Moses ein Ägypter

Dieses Thema im Forum "Judentum | Israel | Naher Osten" wurde erstellt von Rovere, 26. April 2006.

  1. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Eine Artikel in der heutigen "Presse" geht auf das letzte Buch Siegmund Freuds ein. Der große Psychoanalytiker war auch ein begeisteter Ägyptologe, seine Wohnung in der Berggasse war voll von ägyptischen Artefakten.

    Der gesamte Artikel auf Die Presse online

    Was ist von dieser Theorie zu halten? Ist sie nur Ausfluss des gesamten Freudschen Werkes?
    Doch auch andere Wissenschaftler vertreten die Meinung Mose komme aus dem Einflussbereich Echnatons.
     
  2. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Der Name Moses ist sicherlich verwandt mit ms-geboren, wie z.B. in Ramessu etc. Ob er deshalb Ägypter war, ist doch zumindest fraglich. Denn auch in Ägypten lebende "Israeliten" könnten der Namenmode Ägypten s unterlegen sein. Eine Beeinlussung der israelitischen eligion durch Echnaton habe ich auch immer vermutet. Dadie iraelitische Religion der Frühzeit aber vollkommen unklar ist, müsste man auch hier vorsichtig sein. Ich denke da auch an das ägyptische Wort für Mond "jah". Wie wir heute wissen, war die israelitische Religion wohl sehr lange keine monotheistische Religion, aber fast alles darüber wurde getilgt. Sicher ist daher nur, daß Echnatons Idee , wenn sie denn Einfluß hatte, dann doch nicht so radikal zum tragen gekommen sein kann, denn sonst hätte es den Ein-Gott-Glauben ebend schon zum Auszug aus Ägypten gegeben (wenn es den überhaupt diesen Auszug gab).

    Ich denke daher einige Ansatzpunkte dieser Freudschen Theorie sind interessant, so direkt unterstützen kann ich die Theorie aber nicht.
     
  3. askan

    askan Neues Mitglied

    ich denke das die Story vom goldenen Kalb ein Hinweis auf die damaligen Hebräische Glaubenswelt gibt.
     
  4. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Überall findet man, wenn man nur genügend in eine Richtung sucht, Hinweise für eine oder andere Theorie, wie auch diese. Es gab auch schon Theorien wie "Jesus= Thutmosis", "Moses=Thutmosis" usw.

    Das gewisse Sprachähnlichkeiten oder entfernte Mythologien des einen Volkes dem andern Volk ähneln, liegt natürlich in der Natur der Sache. Schließlich ist im geschichtlichen Sinn die räumliche und zeitliche Nähe anzunehmen.
    Doch auch die Ähnlichkeit an Gottesmythen oder religiösen Glauben völlig entfernter Zivilisationen, zieht für uns nicht gleich die Abstammung des einen vom anderen nach sich. Als Beispiel sei die Verehrung der Sonne in den verschiedensten Völkern angegeben, der Inkas, der Ägypter, der Japaner, mal als personifizierte Gottheit, mal als Träne des Schöpfers oder was weiß ich.

    Ich selber halte nicht viel davon, ebenso wenig wie vom Auszug der "Sklaven" aus Ägypten:
    Man stelle sich vor Tausende von Sklaven (per Definition ein rechtloser Besitz seines Herren) geht eines Tages einfach los und verkündet"Wir sind ab jetzt keine Sklaven mehr" .
    Der ägyptische Besitzer, ob Gaufürst, Pharao o.a. stutzt, glotzt doof, um Stunden oder Tage später zu bemerken: "Moment mal, das sind meine Sklaven"....
    Irgendwie ist mir das zu mythologisch.
    Schließlich wird beim Pyramidenstreit auch sehr selten auf Eventualitäten eingegangen, sondern von der konservativen Archäologie nur Stichhaltiges, handfeste Beweise zugelassen (auch wenn sie teilweise fehlen :rofl:).
    Daher ist mir das zu sehr Pseudo.
    Man müsste evtl. prüfen, inwieweit die Schriftsprache nachvollzogen werden kann. Eine bloße Überzsetzung von Hieroglyphen zum Hebräischen gibts wohl nicht. Doch wie weit ist das hieratische oder die persische Keilschrift vom Hebräischen entfernt? Und gibt es da Ähnlichkeiten, ausser daß in Ägypten und Israel keine Vokale geschrieben wurden. (Dieses Fehlen läßt m.M.n. auch mehr Interpretationen und damit mehr Fehler in heutigen Übersetzungen zu).

