Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Divico · 26. Dez. 2015

Sepiola schrieb:
Vielleicht erläuterst Du erst einmal, was die exakt 19 Leugen zu bedeuten haben.
Vertrittst Du jetzt eine 19-Leugen-These?

Ach bist Du heute wieder witzig. Eine kleine Einführung in die Addition findest Du hier.

Sepiola schrieb:
Zwischen Bitburg und Jünkerath haben wir doch bisher noch nicht einmal die Spur eines Kastells, geschweige denn im 9- oder 10-Leugen-Abstand.

Die Quellen nennen aber zwischen Bitburg und Jünkerath eine Zwischenstation namens Ausava. Du erinnerst Dich an Calo?

Sepiola schrieb:
Stattdessen wieder mal nur Spekulationen.

Die Kastelle Bitburg und Jünkerath sowie die Straße zwischen beiden sind gut belegt. Zudem gehören hier die Kastelle zweifelsfrei dem gleichen Zeithorizont an.

Sepiola schrieb:
Hast Du Dich mit dem Artikel, den ich verlinkt habe, auch beschäftigt?

Ja.

---

Alfirin schrieb:
Wenn regelhaft solche Genauigkeiten erzielt werden, ist es in der Tat überraschend. Ansonsten gilt: Wenn Du genügend Schimpansen auf einer Schreibmaschine herumhämmern läßt, kommt früher oder später der exakte Text von Shakespeares Hamlet raus.

Ja. Daher bleibt mir gar nichts anderes übrig, als möglichst viele Beispiele zu finden.

Alfirin schrieb:
Wir reden hier über die Limitatio, keinen Vermessungstrupp im Feld.

Und jene ist für die Römer eine äußerst ernste, in der Frühzeit gar kultische Angelegenheit gewesen, die von Priestern ausgeführt wurde. Dieser Hintergrund könnte nebenbei für die eine oder andere uns Heutigen als praxisfern erscheinende Regel verantwortlich sein.

---

Sepiola schrieb:
Da sollten sich ja allein auf der Römerstraße Trier-Köln Tausende von Distanzen beliebiger Größenordnung ermitteln lassen

Im Gegensatz zu Deiner Annahme völlig willkürlicher Distanzen bin ich mit der Fachwelt konform, römische Militäranlagen in Distanzen von ~ 20 km zu suchen.

Mit deiner irrwitzigen Vorstellung, man habe im 1. und 2. Jh. die genau 40 km von Vetera nach Gelduba durchmarschieren müssen, weil Calo erst in späteren Quellen erwähnt wird, dürftest Du jedenfalls ziemlich allein dastehen.

tela · 26. Dez. 2015

Divico schrieb:
Ja. Daher bleibt mir gar nichts anderes übrig, als möglichst viele Beispiele zu finden.

Mit dem Nebeneffekt, dass du jedesmal ein neues Beispiel parat hast, wenn das aktuelle argumentativ ad acta zu legen ist.

Deutlich sinnvoller und ergebnisoffener wäre es vielleicht, wenn man erst einmal alle römischen Strukturen an einer Straße, die aus einer Zeit stammen, vermessen würde. Dann könnte man sehen, ob da irgendwelche signifikanten Distanzen rauskommen.

Wobei man dann aber auch Gefahr laufen würde, dass man erkennen könnte, dass es auch eine Vielzahl anderer Distanzen zwischen römischen Strukturen gibt.

Divico schrieb:
Und jene ist für die Römer eine äußerst ernste, in der Frühzeit gar kultische Angelegenheit gewesen, die von Priestern ausgeführt wurde. Dieser Hintergrund könnte nebenbei für die eine oder andere uns Heutigen als praxisfern erscheinende Regel verantwortlich sein.

Und natürlich gibts auch da keine Quelle, dass Priester im römischen Heer die Lager aufgrund kultischer Hintergründe festgelegt haben, oder?
---

Divico schrieb:
Im Gegensatz zu Deiner Annahme völlig willkürlicher Distanzen bin ich mit der Fachwelt konform, römische Militäranlagen in Distanzen von ~ 20 km zu suchen.

Falsch. Du suchst römische Militäranlagen in Distanzen von exakt 20 km, alternativ möglich noch exakt 22,2 km mit Abweichungen maximal im geringen Meterbereich. Das ist etwas anderes als Distanzen von ca. 20 km!

