Moses ein Ägypter

-die Heerstrasse der Philister die nach Gaza führte (der Horusweg)
-das Heiligtum von Baal-Zephon auf der sirbonischen Nehrung
-die Erinnung an die roten Tide (Algenpest) als die Blut-plage
-die Geschichte von Jahwes Metallschlange könnte eine Erinnrung an den Schlangenkult des Sinai sein, denn in Felsheiligtümer wurden dort zahlreiche Kupferschlangen entdeckt.
- die Gegebenheiten des Sinai ( die Bitterseen, Schliflagunen usw)


Parallel dazu gibt es Aufzeichnungen über den Semito-ägyptischen Verwalter der Sinai-region unter Ramses III. Sein Name war Ramesses-em-per-re. Seine Vita gleicht dem der biblischen Josephs-Gestalt. Also ist zu mindest die Möglichkeit belegt, das einer der "Hapiru" hoch hinaus kommen konnte.

Und durch einen irrwitzigen Zufall, ist der Name eines Aufseher für Arbeitsverpflichtete in der Stadt Piramesse (in der Bibel Ramses und heute Qantir) überliefert, er trug den Allerweltsnamen Moses (von msj = geborener bzw Kind), quasi das altägyptische Gegenstück zu Meier, Müller, Schulze.

askan schrieb:

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Und durch einen irrwitzigen Zufall, ist der Name eines Aufseher für Arbeitsverpflichtete in der Stadt Piramesse (in der Bibel Ramses und heute Qantir) überliefert, er trug den Allerweltsnamen Moses (von msj = geborener bzw Kind), quasi das altägyptische Gegenstück zu Meier, Müller, Schulze.

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Lieber Askan,
dann war wohl Moses ein altägyptischer Allerweltsname?

Speaker schrieb:

Beorna, ich weiß nicht, ob Du mich richtig verstanden hast.

1. "Jesus=Thutmosis": ich spreche da nicht von einer Ähnlichkeit, sondern von einer weiteren Theorie, von der ich irgendwo gelesen hatte. Ich persönlich vertrete das nicht.

evtl irre ich hier auch.

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Ich kenne diese Theorie aus dem Buch "Wer war Jesus wirklich" von Ahmed Osman.

Die Meinungen über die Aufzeichnungen des AT gehen weit auseinander. Wenige gehen davon aus, daß sie zeitgleich aufgezeichnet wurden. Andere schätzen 600 v, ander halten die hellenistische Zeit für die Zeit der Niederschrift, am extremsten ist die Meinung, daß sie sogar erst nach Christi fertiggestellt wurden.

Wenn wir nun die Heerstraße durch das hillisterland betrachten, stellt sich die Frage, wie lange war diese Heerstraße bekannt. Muß ihre Erwähnung in der Bibel bedeuten, daß es sich um authentisches Material der Moseszeit handelt?

Das Heiligtum auf der sirbon. Nehrung. Zwar wird ein Baal-Zephon-Heiligtum erwähnt. Die Angaben der Bibel scheinen mir aber nicht auf die Nehrung hinzuweisen. Zudem, wie lange wurde der Kult ausgeübt? Bis wann bestand das Heiligtum oder seine Reste?

Die rote Algenpest ist kein Beweis für die Blutplage. Solche Plagen treten immer wieder auf. Zudem ist eine 100% Gleichsetzung gar nicht möglich:

Du schreibst selbst:" könnte eine Erinnerung..."

Die Gegebenheiten des Sinai sind kein Beweis für eine Quelle der Moseszeit. Der Sinai sah vermutlich um 600/300 und um Christi Gebvurt ähnlich aus.

Auch die Stadt Ramses ist kein Beweis. Die Stadt ist zwar eine Tatsache, aber wie lange waren die Ruinen zu sehen? Konnte man nicht auf eine alte Pharaonenstadt schließen? War aus Ägypten sogar darüber etwas bekannt? Brachten Händler die Kunde über eine alte versunkene Stadt?

Interessant ist doch, daß die Bibel zwar den Stadtnamen kennt, aber nicht den Pharaonennamen. Wieso war der Namen des größten ägyptischen Pharaos nicht bekannt?

