion dieser Fechtstile diskutiert werden. Ich habe den Strang in der Mittelalter-Epoche angesiedelt, obwohl er epochenübergreifend ist.

    Es geht hier allerdings nur um Waffenkampfkunst, nicht um Kriegskunst. Auch soziale Hintergründe sind nicht so wesentlich. Besonders wichtig sind Klingenwaffen, es können aber auch andere Waffen erörtert werden.
     
  2. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Es ist sehr schwer, Historisches Fechten in der Moderne abzubilden. Es gibt inzwischen mehrere Gruppen, die das betreiben, aber ihre Vorgehensweise ist unterschiedlich und die angebotenen Fechtkurse sind sehr teuer.

    Finanziell am besten ist es, über den Sport Fechten zu lernen. Da sind aber nur das europäische Sportfechten etabliert und einige Budosportarten. Kendo ist sicher von den Waffen-Budosportarten am berühmtesten, es gibt aber noch Kenjutsu, Iaido, Aikiken im Aikido (dem Iaido ähnlich) und andere. Das koreanische Kumdo/Gumdo ist sehr an das japanische Kendo angelehnt.

    Damit es beim Sport nicht zu Verletzungen kommt, sind die Waffen relativ leicht und die erlaubte Trefferzone wird oft stark eingegrenzt. Dadurch verliert der Sport an Realismus. Das Sportfechten mit Degen und Säbel halte ich noch für relativ realistisch. Kendo geht auch, allerdings sind dabei seitliche Treffer nur bedingt führbar, weil Armtreffer nicht gelten. Beintreffer sind auch nicht erlaubt.

    Eine Alternative bieten europäische Stockkampfkünste wie La Canne (Canne de Combat/French Cane) aus Frankreich und Jogo do Pau aus Portugal. Dort sind die erlaubten Trefferflächen relativ gross und der Fechtstil ähnelt grob dem Schwertkampf.
     
  3. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Um dies einmal aufzugreifen:
    Große Probleme bei den Rekonstruktionen der Fecht- und Kampfarten bereiten die zumeist von Laien betriebenen Quelleninterpretationen.
    So stützt sich ein guter Teil der Mittelalterszene auf eine Quelle, den Talhoffer, manche noch auf eine zweite, mir momentan entfallene.
    Die Hintergründe der jeweiligen Quelle werden dabei außer acht gelassen, keinerlei oder unzureichende Quellenkritik angelegt.

    In der Antike ist es noch um einiges schlimmer. Nur verschiedene Reliefs und ein paar Randbemerkungen bleiben uns.
    So wird vor allem in dieser Hinsicht viel "logisch" erarbeitet, also aus den Zusammenhängen und auf den in eigenen Augen praktischsten Wegen zusammen gefügt.
    Ich liebe beispielsweise das Stoßen mit der Schildkante bei Römerdarstellern, welches sich vorwiegend auf Gladiatorenreliefs findet, aber prompt Einzug hielt in die Darstellung einer Formationskampfweise. Dabei spielt es auch kaum eine Rolle, dass die meisten Schilde leichter sind als die wenigen Gefundenen...

    Aber zurück zum Thema:
    daher ist jeder Ansatz zur Rekonstruktion einer Kampfweise extrem spekulativ. Bis wir nicht ein Zeitfenster erfunden haben (man rufe mich Verne...) wird es ungeklärt bleiben, was wohl nahe dran und was vorbei ist.

    Verschiedene Ansätze sind dabei auch keineswegs das schlimmste (so nicht wirklich dicke Patzer eingebaut sind), da, wie wir bspw. aus dem japanischen Raum oder vom Fechten wissen, immer ein ganzes Spektrum an Schulen exisitiert, die verschiedene Stile prägen.

    Bei der Rekonstruktion halte ich also folgende Dinge für extrem wichtig:
    - Kenntnis der betreffenden Schrift- und Bildquellen
    - Vermögen zur Quellenkritik ODER Zugriff auf eine versierte Person mit dieser Fähigkeit
    - exakte und detaillierte Rekonstruktion der Ausrüstung
    - lange Probe- und Testphase

    Sehr förderlich halte ich dann noch Erfahrung in verwandten Kampfsportbereichen, die einem etwa die beste Standtechnik vermitteln können.
     
  4. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    @ TG:
    Du kannst nicht von allen erwarten, dass sie (geschichts-)wissenschaftlich arbeiten können. Ich weiss nicht, ob du Historiker bist, aber du scheinst da hohe Massstäbe anzulegen. Eine grundsätzliche "Quellenschau" halte ich aber auch für angebracht.