Würde deine Theorie lauten, dass die Römer in ca. 20 km Entfernung Lager bauten, dann gäbe es keine Vielzahl von threads zu dem Thema, denn das ist ja unstrittig! Allerdings wäre eine solche Theorie natürlich auch nicht sonderlich spektakulär!

Riothamus · 26. Dez. 2015

Auch wenn die Römer den Westteil des Reiches mit einem Raster von Stationen in der 9- oder 10-Leugen-Distanz überzogen hätten, was einem kurzen Tagesmarsch entspricht, hätten sie darum nicht alle 9 oder 10 Leugen eine Rast in einem Lager zur Verfügung gehabt. Sie müssten also dennoch regelmäßig ein Marschlager errichtet haben. Denn bei den wenigsten Stationen wird es Lager gegeben haben, die auch nur eine Legion fassen konnten.

Also: Wenn es keine Station gab, und es an der Zeit war, wurde ganz sicher dennoch irgendwo gelagert. Denn auch nach der 9-/10-Leugen-Hypothese kann es bei den angenommenen Stationen nur gewisse Erleichterungen für den Lagerbau gegeben haben. Eine Vorbedingung für einen Lagerbau waren sie nun einmal nicht.

Ich wäre übrigens an der Literatur interessiert, aus der hervorgeht, dass die Fachwelt von "~ 20 km" als regelmäßige Distanz ausgeht. (Ich nehme mal an, mit '~' willst Du Deine Toleranz von 1-2% ausdrücken?) Ich kenne bisher nur Literatur, in der das als Abwechslung zu "einem normalen Tagesmarsch" steht. Und natürlich Presseartikel, die nur die Hälfte verstanden haben.

Hast Du übrigens einmal daran gedacht historisch überlieferte Marschwege zu betrachten, wie z.B. den Weg des Vitellius nach Italien? Wenn ich es richtig im Kopf habe, hat sowohl er als auch die getrennt marschierende Abteilung sich an die Straßen gehalten.

tela · 26. Dez. 2015

Sepiola schrieb:
Da sollten sich ja allein auf der Römerstraße Trier-Köln Tausende von Distanzen beliebiger Größenordnung ermitteln lassen.
Ob 9 Leugen, 10 Leugen, 18 Leugen, 19 Leugen, 20 Leugen, 52 Leugen - oder auch 4 1/2 Leugen, 7 3/4 Leugen oder sonst alle dazwischenliegenden Distanzen...

Interessant ist bei dem link doch auch die Tabelle mit den Entfernungen:

Römischer Stationsname Heutiger Name Entfernungsangaben

Zwischen den Orten Von Trier

Leuga Kilometer Kilometer
Treveros Trier
Beda vicus Bitburg XII 27 27
Ausava vicus Büdesheim XII 27 54
Egorigio vicus Jünkerath VII 16 70
Marcomago vicus Marmagen VIII 18 88
Tolbiaco vicus Zülpich XII 24 112
Agrippina Köln XVI 35 147

Keine einzige Entfernung mit 9 oder 10 Leugen! Gut, aber auch keine Militärlager.

Divico · 26. Dez. 2015

Riothamus schrieb:
Du solltest bei den niedersächsischen Denkmalpflegern nachfragen, wenn sie die Hypothese schon bewiesen haben. Das dürfte weniger Stress bedeuten, als es ein zweites Mal zu tun.

Warten wir einmal ab, bis sie das nächste Lager an der Leine gefunden haben.

Stress bedeutet es ohnehin nicht, zumal wenn man immer wieder durch schöne neue Funde entschädigt wird. Wie erwähnt mache ich das in erster Linie aus persönlicher Neugier, und selbst wenn ich einem Phantom aufsitzen sollte, so hätte ich doch schlussendlich sehr viel gelernt dabei. Der Weg ist das Ziel.

Divico · 26. Dez. 2015

tela schrieb:
Interessant ist bei dem link doch auch die Tabelle mit den Entfernungen:

Römischer Stationsname Heutiger Name Entfernungsangaben

Zwischen den Orten Von Trier

Leuga Kilometer Kilometer
Treveros Trier
Beda vicus Bitburg XII 27 27
Ausava vicus Büdesheim XII 27 54
Egorigio vicus Jünkerath VII 16 70
Marcomago vicus Marmagen VIII 18 88
Tolbiaco vicus Zülpich XII 24 112
Agrippina Köln XVI 35 147

Keine einzige Entfernung mit 9 oder 10 Leugen! Gut, aber auch keine Militärlager.