Daher: Die Bibel erweckt den Anschein als wäre der Bericht über den Auszug authentisch, doch Fakten die das bestätigen gibt es nicht! Oder fällt dir noch was anderes ein?

Irene: Aha, das wird mich ja mal interessieren!!

Das Baal-Zephon-Heiligtum existierte bis in hellenistische Zeit als Zeus Kasios-Heiligtum heute heisst der Ort Ras Qasrun, während der israelischen Besetzung des Sinai wurden dort auch Ausgrabungen gemacht.

Zitat:"Die rote Algenpest ist kein Beweis für die Blutplage"

Zumindest nannten die Ägypter selbst diese Erscheinung Blutplage. Im Papyrus "Ipuwer" klagt der Autor darüber das "der Fluss schon wieder wie Blut sei".

Bis in hellenistische Zeit. Ebend! Sollte die Niederschrift um 300 gewesen sein, hätte man die Information darüber in die Bibel einfließen lassen können. Das gilt ebendso für die Blutplage. Die Kenntnis darüber bedeutet nicht, daß der Mosestext um 1200 entstand.

Beweis für eine Richtigkeit des Mosestextes könnten doch nur Informationen des 13. Jhds sein, die (wenig) später nicht mehr bekannt waren.

Zitat:" Ebend! Sollte die Niederschrift um 300 gewesen sein, hätte man die Information darüber in die Bibel einfließen lassen können."
War damals der Name Baal Zephon dafür noch geläufig? Hätte es um 300 nicht Zeus Kairos heissen sollen?

bei dem Datum fällt nur spontan 2 dinge ein.

Rauchsäule bei Tag und Feuersäule bei Nacht, Finsternis über Ägypten und Steinhagel-----Folgen einer Eruption so um 1300 v.Chr? muss nicht sein würde aber passen.

Später im Buch Josua wird auch von der Landnahme der Philister berichtet, die Ägypter überlieferten das die Seevölker geschlagen wurden und sich an der Ostküste ansiedlelten.
Auch um diese Zeit herum.

Ein Zeltheiligtum wie es beim Exodus beschrieben wird, hat man in Serabit (die Türkisminen) ausgegraben, es war der Hathor und später einer Wüstengott geweiht.
Hat die jüdische Priesterschaft einfach "heidniche" Gepflogenheiten mit in ihren Texten aufgenommen, weil sie "eine Buch füllen" mussten oder dokumentierten sie die Erinnerung ihrer Vorfahren?

Das kann ich dir jetzt gar nicht sagen. Problem bleibt aber immer noch, daß ich die Identifizierung des Heiligtums auf der sidon. Nehrung mit dem in der Bibel erwähnten nicht zwingend finde.

Sicher könnte die Feuersäule mit einem Vulkanausbruch zu tun haben, ebendso der Steinhagel. Doch erstens müßte man dafür doch weitere Quellen haben und zweitens wanderte die Feuersäule doch vor ihnen her. Nimmt man den Vulkanausbruch in der Ägäis an, müßten sie doch von der Feuersäule weg marschiert sein.

Die Philister sind zwar tatsächlich am Seevölkersturm beteiligt, ihre Städte waren aber doch zur Abfassung der Bibeltexte immer noch existent. Daher ist ihre Erwähnung doch wohl kaum ein Beweis. Zudem bezweifele ich gar nicht, daß alle Ereignisse erfunden sind. Ihr tatsächlicher historischer Wert ist aber in den meisten Fällen fraglich. Ich denke da an das Nibelungenlied. Die Burgunder gab es, auch Gunther u.a, es gab Attila. Doch gab es Siegfried? Vielleicht. Zogen die Burgunder gegen die Attila-Hunnen? Nein, ganz sicher nicht.

Um noch einmal zur Bibel zurückzukommen. Es werden so viele spezielle Kleinigkeiten erwähnt, daß man glauben könnte, nur ein Zeitzeuge hätte darüber berichten können. Dann gibt die Bibel auf der anderen Seite aber an, 600.000 Männer (Menschen?) ohne Kinder wären ausgezogen, dazu noch viel anderes Volk. Wieso liegt man bei dieser Zahlenangabe dann so immens daneben.

