Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Nein, waren es nicht.

Aber sie marschierten auf befestigter und vorbereiteter Strecke, was eine höhere Tagesleistung möglich machte.

Den Effekt habe ich vielleicht bei früheren Äußerungen unterschätzt, wie die realen Distanzen zwischen den belegten Standorten zeigen.

Und auch die Bundeswehr übt ja Gefechtsmärsche über 30 km. Also ist es trotz Übungseinlagen machbar. Sind es nicht zu viele, braucht sich der Marsch auch nicht bis in die Nacht hinziehen. Trotz aller Unterschiede zeigt der Vergleich zumindest, dass es nicht utopisch ist.
 
Und der Rhein war - auch trotz der Untiefen an der Loreley - als Wasserstraße ziemlich hilfreich, was den Transport von Nahrungsmitteln anbelangte.
 
Seufz. Wir finden vor allem rechtsrheinisch Standlager (Stützpunkte) gehäuft in 20/22-km-Abständen (z.B. Bingen - Oberwesel - Boppard - Koblenz - Andernach - Remagen - Bonn - (Köln-Süd) - (Rheinkassel) - Neuss - Gellep - (Calo) - Xanten).

Daraus schließe offenbar nicht nur ich, dass Distanzen von gut 20 km die bevorzugte Etappenlänge des römischen Militärs jener Zeit sind.

Rechtsrheinisch? Ein großer Teil der Kastelle, die Du aufführst ist Linksrheinisch.
Und hier bestreitet keiner das um die 20 km eine Tagesetappe war, aber abhängig vom Gelände.
Tut mir leid, Du bist hier der jenige welcher, der ein Dogma daraus macht. Und so stur werden auch die Aristokratischen Legat aus Rom nicht gewesen sein.

Apvar
 
Ich habe mal eine ganz andere Frage bezüglich der Leugen. Wenn ich mir den Artikel bei Wikipedia durchlese, dann lese ich da u.a.:

Die früheste Erwähnung der Leuge findet sich auf einem Meilenstein aus trajanischer Zeit in Aquitanien.[6] CIL 17-02, 00426

Da das Wort Leuge keltischen Ursprungs ist, wird oft angenommen, dass auch die Leuge selbst keltischen Ursprungs sei. Dies kann jedoch nach genauerer Überprüfung der Quellen nicht bestätigt werden. Erwähnungen der Leuge in der antiken Literatur liegen frühestens ab dem 4. Jahrhundert n. Chr. vor.[1] U. a. Ammianus Marcellinus 16,12,8; Jordanes Get. 192; Isidor von Sevilla 15,16,1

Wenn die Leuge erst so spät überhaupt überliefert ist, wie viel Sinn macht es dann eigentlich die Leuge deutlich früher schon als das ultimative Entfernungsmessmittel zu postulieren?

Oder verstehe ich da irgendwas im Wikiartikel komplett falsch?
 
Die früheste Erwähnung der Leuge findet sich auf einem Meilenstein aus trajanischer Zeit in Aquitanien.[6] CIL 17-02, 00426
Was so noch nicht einmal korrekt ist, denn der Text hat nur die Zahl 17, weder Leugen noch Meilen sind erwähnt:
Imp(erator) Nerva / Traianus div / Nervae fil(ius) Cae[s(ar)] / Aug(ustus) Germanicus pon[t(ifex)] / maximus tri(bunicia) pot(estate) / [c]o(n)s(ul) / XXVII


Wenn die Leuge erst so spät überhaupt überliefert ist, wie viel Sinn macht es dann eigentlich die Leuge deutlich früher schon als das ultimative Entfernungsmessmittel zu postulieren?
Es macht natürlich keinen Sinn, die Leuge so früh zu postulieren.
(Ich meine mich dunkel erinnern zu können, dass diese Frage schon mehrmals ins Spiel gebracht wurde.)

Entweder lässt sie sich anhand gut überprüfbarer Strecken nachweisen, oder es ist Humbug.
Der Nachweis müsste aber deutlich überzeugender ausfallen als an diesem nachweislichen Quatsch-Beispiel.
 
Geschwindigkeiten

Anne Kolb (Transport und Nachrichtentransfer im Römischen Reich, Berlin 2000) hat die antiken Quellen "auf möglichst vollständige und genaue Angaben zum Abreise- und Zielort, Streckenlänge, Dauer und Transportmethode" durchgesehen und ausgewertet.
Sie ist auf folgende Durchschnittsgeschwindigkeiten pro Tag gekommen:

1. Reisen zu Fuß (gilt auch für schwere Lastentransporten mit Tragtieren wie Eseln und Maultieren): 20 m.p.

2. Reisen mit Transportmitteln (hauptsächlich "Wagen, die zum Zweck der Personenbeförderung von Maultieren und Eseln, aber wohl auch gelegentlich von Pferden gezogen wurden): 24 m.p.