Die Kastelle Bitburg und Jünkerath sind keine Militärlager? [Edit] Ah, ok, jetzt verstehe ich wie Du es gemeint hast.

Die in den (zivilen) Itineraren verzeichneten Entfernungen von je 12 Leugen zwischen Jünkrath, Ausava und Bitburg entsprechen nicht der Realität zwischen den Kastellen entlang der bekannten Römerstraße, auf der die Gesamtstrecke nur 19 Leugen lang ist.

Erklärungsansätze für diese Diskrepanz wurden weiter oben bereits genannt (Altstraßen, Abzweige zu den vici). Im Itinerarium Antonini werden hier explizit die vici als Stationen aufgeführt, nicht die erst später belegten Kastelle.

Riothamus · 26. Dez. 2015

Laut Thomas Fischer, Die Armee der Cäsaren Archäologie und Geschichte, Regensburg 2012, wurden Straßen von unterschiedlichen Auftraggebern in unterschiedlicher Trägerschaft gebaut, wenn man es mit heutigen Begriffen formuliert. Als Beleg wird auf folgende Werke verwiesen:

Pekáry, Untersuchungen zu den römischen Reichsstraßen , Antiquitas I 17 von 1968.
Rathmann, Untersuchungen zu den Reichsstraßen in den westlichen Provinzen des Imperium Romanum, Beiheft zu den BJ 55 (Mainz 2oo3)

Es dürfte interessant sein, Straßen 'unterschiedlicher Trägerschaft' hinsichtlich von Abständen zu betrachten. Sonst läuft man Gefahr, ein evt. bei einem Träger vorhandenes Muster verallgemeinern zu wollen.

Sepiola · 26. Dez. 2015

Divico schrieb:
Ach bist Du heute wieder witzig. Eine kleine Einführung in die Addition findest Du hier.

Nicht nötig, das Thema Addition hatten wir schon neulich schon, und zwar hier: http://www.geschichtsforum.de/760187-post328.html

Divico schrieb:
Das ist hier keine Mathematik, sondern Geschichte

Richtig. Trotzdem können einige Grundkenntnisse nicht schaden.
Um mit einigen einfachen Beispielen zu beginnen:
12 + 7 = 19
8 + 11 = 19
9,5 + 9,5 = 19
8,25 + 10,75 = 19
7 + 7 + 5 = 19
Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, eine Summe von 19 zu bilden.

Mit der "Summe 19" ist kein 9-Leugen-Abschnitt und kein 10-Leugen-Abschnitt zu beweisen.

Die Quellen nennen aber zwischen Bitburg und Jünkerath eine Zwischenstation namens Ausava.

Weder ist die Lage von Ausava zu belegen, noch ist belegt, dass Ausava ein Kastell war.

Was Du bisher geliefert hast, waren Seifenblasen.

Divico · 26. Dez. 2015

Riothamus schrieb:
Es dürfte interessant sein, Straßen 'unterschiedlicher Trägerschaft' hinsichtlich von Abständen zu betrachten. Sonst läuft man Gefahr, ein evt. bei einem Träger vorhandenes Muster verallgemeinern zu wollen.

Bisher ging ich eher davon aus, dass die von mir vermuteten regelmäßigen Distanzen ihre letzte Blüte unter Augustus und Tiberius erlebten, und spätestens mit der Privatisierung des Straßenbaus im 2. Jh. bedeutungslos wurden.

Daher hat mich die exakte 19-Leugen-Distanz zwischen zwei spätantiken Kastellmauern sehr überrascht. Vielleicht sehen wir hier unter Konstantin auch im Militärstraßenbau eine letzte Renaissance einer starken Zentralmacht.

Riothamus · 26. Dez. 2015

Sepiola, das mit Ausava und Weißenseifen ist durchaus plausibel. Vorausgesetzt der Knick in der Römerstraße ließe sich an richtiger Stelle wiederfinden. Aber das wurde ja anscheinend aufgegeben. Da ich mit den modernen Kartenprogrammen nicht wirklich klarkomme, kann ich da schlecht selbst tätig werden.

Natürlich wäre es besser, 3 Orte zu haben, die sicher belegt sind. Aber zur Not wäre es ein Anfang Richtung systematischer Überprüfung.