    Im alten Rom ist Vegetius eine mögliche Textquelle. Die Vor- und Nachteile der Schrift haben wir ja schon angerissen. Ältere Kriegsdarstellungen findet man bei Polybios oder bei Caesar. Letzterer hat in seinem Werk über den Gallischen Krieg Belagerungstechniken vorgestellt. Als materielle Quellen können Monumente wie die Trajanssäule dienen.

    Wenn du die Standtechnik ansprichst, so schaue mal in das Werk Miyamoto Musashis ("Das Buch der fünf Ringe"). Er stellt da viele mögliche Techniken vor und entscheidet sich dann für die natürlichste, das normale Laufen. ;)

    Fechter streiten sich ja heute noch, ob man in klarer Auslage (meist rechts) steppen soll oder ob man abwechselnd links und rechts vorgeht. Damit steht die Frage im Zusammenhang, ob man auf Linie fechten soll oder nicht.
     
  5. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Wieso sollte ich nicht hohe Maßstäbe ansetzen? Hier wurde nach historischem Fechten gefragt, nicht nach erdachtem oder modernem.
    Lernt jemand die modernen Kampfsportarten um derer selbst Willen oder um eine eigene Form daraus zu entwickeln ("Thai Bo und Co.") steht dies jedem frei. Aber belegt man dies mit Begrifflichkeiten, Prädikaten oder will es gar pädagogisch einsetzen, ist dies etwas anderes.

    Wenn ich nach japanischen Autos frage, wäre es wohl unangemessen mir ein deutsches Motorrad hinzustellen, nur weil dort vielleicht Bauteile drin sind, welche die Japaner auch in ihren Autos verbauen (nur ein hinkendes Beispiel zur Verdeutlichung).

    Es muß dann zur unbedingten Einschränkung kommen, dem Hinweis auf die Herleitung.

    Gerade folgender Absatz hier:
    verdeutlicht genau was ich meinte. Ich fürchte du fühlst dich wieder gelehrmeistert, was dieser Absatz nicht sein soll.

    Aber: nur eine Quellensichtung kann nicht ausreichen um sich hinterher etwas herzuleiten und dies als historisch zu bennen. Selbst gestandene Historiker und Archäologen sind bei ihren PRäsentationen so vorsichtig und teilen mit, dass die Demonstrationen nur mögliche Rekonstruktionen. Ein gutes Beispiel läßt sich im Interview mit "Scorpio", dem Retiarius der junkelmannschen Truppe anhören und sehen, der Klipp und Klarr seinen subjektiven Eindruck in seiner Kampfweise erklärt, also den Gesamteindruck relativiert.
    Die Kämpfe dieser Gladiatoren sind dagegen eben gut zur Demonstration der Vor- und Nachteile der jeweiligen Gattungen und ihrer Waffen geeignet.

    Nimmt man sich die Quellen schlicht nur vor und hält sich an die Vorgaben wird man zu irrsinnigen und absolut falschen Ergebnissen kommen.
    Vegetius hatten wir zwar schon angesprochen, aber auch hier nochmal der Hinweis dass sich bei seinen Beschreibungen einige Jahrhunderte Waffen- und Heeresentwicklung mischen, auch bei Polybios finden sich schwer interpretierbare oder fehlerhafte Stellen (s. etwa die Diskussionen um scuta oder, in Bezug auf Caesar u.a. um antesignani).
    Es reicht eben nicht aus, sich eine oder die betreffenden Quellen zu besorgen, anzusehen und nachzuverfolgen.
    Um das hinkende Beispiel aufzugreifen: man würde ja auch keinen Sekretär bitten ein Auto zu bauen. Ein anderes Beispiel: ist das mischen von Scoth und Cola zum Zwecke des Konsums ein chemischer Versuch?

    Es klingt nach hohen Maßstäben, aber will man etwas mit einem wissenschaftlichen prädikat, wie historisch, versehen, dann muß dort auch die entsprechende Arbeit hineingesteckt werden.


    Mir ging es in der Aussage lediglich darum, dass die jeweiligen Methoden nicht unbedingt dazu angehalten werden können, eine historisch-korrekte Darstellung zu rekonstruieren.
    Sie sind absolut hilfreich wenn es darum geht Körperbeherrschung, Disziplin, Methodik des Erlernens und auch Waffengefühl zu vermitteln, aber irgend ein Kamae dazu zu nutzen eine Grundhaltung bspw. im richterlichen Fechten des Mittelalters oder des Linienkampfes in der Antike heranzuziehen ist extrem gewagt und spekulativ, da sich zumeist nicht nur die Waffentechnik, sondern eben auch der soziale Hintergrund wie die physikalische Konditionierung deutlich unterscheiden können.
     
