Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Sepiola schrieb:
Ich habe eine andere Hypothese: Die Römer haben bei ihren Messungen ganz zweifellos auch schon gehörig manipuliert. Nur hatten sie nicht den 9-10-Leugen-Fimmel, sondern ganz offensichtlich den 8-Leugen-Fimmel. :D
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Aber wie hätten sie den Fimmel auf der Strecke zwischen den Kastellen von Remagen und Andernach befriedigen sollen, wenn doch die Luftlinie schon fast 20 km, also rund 9 Leugen lang ist?

Als Geologe kann ich nebenbei versichern, dass sich dort in den letzten 0,002 Millionen Jahren keine Veränderungen der Erdkruste im Kilometer- oder gar Leugenbereich ereignet haben.

Mit einer Antwort kannst Du Dir ein wenig Zeit lassen (und vielleicht selber nachmessen), weil ich jetzt endgültig ins Bett muss und morgen kaum Zeit haben werde.
 
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Divico schrieb:
Aber wie hätten sie den Fimmel auf der Strecke zwischen den Kastellen von Remagen und Andernach befriedigen sollen, wenn doch die Luftlinie schon fast 20 km, also rund 9 Leugen lang ist?
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https://www.google.de/maps/dir/Ande...d354c4df7fd7!2m2!1d7.2385533!2d50.5732804!3e2

Der Weg scheint mir nur per Luftlinie vielleicht 20 km lang, aber zu Fuß kommt man per google-maps auf rund 25km. Also weder 9 noch 10 Leugen.

Wäre dann die nächste Version der Theorie, dass die Römer die 9 bzw. 10 Leugen im Zweifelsfall per Luftlinie vermessen haben?

So wie ich das sehe, befinden sich beide Kastelle auf dem Gebiet der heutigen Stadt. Und auch die dazugehörigen Zivilsiedlungen liegen offenbar auf dem Gebiet der heutigen Stadt, zumindest bei Andernach scheint das eindeutig so zu sein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Antunnacum#Zivilsiedlung

https://de.wikipedia.org/wiki/Rigomagus#Vicus_und_Gr.C3.A4berfelder

Wir können also die Diskrepanz in der Entfernung und in der Angabe auf dem Leugenstein nicht damit erklären, dass es die Entfernungen zwischen den vici wäre, die dort angegeben ist, während die Kastelle woanders wären und dort die gewünschte Entfernung von 9 oder 10 Leugen passt, oder?

Wenn die Entfernung also mit 8 Leugen angegeben wird, die Entfernung aber deutlich größer ist (25 km = 11 Leugen und etwas), sich solche Diskrepanzen, wie schon im thread deutlich wurde:

Wie exakt konnten oder haben die Römer wirklich die Entfernungen zwischen ihren Siedlungen, Kastellen usw. vermessen? Ist die Vorstellung von punkt- bzw. metergenauen Messungen eigentlich realistisch?
 
Ich glaube schon, dass die Römer ziemlich gut im Vermessen waren. Wenn man sich solche Bauwerke wie die Aquädukte ansieht, wo über zig km und mehrere Gebirge Wasserleitungen mit einem stetigen Gefälle gezogen wurden, um Städte zu versorgen, dann geht das nur bei einer entsprechenden Ingenieurskunst. Die offen- oder scheinbar fehlerhaften Angaben auf Meilen- und Leugensteinen müssen anderweitig zu erklären sein.
 
Ich wollte auch nicht die Fähigkeiten der Römer in Zweifel ziehen. Ganz sicher waren sie fähig zu großartigen Leistungen. Auch und gerade beim Wasserbau.

Stellt sich eben die Frage, welche Gründe die Abweichungen zwischen realer Entfernung und angegebener Entfernung haben könnte.

Vielleicht müsste man mehr Entfernungsangaben mal konkreter überprüfen, ob die wenigstens halbwegs hinkommen oder da öfter Abweichungen im Kilometerbereich existieren. Und sollte das öfter vorkommen, dann könnte man zumindest die Theorie aufstellen, dass die Römer bei der Vermessung von Entfernungen keine allzu große Sorgfalt an den Tag legten, dass gewisse Abweichungen offenbar absolut in Ordnung waren.
 