Das Problem ist doch, dass es so oder so wahrscheinlich ist, dass es einen Abschnitt gibt, der sich an die 9/1o Leugen hält. Ist keiner zu finden, dürfte nicht nur die 9/10-Leugen-Hypothese widerlegt sein, sondern auch unsere Vorstellungen von den gut machbaren Tagesmärschen, den 3 Meilen von Clausewitz eben.

Dann müsste von längeren Etappen ausgegangen werden. (Auch Halbtagsdistanzen ergäben Sinn, aber dass wären mir doch zu viele halbe 9-/10-Leugen-Stationen.)

Problematisch an der 9-/10-Leugen-Hypothese halte ich eher die Annahme, dass diese Entfernung regelmäßig zu Grunde gelegt wurde.

Sowohl für Befürworter, als auch Gegner dürfte es erst einmal nützlich sein einen entsprechenden Abschnitt mit mehr als 2 9-/10-Leugen-Stationen sein.

Divico · 26. Dez. 2015

Sepiola schrieb:
Weder ist die Lage von Ausava zu belegen, noch ist belegt, dass Ausava ein Kastell war.

Es hat niemand behauptet, dass Ausava ein Kastell gewesen sei.

Kannst Du mit dem Abbrennen von Strohmännern nicht bis Neujahr warten?

tela · 26. Dez. 2015

Also ist die aktuelle Version der Theorie wieder die, das im Zweifelsfall jedes römische überbleibsel als messpunkt herangezogen werden darf? Nicht nur militärisches? Und selbst hypothetisches?

Sepiola · 26. Dez. 2015

Divico schrieb:
Es hat niemand behauptet, dass Ausava ein Kastell gewesen sei.

Ich habe auch nicht behauptet, dass das jemand behauptet hat.

Du hattest aber behauptet:

Divico schrieb:
PS: Die Tatsache, dass das Phänomen hier sogar noch zwischen konstantinischen Kastellen offenbar wird, wäre eine ernsthafte Diskussion wert.

Was für eine "Tatsache"?
Was für ein "Phänomen"?
Weder haben wir 9 Leugen zwischen den erwähnten konstantinischen Kastellen, noch haben wir 10 Leugen zwischen den erwähnten konstantinischen Kastellen. Noch haben wir ein drittes Kastell, das sich im Abstand von 9 oder 10 Leugen nachweisen lässt.

Genau das habe ich mir erlaubt festzustellen. Auf diese objektiven Tatsachen hinzuweisen, ist mit Verlaub, kein "Strohmann"

Kannst Du mit dem Abbrennen von Strohmännern nicht bis Neujahr warten?

Ein echter Strohmann ist das hier:

Divico schrieb:
Mit deiner irrwitzigen Vorstellung, man habe im 1. und 2. Jh. die genau 40 km von Vetera nach Gelduba durchmarschieren müssen

Diese Vorstellung habe ich nicht geäußert.

Mir jetzt auch noch "irrwitzige" Vorstellungen unterzuschieben, ist jetzt wirklich bösartig.

Sepiola · 26. Dez. 2015

Divico schrieb:
... bin ich mit der Fachwelt konform, römische Militäranlagen in Distanzen von ~ 20 km zu suchen.

Schau doch bitte mal hier rein.

Die "Fachwelt", auf die Du Dich beziehst, besteht aus dem Zitat eines einzelnen Journalisten.

Und da geht es nicht um Kastelle entlang ausgebauter römischer Straßen, sondern Marschlager in Gegenden, wo es kein ausgebautes römisches Straßennetz gab. Was die Fachleute suchen, ist in den Worten des Journalisten: "eine Art Campingplatz für die Armee"...

Das ist für die Diskussion über die Römerstraße Trier-Neuss in konstantinischer Zeit genauso irrelevant wie für die Autobahn-Anschlusstellen entlang der A 9.

Divico · 26. Dez. 2015

Riothamus schrieb:
Vorausgesetzt der Knick in der Römerstraße ließe sich an richtiger Stelle wiederfinden. Aber das wurde ja anscheinend aufgegeben. Da ich mit den modernen Kartenprogrammen nicht wirklich klarkomme, kann ich da schlecht selbst tätig werden.

Vorab noch einmal Hagen, 1923: 'Halbwegs zwischen Webbüsch und Wickenseifen, den Gehöften von Weißenseifen gegenüber liegt ein zwanzig Meter hoher isolierter Hügel, zu dem die Römerstraße aus ihrer sonst geraden Richtung eine Biegung macht (…) In der Fortführung ist die Straße in der bisher geraden und gut erhaltenen Bahn nicht mehr erkennbar.’