    Sorry für die laxe Darstellung, aber so isses am schnellsten erzählt, was ich meine.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2006
  5. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Jesus=Thutmosis??? Wo liegt da denn die Ähnlichkeit?

    Man darf bei der israelitischen Religion aber ganz sicher nicht vergessen, daß es sich bei Ägypten um eine Hochkultur gehandelt hat, bei den Israeliten um eine Viehzüchter- und Ackerbauerkultur. Da wird es nicht ausgeblieben sein, daß die ägyptische Religion nach Israel ausgestrahlt hat. Wobei natürlich auch das Zweistromland kulturelle Einflüsse hatte. Es ist also nicht so, als würden wir Ägypter, Inkas und Japaner vergleichen.
    Ich glaube auch nicht an einen (zumindest wörtlichen) Auszug aus Ägypten, doch einen gewissen historischen Wert würde ich da schon vermuten.
     
  6. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Beorna, ich weiß nicht, ob Du mich richtig verstanden hast.

    1. "Jesus=Thutmosis": ich spreche da nicht von einer Ähnlichkeit, sondern von einer weiteren Theorie, von der ich irgendwo gelesen hatte. Ich persönlich vertrete das nicht.

    2. Ich behaupte auch nicht, Daß hier jemand explizit Ägypten, Inkas, Japaner verglich, sondern, daß in irgendwelchen Publikationen, aufgrund von Gleichheiten (sei es in Religion, Kunst etc.) immer wieder versucht wird daraus völkische Verbindungen o.ä. zu konstruieren, welche sich dann später als wirr entpuppen.
    Mit der gleichen Vorsicht sollte auch die Theorie "Mose=Ägypter" betrachtet werden, ohne sie gleich als historisch zu platzieren, aber sie auch nicht sofort als Blödsinn abzutun.

    Ergo: gesunde, aber konstruktive Skepsis!



    PS: suche grade, wo ich Jesus- Thutmosis gelesen hab... :grübel: evtl irre ich hier auch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2006
  7. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:"Vorsicht sollte auch die Theorie "Mose=Ägypter" betrachtet werden"

    Laut AT sah sich Moses bis zum brennenden Dornbusch aber selbst als Ägypter,bzw Ägypter mit Migrationshintergrund
     
  8. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Ich betrachte so etwas aber lieber historisch/archäologisch als religiös/mythisch...

    Das AT ist für Millionen Christen bindend, doch für Millionen Andersgläubige oder Darwinisten, Atheisten ein Werk ohne historischen Wahrheitsgehalt.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wird dem Textkonvolut "Altes Testament" aber nicht gerecht. Für Historiker sind natürlich auch religiöse Texte interessant - kulturgeschichtlich, aber das Textkonvolut beinhaltet eben nicht nur solche Texte, sondern eben auch Texte denen man einen sehr hohen ereignishistorischen Wahrheitsgehalt beimessen kann (etwa die Makkabäer-Bücher). Vielleicht solltest Du deine Kritik auf den Pentateuch beschränken, und selbst da ist sie nicht vollständig angemessen (man siehe nur die gazen Vorschriften und Gesetze, die hier - neben den zehn Geboten - veröffentlicht sind und deren geistesgeschichtliche Wirkung bis heute anhält). Auf der anderen Seite werden insgesamt eher wenige Juden und Christen die Schöpfunggeschichten als ereignishistorischen Tatsachenbericht verstanden wissen wollen - aber ich will hier jetzt keine Kreationismusdebatte anzetteln.

    Zurück zum Thema, Moses der Ägypter, ich glaube die Jesus-Thutmosis-Debatte können wir getrost ad acta legen.
     
  10. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:"Das AT ist für Millionen Christen bindend, doch für Millionen Andersgläubige oder Darwinisten, Atheisten ein Werk ohne historischen Wahrheitsgehalt2

    Man gut das ich Agostiker bin, und so recht vorurteilsfrei an Überlieferungen herangehen kann in denen ab und zu mal eine Gottheit erwähnt wird.

    Nach islamischer Tradition ist Moses übrigens ein Schwarzer. *aber dies halte ich für einen "Überlieferungsfehler"*
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gerade bei Mose gibt es enen höchst interessanten und kunstgeschichtlich relevanten Überlieferungsfehler. Und zwar wird das Wort 'umstrahlt' und 'gehörnt' im Althebräischen wohl mit denselben Radikalen geschrieben, was dazu führte, das jahrhundertelang ein gehörnter Mose vom Horeb herunterstieg und er lange mit zwei Hörner auf dem Kopf dargestellt wurde.
     