  6. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Ja. :yes:
    (Aber ich muss mindestens 10 Zeichen schreiben.)
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Tib hatte in seinen Ausführungen - die ich übrigens vollkommen teile - etwas zum europäischen Mittelalter angesprochen, das ich mir noch zu kommentieren erlauben möchte...

    Meines Wissens wird neben dem Talhoffer noch der Liechtenauer herangezogen.
    Hintergrund dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Liechtenauer

    Zu den bereits genannten Problemen tritt hier der Umstand, daß die älteste bekannte Aufzeichnung der Fechtkunst des Mittelalters - das i.33 - etwa um 1300 verfaßt wurde, ergo spätmittelalterlich ist.
    Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Fechtbücher
    Dies mag auf den ersten Blick ja nicht sonderlich problematisch zu sein, doch liegt eben im ausgehenden 13. Jh. eine nicht ganz zu vernachlässigende Zäsur, nämlich der beginnende Niedergang des Rittertums incl. neuer Waffen und damit verbundener Kampftechniken. Zu diesem Kontext vgl. auch http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=8129, insbesondere dieser Kurzabriß http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=120100&postcount=16
     
  8. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Talhoffer hat aber auch nur nach der Lichtenauer Schule gefochten. Wirkliche Unterschiede dürften da alsoselten sein.

    Auch muss man bedenken, dass Talhoffer&Co eher für richterliche Duelle nutztbar sind und für den Schlachtgebrauch nahezu nutzlos sind (der größte Nutzen ist eher dass die Reflexe geschult werden).
     
  9. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Über die Unterschiede zwischen den Schulen ließe sich sicherlich lange sprechen, aber letztlich sind es eben die von dir nochmal ausgesprochenen, von uns übrigen angedeuteten Probleme, die wir hier eben als "Probleme" diskutieren.
     
  10. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Wir sollten mal Mittelaltermärkte bewerten.
     
  11. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Da kannst du bei 99% die Schulnote 6 vergeben.
     
  12. Aurelian

    Aurelian Neues Mitglied

    Da ich seit mehreren Jahren Reenactmentkampf/Freikampf betreibe an dieser Stelle eventuell einige Erfahrungswerte.Vorausschicken muß ich natürlich daß sich aus Sicherheitsgründen eine Hundertprozentige Rekonstruktion eines(in meinem Fall spätantiken/frühmittelalterlichen )Kampablaufes nicht umsetzen läßt.Des weiteren fehlen auch viele psychologische Aspekte einer realen Schlacht.Trotzdem halte ich eine Gewisse Annäherung an die wahrscheinlichen Abläufe und Techniken für durchaus möglich. Beispielsweise war im Eingangsposting von Klingenwaffen die Rede.In vielen Situationen erweisen sich allerdings die Schwert(Spatha)/Schildkämpfer als das eher passivere Element welches zwar die Frontreihe bildet aber am aktiven Geschehen oft nur in untergeordneter Weise beteiligt ist.Wirkungstreffer(und wir kämpfen nicht nach Codex Belli mit eingeschränkten Trefferzonen)werden sehr häufig hingegen von Stangenwaffen(Lanzen)erzielt. Außerdem erweist es sich immer wieder daß die schiere Fechtkunst eines Kämpfers nicht unbedingt ausschlaggebend für sein Bestehen in der Schlacht sein muß.Es ist häufig zu beobachten daß gut trainierte Kämpfer welche sich im Einzelkampf einem Gegner als weit überlegen zeigen vom gleichen Mann im Formationskampf "herausgenommen" werden.Hier spielt das Zusammenwirken der Einheit,das Bewahren der Übersicht des Kampfablaufs(was passiert links und rechts von meinem unmittelbaren Gegner?-wie verhält sich die eigene Schlachtlinie?)oft eine größere und manchmal sogar die entscheidende Rolle! Thalhofer z.B.halte ich für ausgemachten Unsinn will man sich den Verlauf eines Kampfes vergegenwärtigen.Der Mann war auch zu seiner Zeit nichts anderes als ein Schaukämpfer mit sicherlich akrobatisch-spektakulärer Technik aber eben nicht auf Effektivität in einer Schlacht ausgelegt.So sieht das dann leider auch auf vielen MA-Märkten aus,viel Kampf Klinge auf Klinge(schönen Gruß nach Hollywood).
     