Natürlich ist die Zahlenangabe weit übertrieben, ich behaupte ja auch nicht das die Exodus-geschichte als ganzes sich so episch zugetragen hat, sondern es ist eher eine Patchwork-story. Viele kleine, ich sage mal Stammesüberlieferungen bzw Volkssagen, die in späterer Zeit zu einem ganzen verwoben wurden.
Ähnlich wie der trojanische Krieg, dr wohl ein Zusammenfassung von alten ägäischen und griechischen Überlieferungen sind, die wahrscheinlich die kollektive Volkserinnerung an die Seevölkerraubzüge sind. Homer hat sie gesammelt und sie zu einer grossen Sage zusammengefügt.

Ich kann dir sicherlich Recht geben, wenn du sagst, daß viele kleine Geschichten und Sagen in dem Text verwoben sind. Gerade das ist aber das Problem. Um beim Troianischen Krieg zu bleiben, was ist Sage, was Märchen und was echter historischer Fakt? Ich hatte oben bereits einiges erwähnt. Ein Krieg ist ungewiß, es könnte aber eine Vielzahl solcher gegeben haben. Eine Zerstörung durch Krieg ist ungewiß, ebendso könnte es ein Feuer oder ein Erdbeben (Troianisches Pferd) gewesen sein. Die griechischen Teilnehmer sind in ihrer Vielzahl fragwürdig etc....

Was ist also der historische Wert der Illias betreffend des Troianischen Krieges? Abgesehen natürlich von seinem literarischen Wert etc? Wir wissen das Troia um die betreffende Zeit zerstört wurde, mehr nicht.

Nun zur Bibel, was können wir als Fakt aus der Bibel herauslesen? Es gab semitische Gruppen in Unterägypten. Es gab eine kurze Schwächephase während des Seevölkersturms. Dabei könnte sich kurzzeitig eine kleine Gruppe aus dem Delta gelöst haben und nach Kanaan ausgewandert sein. Doch schon das ist spekulativ. Selbst archäologisch ist doch die israelitische Einwanderung um 1250? nicht zu beweisen.

Troja: Seevölker und griechisch-verwandte Stämme zogen plündernt durch Mittelmeer. Diese Zeit , die Raubzüge und Namen von Häuptlingen scheinen von ihren Nachkommen weitererzählt worden zu sein. Viele der griechischen Stammesnamen (Danaäer, Achäer usw) haben die Ägpyter als "Seevölker" auch überliefert. Wanderne Barden woe Homer zogen durchs Land "sammelten" quasi die Verschiedene Sagen und Plünderungsgeschichten der Piratenurgroßväter auf und verwoben es stilistisch in eine zusammenhängede Geschichte: "Die Geschichte unseres Stammes, wie wir gezwungen wurden das hl.Troja zu verbrennen, und wie unser Stammeshäuptling Ajax, dabei eine Besondere Rolle spielte!" Und das Illijas nahm allmählich die bekannte Gestalt an. So in etwa stelle ich mir das vor.

Bei Moses denke ich ähnlich.

Ich denke wir sind uns einig, daß diese Geschichten nicht frei erfunden sind und idR einen wahren geschichtlichen Kern enthalten. In der Bewertung dieses Kerns sind wir aber wohl anderer Meinung.

Die Behauptung, Moses sei ein ägyptischer Priester gewesen, taucht schon im 3. Jhdt. v.Chr. bei Manetho auf, dessen Werk uns leider verloren ist. Flavius Iosephus berichtet jedoch glücklicherweise in seiner Schrift "Gegen Apion" darüber. Manetho zufolge soll Moses ein Priester des Osiris von Heliopolis namens Osarsiph gewesen sein, der sich als Anführer von Aussätzigen gegen den ägyptischen König Amenophis empörte und den Namen Moses annahm. Von Amenophis endlich besiegt, mussten Osarsiph/Moses und seine Leute (samt ihren Verbündeten, den Hyksos) Richtung Syrien abziehen. Soweit Manetho, der die Juden somit als Nachfahren von ägyptischen Aussätzigen darstellt und von Iosephus als Lügner kritisiert wird. Heute wird darüber gestritten, ob Manethos Geschichte eine reine antijüdische Erfindung ist (man denke an die Feindschaft zwischen den Griechen und den Juden in Alexandria) oder ob sie doch einen historischen Kern enthält (nämlich den Ursprung des jüdischen Glaubens im Sonnenmonotheismus Echnatons). Freud jedenfalls sah in Moses einen verfolgten Echnaton-Anhänger. Mit so weitreichenden Schlussfolgerungen sollte man jedoch vorsichtig sein, zumal die griechisch-jüdische Auseinandersetzung im hellenistischen Ägypten eben auch noch eine andere und ebenfalls sehr plausible Deutung zulässt.