3. Reisen mit gewechselten Transportmitteln: "am ehesten zwischen 50 und 60 m.p.", es waren aber auch Spitzenleistungen von weit über 100 m.p. möglich. Mit sehr guten Pferden und sehr häufigem Wechsel waren sogar 200 m.p. zu erzielen

4. Lasttransporte mit Ochsengespannen: Die wenigen Zeugnisse lassen auf eine sehr langsames Tempo schließen: 8 m.p.
Eine schnelleres Tempo war durch regelmäßiges Auswechseln der Ochsen zu erzielen. Diese Beförderungsart kam beim "cursus clavularis, dem seit dem 4. Jahrhunder für Schwertransporte speziell organisierten Teilbereich des cursus publicus" zum Zuge.


In den Tabellen finde ich keine einzige antike Angabe, die in den Bereich von 9-10 Leugen (13-15 m.p.) kommt.
 
Wo wir doch gerade die Straße Mainz-Köln hatten:


Tac. hist. I,55-56:



"... in superiore exercitu quarta ac duoetvicensima legiones isdem hibernis tendentes ipso kalendarum Ianuariarum die dirumpunt imagines Galbae
...
Nocte quae kalendas Ianuarias secuta est in coloniam Agrippinensem aquilifer quartae legionis epulanti Vitellio nuntiat quartam et duetvicensimam legiones proiectis Galbae imaginibus..."
=
"... im ober(germanisch)en Heer zertrümmern die vierte und zweiundzwanzigste Legion, die im selben Winterquartier (= Mogontiacum) liegen, am 1. Januar die Bilder Galbas.
...
In der auf den 1. Januar folgenden Nacht meldet der Adlerträger der 4. Legion nach Colonia Agrippinensis dem Vitellius, der gerade speist, die vierte und zweiundzwanzigste Legion hätten die Bilder Galbas weggeworfen..."


Wie lange brauchte der aquilifer? Wenn der Bildersturm beim Morgenappell gleich nach Sonnenaufgang stattfand und der aquilifer sich sofort in Bewegung gesetzt hat, wird er kaum mehr als 12 Stunden gebraucht haben - Oberbefehlshaber Vitellius saß noch beim Neujahrsdiner.
Auf jeden Fall riss er die "90 Leugen" an einem Tag herunter.


Mindestens genauso schnell müssen die Kuriere in die andere Richtung gewesen sein. Die Sache wurde auch dem Prokurator der Provinz Belgica gemeldet, der seinen Amtssitz in Civitas Remorum (Reims) hatte, der meldete es nach Rom. Die Nachricht muss noch vor dem 10. Januar bei Kaiser Galba angekommen sein. (Tac. hist. 1,18)
 
1. : 20 m.p. + 2. :24 m.p. + 4. :8 m.p.

In den Tabellen finde ich keine einzige antike Angabe, die in den Bereich von 9-10 Leugen (13-15 m.p.) kommt.

Jetzt sag ich dir mal was, es wird dich gruseln lassen: 20 + 24 + 8 = 52.
(3. muessen wir rausnehmen, das waren Ausnahmen)

52 ist ein Vielfaches von --> 13 m.p. = 9 Leugen. ;)

Gruss, muheijo
 
Jetzt sag ich dir mal was, es wird dich gruseln lassen: 20 + 24 + 8 = 52.
(3. muessen wir rausnehmen, das waren Ausnahmen)

52 ist ein Vielfaches von --> 13 m.p. = 9 Leugen. ;)

Gruss, muheijo

Genial!
Und jetzt noch das Sahnehäubchen:

3. können wir doch wieder reinnehmen, denn 52 liegt ja gerade "zwischen 50 und 60 m.p."
 
Kastell Bitburg–Kastell Jünkerath XVIIII Leugen

Lieber @Sepiola,

in der Hoffnung, Dir eine kleine Freude zu machen, habe ich hier einmal ein Beispiel von der Römerstraße Trier–Neuss, die Du weiter oben erwähnt hattest.

Zu meiner Überraschung musste ich nämlich feststellen, dass die Tore der konstantinischen (!) Kastelle Jünkerath und Bitburg auf römischer Straße exakt 19 Leugen von einander entfernt liegen, und zwar buchstäblich auf den Meter genau.

Da ich ja nach Deiner Aussage nur mittels "Manipulationen" auf meine Ergebnisse komme, wirst Du uns sicher aufzeigen wollen, wo und wie ich in diesem Fall wieder geschummelt hätte.

Viel Spaß dabei. ;)

[Edit] Die Daten befinden sich als gezippte KMZ im Anhang.