  13. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    In welcher Art habt ihr denn das Spatha getestet? In der Situation wo zwei aktive Schildwälle aufeinander traffen oder wo die Schildwälle entweder durch einen Keil/Cuneus oder massiven Pilum-/Ango- (Franziska-)beschuß aufgesprengt worden waren und die Schlachtlinien in ein Handgemenge verwickelt waren?
    Außerdem würde es mich interessieren was du mit Schwertkämpfern meinst. Wann gab es denn in der Spätantike und im Frühmittelalter Infanteriekämpfer, die keine Framen, Hastas, Angonen/Pilen oder Franziskas eingesetzt haben?


    Was sollte Talhoffer auch auf dem Schlachtfeld suchen? Die Lichtenauer Schwertkunst wurde für den Zweikampf eines Gottesurteils in der Gerichtsbarkeit entwickelt. Das Lange Schwert (oft auch fälschlicherweise als Anderthalbhänder bezeichnet) war in der europäischen Geschichte niemals schlachtentscheidend, sondern genauso wie in Japan das Katana auf Zweikämpfe ausgelegt. Als Unsinn kann man es nun wirklich nicht bezeichnen, da viele Elemente stark den japanischen Kampfkünsten ähneln.
    Außerdem war Talhoffer auf keinen Fall ein Schaukämpfer. Er war ein angesehener Fechtmeister (er selbst bezeichnete sich als Schirmmeister), der in viele Waffengattungen unterrichtete.
    In seinem Codex behandelte er das Lange Schwert, die Stangenaxt, den Stechschild (alleine, mit Kolben und mit Schwert), Dolche/Messer, Ringen, Schwert+Buckler, Steinschlinge, Schwert- und Ringkampf zu Pferd und auch Kämpfe mit der Turnierlanze gegen Schwert und Armbrust.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2007
  14. Aurelian

    Aurelian Neues Mitglied

    Fernwaffen in Form von Angonen/Pilen oder Franziskas sind selbstredend nicht realistisch einzusetzen und insofern verzichten wir darauf.Allerdings das Ergebnis eines Distanzbeschußes läßt sich durchaus auch als Ausgangssituation wählen.Wir haben hier eben nicht mehr den geschlossenen Schildwall ,sondern eine teilgeöffnete Schlachtreihe(welche sich durchaus durch Nachrücker meist schnell wieder schließen läßt). Problematischer ist das Nachvollziehen der Reaktion der durch im Schild steckenden Angonen und Franziskas behinderten Kämpfer(bisher unbefriedigend gelöst durch Ablegen des Schildes-bessere Anregungen willkommen!)Auch die Cuneussituation oder den Eberrüssel haben wir in entsprechender Weise durchexerziert und auch hier sind wieder die Stangenwaffen im Moment des Einbruchs oftmals entscheidend(für Angreifer und Verteidiger).Nach dem Einbruch stellt sich die Situation natürlich meist anders da,nämlich dahingehend daß jetzt die Männer an der Spatha und durchaus auch mit dem Sax zu den Haupzakteuren werden.An dieser Stelle ergiebt sich ein weiters Problem des Reenactmentkampfes und zwar die fehlende Masse an geeigneten Kämpfern.(Wir hatten bisher maximal 55-60 Leute vor Ort und davon dann noch fast 50%Gastkämpfer auf die Rücksicht zu nehmen ist) Einbruch in tiefe Formationen mit folgendem Handgemenge lassen sich so nur sehr unzureichend nachvollziehen. Ein Spathakämpfer hat im Moment des Aufpralls der gegnerischen Formationen eben keinen Ango,und keine Frame in der Hand(bestenfalls noch eine Franziska im Gürtel)er ist in diesem Moment eben ausscließlich Schwertkämpfer!An ein gewolltes Wechseln der Waffe (von Frame zu Spatha z.B.)ist während des Aufeinanderpralls der Schlachtreihen sicher nicht zu denken.Waffenwechsel direkt am Gegner ist nur in Notsituationen wie Waffenverlust oder gar nicht so selten vorkommendenWaffenvekeilungen denkbar.Und selbst hier dürfte dann eher zu einer schnell einsatzbereiten Gürtelwaffe(Sax-eventuell Franziska ,Bartaxt od.Breitax)gegriffen worden sein. Die Aufprallsituation(hier zwei intakte Schildwälle)sieht dann wie folgt ausdie Frontlinie besteht aus Männern welche(in diesem Moment!)ausschließlich mit Spatha/Schild kämpfen.Allenfalls lassen sich einige Bartaxt-Breitaxt/Schildkämpfer hier vorstellen(recht effektiv zum"öffnen "des feindlichen Schildes).Unmittelbar dahinter folgt eine Reihe von Kämpfern mit Stangenwaffen(in unserem Fall ausschließlich diverse Lanzen,in anderen Gruppen habe ich in gleicher Funktion aber auch schon langgeschäftete Danäxte gesehen)Diese zweite Reihe nun ist für den Augenblick durch ihre Vorderleute der unmittelbaren Waffenwirkung des Gegners entzogen,KANN also die Schilde am Rücken tragen und in diesem Moment spielt es auch keine Rolle welch Gürtelwaffe(Spatha,Sax oder diverse Äxte der Mann ansonsten trägt.Auch hier funktioniert das rechtzeitige Umgreifen zu Schild und Zweitwaffe bei Verlust des Vordermannes nicht immer.Erst dann folgt die eigentliche zweite Reihe(ich definiere die direkte Staffelung eines Schild/Schwertkämpfers mit einem versetzt unmittelbar hinter ihm agierenden Lanzenmannes als eine Reihe) welche bei uns aber leider schon nur noch aus einigen"Nachrückern"/Reserven besteht. Grundlegend und ergänzend möchte ich nochmals darauf hinweisen daß wir natürlich nicht in der Lage sind zu behaupten daß es so und nicht anders gewesen sein muß!Allerdings ist die Variationsbreite an Einsatzmöglichkeiten der zur Verfügung stehenden Ausrüstung nicht endlos und somit ist eine Annäherung an die realen Abläufe durchaus möglich.Weiterhin sollte nicht vergessen werden daß in Reenactment/Freikampfgruppen auch der Sport und Spaßfaktor eine wesentliche Rolle spielt,ansonsten wären diese Gruppen längerfristig nicht zusammenzuhalten.(Nach 3Stunden Training mit viel Spaß geschrieben und immer noch der Meinung daß wir zur Annäherung an die historischen Schlachtabläufe beitragen können)
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2007
  15. Aurelian