  12. Mercy

    Mercy unvergessen

    Unübersehbar trägt der Moses des Michelangelo zwei Hörner auf seinem Kopf. In einem 1991 im Städel-Jahrbuch publizierten Aufsatz hat der Kunsthistoriker Franz-Joachim Verspohl dargelegt, dass Hörner das ikonografische Äquivalent eines strahlenartigen Nimbus sind. Wenn also in Exodus 34 berichtet wird, dass Moses »vierzig Tage und Nächte« bei Gott war und dass »die Haut seines Angesichts glänzte«, dann kann das nur heißen, dass der »strahlende« Moses zugleich der gehörnte Moses ist. Tatsächlich tauchen in der Ikonografie der Renaissancekunst beide Varianten auf: So statten etwa Raffael und Rosselli Moses mit Strahlenbündeln aus, während Mantegna und Michelangelo Hörner bevorzugen

    http://www.zeit.de/2004/36/ST-Michelangelo?page=all
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Demnach bin ich einer urbanen Legende aufgesessen? :hmpf:
     
  14. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Nicht unbedingt.
    Mercys Artikel ist aus der Studie des Mose von Michelangelo, welche Freud veranlasste darüber zu sinnieren, warum dieser "gehörnt" ist. Dagegen zitiert der Schreiber einen Kunstwissenschaftler, welcher die Strahlen mit Hörnern gleichsetzt.
    Ich wiederum hab in einem TV-Beitrag ebenfalls als Grund einen Übersetzungsfehler wahrgenommen.
    Da ich es nich so wissenschaftlich erklären kann, hier ein Zitat von einer Site, welche auch die Problematik kurz anführt.

    Mit der Figur des Mose verbindet sich eine interessante Geschichte. Sie hat viel mit dem Hebräischen und mit Übersetzungen in andere Sprachen zu tun und ich glaube, daß Michelangelo bei der Vorbereitung zu seiner Arbeit einiges davon unbekannt war.Jeder, der diesen Mose sieht. fragt sich, warum er auf dem Kopf so seltsame Gebilde trägt, die wie Hörner aussehen. Im Hebräischen Testament wird in Schmot (Exodus) 34,29 - 34,30 - und 34,35 von "quaran or" gesprochen. Das Wort queren bedeutet im Hebräischen soviel wie Strahl aber auch Horn und im Hebräischen Testament ist mit Sicherheit gemeint, daß Mosche, der Träger der Gebote, "umstrahlt" vom Sinai herunterkam. Aber schon die Übersetzer der Vulgata, der lateinischen Übersetzung, hatten mit der doppelten Bedeutung des Wortes Schwierigkeiten und machten aus dem armen Mose einen "Cornuto", einen "Gehörnten" - übrigens ein Begriff, der in romanischen Sprachen einen von seiner Frau betrogenen Ehemann meint. Und so blieb Michelangelo, in Unkenntnis der Hebräischen Urfassung, nichts anderes übrig, als seinem Mose Hörner aufzusetzen und einen "cornuto" aus ihm zu machen.

    hier zur Seite

    Dazu noch ein Link, der das mit dem Übersetzungsfehler in der Vulgata noch mal erklärt:

    Artikel:Johannes der Täfer und ein gehörnter Moses
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Mai 2006
  15. askan

    askan Neues Mitglied

    Es gibt ja seit der Antike die These das die Hebräer evtl. Reste der Hykosos ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hyksos) sein könnten. ( Josef Flavius bezieht sich auf Manetho )

    Die Hyksos verehrten den Gott Baal-Zephon/Baal-Hadad.

    Adads Symboltier war der Stier als Fruchtbarkeitssymbol, sein Attribut ein Blitz . Eine Gottheit mit Blitz und Donner und das Volk sucht sein Abbild im Bild eines goldenen Stierkalbs!

    Könnte es sein das sich dort eine Erinnerung an ihren alten Stammesgott erhalten hat?
    Das Heiligtum des Baal-Zephon liegt auf dem Weg und wird auch im Exodus erwähnt. Und die spätere Aufforderung sich von Baal-Zephon abzukehren, könnte als Zäsur gewertet werden. Baal-Zephon wurde später zu Beelzebub.