PS: Die Tatsache, dass das Phänomen hier sogar noch zwischen konstantinischen Kastellen offenbar wird, wäre eine ernsthafte Diskussion wert. Meine Arbeitshypothese, nach der die exakten Distanzen nach der frühen Kaiserzeit dem Pragmatismus gewichen seien, muss sicher überdacht werden.
 

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Bitburg–Jünkerath: Lag Ausava in Weißenseifen?

Nach antiken Quellen soll es eine Mittelstation zwischen Beda (Bitburg) und Icorigium (Jünkerath) mit Namen Ausava gegeben haben, die offenbar bislang archäologisch noch nicht lokalisiert werden konnte.

Nun liegt auf dieser Strecke genau 9 Leugen von Bitburg und 10 Leugen von Jünkerath entfernt der Ort Weißenseifen, dessen Name überraschend zwanglos von Ausava ableitbar wäre.

Frohe Feiertage allerseits! :nikolaus:
 

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Wo du das Itinerairum Antonini erwähnst, das gibt die Strecke wie folgt an:
A Treveris Agrippinam leugas LXVI sic
Beda vicus leugas XII
Ausava vicus leugas XII
Egorigio vicus leugas XII
Marcomago vicus leugas VIII
Belgica vicus leugas VIII
Tolbiaco vicus Supenorum leugas X
Agrippina civitas leugas XVI.
Also nicht 9 oder 10 Leugen sondern mehrfach 12, zweimal 8, einmal 10 und einmal 16 Leugen. Ob die Messungen nun genau sind, sei dahingestellt. Interessant ist, dass das Itinerarium nichts von Normabständen weiß.
Auf der Tabula, die du ja auch als Quelle erwähnst, sind auf dieser Route einmal 6, einmal 10, einmal 8, zweimal 12 und eine schwer zu deutende Angabe bei Bitburg angegeben: sollen das 12 Leugen oder 10 Leugen sein?
 

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Wo du das Itinerairum Antonini erwähnst, das gibt die Strecke wie folgt an:

Beda vicus
Ausava vicus leugas XII
Egorigio vicus leugas XII

Lass uns einmal beim hier relevanten Abschnitt Bitburg–Ausava–Jünkerath bleiben, für den auch die Peutingertafel die gleichen Werte von 2 mal 12 Leugen nennt.

Leider entsprechen diese Angaben nicht der Realität der bekannten Römerstraße, sondern eher der Distanz auf der heutigen L 24 über Birresborn und Gerolstein.

Außerdem sollte man beachten, dass das Itinerarium Antonini ausdrücklich die Distanzen zwischen den Vici nennt, die wie im Fall Jünkerath ein gutes Stück vom Kastell entfernt liegen können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann miss doch mal die zusätzlichen Distanzen nach...

Leider sind die genauen Straßenverläufe zu den ähnlichen Anlagen in Neumagen und Jülich (mir) nicht bekannt, jedoch ergibt sich überschlägig:
  • Bitburg–Neumagen ~ 2 mal 9 bis 10 Leugen
  • Jünkerath–Jülich ~ 3 mal 9 bis 10 Leugen
 
Da ich ja nach Deiner Aussage nur mittels "Manipulationen" auf meine Ergebnisse komme, wirst Du uns sicher aufzeigen wollen, wo und wie ich in diesem Fall wieder geschummelt hätte.

Nicht nur, aber nachweislich durch genügend Leute in genügend threads immer mal wieder - leider. Aber statt sich damit - oder mit anderer Kritik wirklich auseinanderzusetzen - werden dann eben die nächsten x Routen vorgebracht.

Einmal mehr: Es bestreitet niemand, dass es römische Strukturen im Abstand von 9 oder 10 Leugen gibt!
 
@Divico: Ich meinte eigentlich den Abstand der Lager zu den Vici.

Danach müsste abgeklopft werden, ob auch Ausava ein wenig abseits der Strecke lag.

Dann besteht noch die Möglichkeit, dass der Streckenverlauf Beda-Ausava-Egorigio nicht komplett untersucht, sondern stellenweise Abweichungen möglich sind.

Das könnte die zusätzlichen 2-3 Leugen erklären.

Dann müsstest Du nur noch glaubhaft machen, dass Weißenseifen und Ausava zusammenhängen. Meinetwegen vom Namen her. Doch solltest Du schon soviel Mühe investieren, zu ermitteln, ob im Wald bei der exakten Entfernung römisches aus der Richtigen Zeit zu finden ist.

Gelingt das, hättest Du bewiesen, dass es eine Strecke von 3 Orten gibt, auf die die Hypothese zutrifft. Das klingt nicht nach sehr viel, aber man muss einen Schritt nach dem anderen tun.

Gelingt es nicht, musst Du Dir eine andere Strecke suchen.