    Aurelian Neues Mitglied

    Gerade fällt mir auf daß ich wohl doch zu sehr in Richtung "Kriegskunst"abschweife.Ich hatte mich lediglich an der "besonderen Wichtigkeit der Klingenwaffen"etwas gerieben.Was nun die schiere Waffenkunst angeht ist der einzelne Mann mit Stangenwaffe dem Schwert/Schildkämpfer natürlich tendenziell unterlegen.Und hinsichtlich der schieren "Waffenkunst"möchte und kann ich Thalhofer auch seinen Verdienst nicht streitig machen.
     
  16. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

  17. BCLegolas

    BCLegolas Neues Mitglied

    Danke für die seiten sind echt gut wollte mich schon öfters mit der kampfkunst beschafftigen
     
  18. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Jo, schön dass du dich dafür interessierst!

    Aber irgendwie sonst keiner....
    Na gut, fairerweise muss man sagen, dass das hier ein geschichtsforum ist, aber wieviele Leute diskutieren hier über Kämpfer der Ritter, Hopliten, etc.
    Ich dachte da würde ein bisschen fachwissen doch schon gut tun. :grübel:

    Ich wette, hier gibt es bestimmt auch nen Samurai-Thread oder so.
     
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Dann möchte ich mich einmal doch noch dazu äußern... :friends:

    Ich persönlich finde Deine Ausführungen wirklich gut, nur liegt mein Fokus eher im Hochmittelalter, insbesondere Orientkreuzzüge und Ritterorden, so daß ich die Sache der Kunst des Schwertkampfes - wie sie im Spätmittelalter und der Frühen Neuzeit relevant ist bzw. war - zwar durchaus interessant finde, dies aber vordergründig eben nicht so ganz mein Schwerpunkt ist.

    Laß Dich also mal nicht entmutigen; ich für meinen Teil verfolge den Thread schon mit einigem Interesse...
     
  20. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Obwohl im Hochmittelalter etwas andere Bewaffnung und Organisation vorherrschten, so sind doch die Grundprinzipien einer bewaffneten Auseinandersetzung immer gleich.
    Auch die Biomechanik ist diesselbe. Ein Ritter im 12.Jhd. wird sein Schwert nciht viel anders geschwungen haben, als sein Nachfolger 300 Jahre später!
    Deshalb lassen sich definitiv allgemeine Schlüsse zur Verwendung von Waffen im Hochmittelalter aus den spätmittelalterlichen Fechtbüchern ziehen (zumal es ja das I.33 bzw. towerfechtbuch aus dem 13.Jhd. noch gibt).

    PS. Danke nochmal für dein interesse!
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. November 2007

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