    Der Mythologie nach war der Vater des Adad, der Mondgott Sin, er wurde symbolisiert durch eine Mondsichel. ?? Sin----Sinai????


    Übrigens in damaskus stand einst auch das heiligtum des Baal-Hadad, heute steht dort die OmaryadenMoschee
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Mai 2006
  16. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich hatte das so verstanden, daß du die Beeinflussung der israelitschen Religion durch die ägyptische gleichgesetzt hattest mit einer Gleichsetzung Japan, Inka, Ägypten. Ok, jetzt habe ich verstanden.
    Wichtig finde ich, daß man die israelitsche Religion nicht länger abgehoben von all den anderen Religionen um sie herum betrachtet. Wir haben hier eine große Lüge vor uns, wenn man uns eine über 4.000 Jahre lange monotheistische Religion vormachen will. Daher bezog ich mich auf Freuds These über den Echnaton-Einfluß. Aber eben auch Persien, das Zweistromland und andere Religionen wirkten darauf ein.

    Zu Moses: Er mag eine lebende Person gewesen sein. In ihm mögen auch mehrere Personen zusammengeflossen sein. Genauso gut kann er völlig frei erfunden sein, wie Lykurg in Sparta oder andere.
    Das Gleiche gilt für den Auszug der Hebräer. Es gab Gruppen kanaanitischer Herkunft in Ägypten, es gab die Hyksos u.a. Es ist nicht auszuschließen, daß sich solche Gruppen in einer Schwächephase Ägyptens aus dem Reich gelöst haben. Man darf natürlich nicht davon ausgehen, daß das komplette israelitische Volk auszog. Das gilt hier, wie bei der Sprachverwirrung in Babel. Eine schöne Geschichte mit einem gewissen historischen Hintergrund, aber sonst - nur erfunden.
     
  17. askan

    askan Neues Mitglied

    aber sonst - nur erfunden

    ich würde sagen eine "Patch-work"-story, also mehrere historische Hintergründe zu einer geschichte verwoben, ähnlich wie Troja
    Das Wort "Erfunden" suggeriert immer etwas wie "wertlos".
     
  18. beorna

    beorna Neues Mitglied

    wertlos sind weder Fälschungen noch Erfindungen. Sie sagen doch zumindest etwas über die Fälscher/Erfinder und ihre Zeit aus.

    Wenn du Troia erwähnst, stellt sich doch die Frage, was stimmt denn an Troia? Berichtet Homer (wenn es ihn denn gab) über einen historischen Krieg? Oder hat Homer beim Anblick (wenn er sie denn sah) der Ruinen einen Krieg nur für wahrscheinlich gehalten und den Rest erfunden. Was ist mit dem Schiffskatalog? Erfunden, oder alte Überlieferung? Es ist doch sehr wahrscheinlich, daß er vielmehr fürs 8./9.Jhd gilt. Das heißt also für Troia, daß wir durch Homer nur von einer alten Stadt unterrichtet werden, alles andere könnte wahr sein, muß es aber nicht, ist also vermutlich erfunden.

    Somit stellt sich dann für Moses ebenfalls dieses Frage. Was stimmt? Was ist historisch? Was konnten die Autoren mehr als 600 Jahre später noch wissen? Was hatte sich schriftlich überliefert? (Trotz aller Brände und Katastrophen).

    Es gab semitische Völker im Nildelta, es gab Hyksos es gab die Hapiru. Es gab die Ramsesstadt und es gab sicher immer wieder Plagen. Doch außer diesem was ist wahr und was frei erfunden und halt nur eine schöne Geschichte? Ich befürchte daher, daß nahezu alles ebend erfunden oder erdacht ist.
     
  19. askan

    askan Neues Mitglied

    "Patch-work"-story, also mehrere historische Hintergründe

    damit ist gemeint: das es mehrere verschiedene Überlieferungen, Ereignisse zusammengefasst wurden, um die damaligen Rätsel der Vergangenheit oder Stammessagen zu begründen.

    Ob nun Individualschicksale in den Geschichten nun romanhaft mit der realität übereinstimmt ist gleichgültig, aber es begründet nicht die Vermutung das alles erfunden sei.

    Ob Moses nun Moische oder Mosis oder Rasputin hiess, ändert nichts an dr Tatsache, das eine Menge Gebenheiten die in dieser Geschichtensammelung nun wirklich real waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Mai 2006
  20. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Da frag' ich doch mal ganz ketzerisch: Welche Gegebenheiten sollen das denn sein?
     

Diese Seite empfehlen