Aber zunächst solltest Du es dort versuchen, denn bisher bist Du immer sehr schnell auf andere Strecken ausgewichen. So bist Du nie in die Nähe einer Begründung gelangt. Egal wie ich zu der Hypothese stehe, erkenne ich doch an, dass die Untersuchung derselben zumindest einige geographische Fragen klären wird.

Zuvor wäre es günstig zu definieren, welche Strukturen als 9/10-Leugen-Punkt gelten können. (Selbst Militärlager müssen nicht geeignet sein. Wenn es z.B. vorbereitete Lagerplätze sein sollen, kann das Lager einer Kohorte keine Legion fassen, während Übungslager natürlich eine doppelte Funktion haben können. Und eine günstig bei etwas erhöht gelegenen Auwiesen befindliche Poststation kann für eine marschierende Armee der Ideale Lagerplatz sein. Oder stellst Du auf Patrouillen ab?)

Kurz gesagt: Es dürfte günstig sein, zu wissen, wonach man sucht.
 
@Divico: Ich meinte eigentlich den Abstand der Lager zu den Vici.

Von den Lagern wissen wir, dass sie der gleichen Zeit angehören, was bei den Vici nicht der Fall ist.

Danach müsste abgeklopft werden, ob auch Ausava ein wenig abseits der Strecke lag.

Wie könnte das geschehen? Eine mansio/mutatio ist allerdings üblicherweise nicht allzu weit von der Hauptstraße entfernt.

Dann besteht noch die Möglichkeit, dass der Streckenverlauf Beda-Ausava-Egorigio nicht komplett untersucht, sondern stellenweise Abweichungen möglich sind.

Das könnte die zusätzlichen 2-3 Leugen erklären.

Wie auch immer die Angaben der Itinerare zu bewerten sind, es bleibt die unumstößliche Tatsache, dass auf der bekannten Römerstraße 19 Leugen zwischen den Toren der Kastelle Bitburg und Jünkerath liegen.

Dann müsstest Du nur noch glaubhaft machen, dass Weißenseifen und Ausava zusammenhängen. Meinetwegen vom Namen her.

Etymologisch sieht es da ganz gut aus, wie ich meine (-sava -> -seifen).

Doch solltest Du schon soviel Mühe investieren, zu ermitteln, ob im Wald bei der exakten Entfernung römisches aus der Richtigen Zeit zu finden ist.

Mit Raubgräberei habe ich nichts zu schaffen.

[...] Kurz gesagt: Es dürfte günstig sein, zu wissen, wonach man sucht.

Meine Vorgehensweise ist eher naturwissenschaftlich. Ich verfolge eine immer wieder auftretende Anomalie, deren Ursache mir unbekannt ist.

Dass es sich dabei um ein System des römischen Militärs handeln könnte, ist lediglich eine (Arbeits-)Hypothese, die sich allerdings durch metergenaue Beispiele von Lagertor zu Lagertor wie Vetera–Gelduba und jetzt Bitburg–Jünkerath zu erhärten scheint.
 
Etymologisch sieht es da ganz gut aus, wie ich meine (-sava -> -seifen).

Worauf gründet sich das?

Meine Vorgehensweise ist eher naturwissenschaftlich. Ich verfolge eine immer wieder auftretende Anomalie,

und ignorierst gekonnt, dass römische Strukturen auch in vielen anderen Abständen voneinander existieren!
Dass es sich dabei um ein System des römischen Militärs handeln könnte, ist lediglich eine (Arbeits-)Hypothese, die sich allerdings durch metergenaue Beispiele von Lagertor zu Lagertor wie Vetera–Gelduba und jetzt Bitburg–Jünkerath zu erhärten scheint.

Wie viele Lager gibt es? Und wieviel Prozent sind davon 2!!! Beispiele?

Abgesehen davon: Danke dafür, dass du meine Vorwürfe durch weiteres Ignorieren von Kritik untermauerst!
 
Worauf gründet sich das?

Das schrieb ich doch: auf die Etymologie. Frag halt einen Fachmann oder lies ein Buch, mir glaubst Du ja doch nicht.

und ignorierst gekonnt, dass römische Strukturen auch in vielen anderen Abständen voneinander existieren!

Warum sollte ich ignorieren, was selbstverständlich ist? Mich interessieren aber die exakten Distanzen von 9 und 10 Leugen, die man zwischen römischen (Militär-)Anlagen findet.

Wie viele Lager gibt es? Und wieviel Prozent sind davon 2!!! Beispiele?

Wie viele der Lager vom -1.–5. Jh. kennen wir denn? Und wie viele der römischen Straßen sind genau bekannt?

Abgesehen davon: Danke dafür, dass du meine Vorwürfe durch weiteres Ignorieren von Kritik untermauerst!

Was gibt es konkret im Fall Bitburg–Jünkerath zu kritisieren?

Und wie erklärst Du die exakt 19 Leugen von Tor zu Tor, wieder einmal mit Zufall?
 
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