Divico schrieb:
Aber wie hätten sie den Fimmel auf der Strecke zwischen den Kastellen von Remagen und Andernach befriedigen sollen, wenn doch die Luftlinie schon fast 20 km, also rund 9 Leugen lang ist?
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Na, ich muss Dir doch wohl nicht erklären, wie man Streckenlängen manipuliert, indem man Messpunkte dahin setzt, wo man sie braucht. =)

Ich habe doch von Dir gelernt, wie das funktioniert: Man setzt den Messpunkt halt nicht direkt in Remagen an, sondern an einem Militärposten, der etwas oberhalb liegt, z. B. an der Ahrbrücke bei Kripp.

"In Kripp war wohl ein Benefiziarierposten oder ein kleines Kastell zum Schutze der Brücke und eine Siedlung 'Ad Aram'" (Joseph Hagen, Römerstraßen der Rheinprovinz, Bonn 1931)

Sind 18 km auf modernen Straßen, also ziemlich genau 8 Leugen:

https://www.google.de/maps/dir/Hoch...acaeabcf!2m2!1d7.3960305!2d50.4402801!1m0!3e0


https://www.google.de/maps/dir/50.4....2582571,20010m/data=!3m2!1e3!4b1!4m2!4m1!3e0
 
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Sepiola schrieb:
Und hier zum Vergleich noch die Zahlen, wie sie die Römer selber gemessen und in den Leugenstein von Tongeren gehauen haben:

[col(onia) Agrippin(ensium)] / l(eugas) XI / (Köln 11 Leugen)
[Bonna] / l(eugas) VIIII / (Bonn 9 Leugen)
[Rigo]magus / l(eugas) VIII / (Remagen 8 Leugen)
[Antu]nnacum / l(eugas) VIII / (Andernach 8 Leugen)
[Conf]luentes / l(eugas) VIII / (Koblenz 8 Leugen)
[Bo]udobriga / l(eugas) VIII / (Boppard 8 Leugen)
[Vo]solvia / l(eugas) VIII / (Oberwesel? 8 Leugen)
ingium / l(eugas) XII / (Bingen 12 Leugen)
[Mo]gontiac(um) / l(eugas) VIIII / (Mainz 9 Leugen)
[Bu]conica / l(eugas) XI / (Nierstein? 11 Leugen)
[Borb]etomag(us) / (Worms)

Epigraphik Datenbank
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Hab jetzt mal kurz die Angaben auf dem Leugenstein mit den Entfernungen per google-maps verglichen (allerdings ohne jetzt die römischen Standorte konkret nachzuschauen - dafür ist es doch zu spät):

Köln - Bonn: 11 Leugen, 27,3 km -> 1 Leuge = 2,454 km

Bonn - Remagen: 9 L, 22,6 km -> 1 L = 2,511 km

Remagen - Andernach: 8 L, 25 km -> 1 L = 3,125 km

Andernach - Koblenz: 8 L, 17,7 km -> 1 L = 2,212 km

Koblenz - Boppard: 8 L, 18 km -> 1 L = 2,25 km

Boppard - Oberwesel: 8 L, 22 km -> 1 L = 2,75 km

Oberwesel - Bingen: 8 L, 22 km -> 1 L = 2,75 km

Bingen - Mainz: 12 L, 27 km -> 1 L = 2,25 km

Mainz - Nierstein?: 9 L, 18 km -> 1 L = 2 km

Gesamtstrecke: 199,6 km oder 81 Leugen: 1 Leuge = 2,464 km Eine Leuge zwischen 2,0 km und 3,125 km lang!

Die Leuge ist, auf die ganze Strecke gesehen, zu lang. Gemessen am Durchschnitt sind auch nur die ersten beiden Teilstücke fast passend, alle anderen fallen mehr oder weniger aus dem Rahmen. Besonders natürlich Remagen - Andernach (es sei denn, man misst so, dass es passt, wie Sepiola gezeigt hat).

Es fällt aber auch auf, dass die ganzen 8 Leugen langen Strecken durchaus unterschiedlich lang sind (zw. 18 und 25 km!).