Allerdings sind zu diesem Zeitpunkt annähernd 1.000 Jahre verstrichen. Was weiß man dann noch. Gab es Aufzeichnungen auf die sich Manetho stützen konnte oder Sagen? Wenn Moses tatsächlich eine historische Person war, dann wäre ich von Manethos Überlieferung sicherlich zum Teil angetan, sie erscheint mir wahrscheinlicher als die Bibelüberlieferung, ob sie aber auch richtiger ist, wird wohl im Dunkeln bleiben.

merkwürdig, das mit moses oft der aussatz in verbindung gebracht wird! 2. mose, 4, 6

askan schrieb:

merkwürdig, das mit moses oft der aussatz in verbindung gebracht wird! 2. mose, 4, 6

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Ich hoffe du hast die die Stelle nicht im Kopf, sondern hast nachgeschlagen . Es wäre jetzt die Frage, ist das Topos oder Hinweis auf die Historizität Moses'? Ich glaube dir jetzt einfach mal die Bibelstelle.

habs nachgeschlagen, kommt gleich hinter dem brennendem Gestrüpp.

dort wird die Heilung von Moses´hand vom Aussatz als wunder dargestellt, vielleicht kannte Mantho diese Textstelle und verwertete sie.

beorna schrieb:

Allerdings sind zu diesem Zeitpunkt annähernd 1.000 Jahre verstrichen. Was weiß man dann noch. Gab es Aufzeichnungen auf die sich Manetho stützen konnte oder Sagen?

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In Ägypten als Schriftkultur wäre es zumindest möglich, dass es damals noch Aufzeichnungen gab, die uns heute verloren sind.
Manetho erstellte immerhin auch eine Liste der ägyptischen Pharaonen, die weit über 2500 Jahre in die Vergangenheit reichte und die in ihren Grundzügen auch heute noch akzeptiert wird. Er nutzte also mit Sicherheit z.T. sehr alte Aufzeichnungen über die ägyptische Geschichte. Trotzdem ist die Historizität der Moses-Überlieferung spekulativ.

Können wir Moses als Sherden bezeichnen ?
Ich meine dass,weil es Abbildungen von Moses (Michelangelo) – mit Hörnern gibt,da ich davon überzeugt bin das Juden auch einen Teufel kennen der meist als gehörnte Figur dargestellt wird,ist eine Verbindung Moses zu den Seevölker wahrscheinlicher.Und da wäre noch die Geschichte mit dem goldenen Kalb ,dem Stierkult der im östl. Mittelmeer stark vertreten war.

Die immer vertrauenswürdige Catholic News Agency schreibt:

"Als der heilige Hieronymus Exodus 34,35 übersetzte, stieß er auf ein Wort, das aus den Buchstaben KRN (im hebräischen werden keine Vokale geschrieben) gebildet war. Dieses Wort kann als keren (glänzend, leuchtend, mit Strahlen versehen) oder als karan (Horn) interpretiert werden.
Heute übersetzen die meisten Bibel diesen Vers wie folgt: "Wenn die Israeliten das Gesicht des Mose sahen und merkten, dass die Haut seines Gesichtes Licht ausstrahlte..."
Der heilige Hieronymus aber übersetzte auf eine andere Weise: "Die Söhne Israels sahen, dass das Antlitz des Mose gehörnt war."
Interessant ist, dass zur Zeit Michelangelos dieser Übersetzungsfehler bereits korrigiert worden war, aber weil Mose aufgrund dieses Fehlers schon in vielen Bildern mit Hörnern dargestellt worden war, wählte der Künstler diese klassische Abbildung der Figur, mit der Mose bereits identifiziert wurde."

Warum hat dieser Moses Hörner auf dem Kopf?