Diese Beschreibung passt gut auf das Krausköpfchen, das von der Römerstraße gesehen gegenüber von Weißenseifen liegt.

Und tatsächlich ergeben dort die heutigen Wegverläufe einen merkwürdigen Knick oder gar Doppelknick:

[Edit] Der entsprechende Ausschnitt aus der Karte von Peter zum Kolk.

Sepiola · 26. Dez. 2015

Riothamus schrieb:
Sepiola, das mit Ausava und Weißenseifen ist durchaus plausibel.

Dann bitte ich um Argumente, mir das plausibel zu machen. Ich sehe da bisher keine konkreten Ansatzpunkte:
http://www.geschichtsforum.de/f28/ausava-wei-enseifen-oos-51729/#post760308
http://www.geschichtsforum.de/f28/ausava-wei-enseifen-oos-51729/#post760345

Divico · 26. Dez. 2015

Sepiola schrieb:
Dann bitte ich um Argumente, mir das plausibel zu machen. Ich sehe da bisher keine konkreten Ansatzpunkte:

Ich zitiere noch einmal Dein linguistisches Argument:

Sepiola schrieb:
Eher unwahrscheinlich. Das Bitburger Land soll von fränkischen Bauern besiedelt worden sein. Von Weißenseifen aus sind die nächsten moselromanischen Orte wohl etwa 30 km entfernt.

Etwa zehn Kilometer südlich von Weißenseifen liegen Seffern und Sefferweich, deren Namen von Savirna bzw. Savirna vicus abgeleitet werden, etwas östlich davon Malbergweich, noch ein vicus.

Nördlich von Weißenseifen finden sich Oos, Duppach, Pelm, im Westen Prüm und im Osten Daun, die auch alle nicht sehr germanisch klingen.

Riothamus · 26. Dez. 2015

Wenn man tatsächlich einen ansonsten unmotivierten 'Knick' in der Römerstraße hätte, wäre mir das ein guter Hinweis. Doch wie Divico andeutet, mag da eine Verwechslung mit Straßenzügen des 19./20. Jh.s vorliegen.

Was den Ortsnamen angeht, habe ich im entsprechenden Thread geschrieben.

Zumindest ist hier die Möglichkeit vorhanden. Und im Gegensatz zur 'römischen' Datierung von Motten und Kirchtürmen ist es keine bloße Fantasy.

Meiner Ansicht nach lohnt sich an dieser Stelle die Spurensuche nach den Grundlagen der jeweils für die Römerstraße angegebenen Trasse und der Versuch der Klärung der Ortsnamen Weissenseifen und Wickenseifen. Natürlich ergebnisoffen.

Zu guter Letzt bleibt die Frage, wo der 9-/10-Leugenpunkt im Verhältnis zum Krausköpfchen liegt. Schließlich wäre die Vermutung eines für die Römer interessanten Punktes noch nicht die Bestätigung der Entfernungsmessung.

Sepiola · 26. Dez. 2015

Divico schrieb:
Ich zitiere noch einmal Dein linguistisches Argument:

Du hast es leider nicht verstanden.
Latein ist nicht Moselromanisch.

Divico · 26. Dez. 2015

Riothamus schrieb:
Wenn man tatsächlich einen ansonsten unmotivierten 'Knick' in der Römerstraße hätte, wäre mir das ein guter Hinweis. Doch wie Divico andeutet, mag da eine Verwechslung mit Straßenzügen des 19./20. Jh.s vorliegen.

Wenn es den Knick auf der antiken Straße tatsächlich gegeben haben sollte, der übrigens einen vermeidbaren An- und Abstieg beinhaltet hätte, so könnte man an einen Tempel oder Tumulus auf dem Krausköpfchen denken, dem es Respekt zu erweisen galt. Laut SWR soll sich dort möglicherweise eine Kultstätte befunden haben.

Riothamus schrieb:
Zu guter Letzt bleibt die Frage, wo der 9-/10-Leugenpunkt im Verhältnis zum Krausköpfchen liegt. Schließlich wäre die Vermutung eines für die Römer interessanten Punktes noch nicht die Bestätigung der Entfernungsmessung.

Der 9-/10-Leugen-Punkt liegt 500 m südlich des Krausköpfchens:

Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

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