Was sagt uns das jetzt in Bezug auf die Messgenauigkeit römischer Straßenentfernungen?
 
tela schrieb:
https://www.google.de/maps/dir/Ande...d354c4df7fd7!2m2!1d7.2385533!2d50.5732804!3e2

Der Weg scheint mir nur per Luftlinie vielleicht 20 km lang, aber zu Fuß kommt man per google-maps auf rund 25km. Also weder 9 noch 10 Leugen.
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Warum hast Du für Andernach nicht wenigstens die Koordinaten aus der Wikipedia verwendet, sondern einen willkürlichen Punkt 2 km weiter südwestlich?!

Von Kastell zu Kastell beträgt die Entfernung auf der vermuteten römischen Strecke 20 km, also 9 Leugen:
 

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Divico schrieb:
Remagen–Andernach 8 Leugen, liest man da zum Beispiel. Allerdings ist schon die Luftlinie zwischen den jeweiligen Kastellen 19,6 km lang und verläuft zudem quer über den Rhein. Das auszumessen reicht eine Straßenkarte und ein Zirkel oder ein Lineal, da braucht es kein Internet und kein Programm, vorausgesetzt man weiß, wo die Kastelle lagen. ;)

Auf der römischen Strecke über Vinxtbach (ad Fines) und den Meilenstein von Lützing hätte die Entfernung jedenfalls 20 km betragen, was eben genau 9, und nicht 8 Leugen (17,8 km) entspricht.
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Apropos Luftlinie und Meilenstein:
Der Meilenstein von Remagen (siehe auch vici.org) gibt die Entfernung bis Köln mit 30 milia passuum an, das entspricht genau den 20 Leugen, die der Stein von Tongeren angibt.
Nun sind es aber von Köln bis Remagen in Luftlinie schon exakt 30 m.p. = 20 Leugen (unter Verwendung der empfohlenen Wiki-Koordinaten), wobei die Luftlinie mehrmals den Rhein schneidet.
Haben die Römer vielleicht in Luftlinie gemessen? ;)
 

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Divico schrieb:
Warum hast Du für Andernach nicht wenigstens die Koordinaten aus der Wikipedia verwendet, sondern einen willkürlichen Punkt 2 km weiter südwestlich?!
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Weil wir von dir gelernt haben, dass man Messpunkte willkürlich setzen darf?
Divico schrieb:
Von Kastell zu Kastell beträgt die Entfernung auf der vermuteten römischen Strecke 20 km, also 9 Leugen:
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Von Kastelltor zu Kastelltor? Je nach Messspunkt sind es mehr:

https://www.google.de/maps/dir/Stad...e7d88af60111!2m2!1d7.2285595!2d50.5792561!3e0

Beide Kastelle liegen im Bereich des Rathauses. Von Rathaus zu Rathaus sind es 20,7 km. Aber das ist ja das gute an römische Lagern. Sie besitzen eine gewisse Ausdehnung, so dass man ja nur ein wenig die Messpunkte so verschieben muss, dass die gewünschte Entfernung herauskommt!
 
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tela schrieb:
Bonn - Remagen: 9 L, 22,6 km -> 1 L = 2,511 km
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Dann muss man natürlich auch das hier korrigieren.

https://www.google.de/maps/dir/50.7...8af60111!2m2!1d7.2285595!2d50.5792561!3e0!5i1

Das Römerlager lag gegenüber der Mündung der Sieg, also ungefähr da, wo markiert.

"Es befand sich gegenüber der Mündung der Sieg in den Rhein"
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Stadt_Bonn

Entfernung: 9 Leugen oder 25,4 km. 1 Leuge entspricht damit hier: 2,822 km.
 
tela schrieb:
Dann muss man natürlich auch das hier korrigieren.

https://www.google.de/maps/dir/50.7616974,7.0712535/Stadtverwaltung+Remagen,+Bachstra%C3%9Fe+2,+53424+Remagen/@50.655952,6.9906686,11z/data=!4m10!4m9!1m0!1m5!1m1!1s0x47bef087421ca211:0x7292e7d88af60111!2m2!1d7.2285595!2d50.5792561!3e0!5i1

Das Römerlager lag gegenüber der Mündung der Sieg, also ungefähr da, wo markiert.

"Es befand sich gegenüber der Mündung der Sieg in den Rhein"
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Stadt_Bonn
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Mit "Saarbrückener Straße 65" liegst du aber zu weit nordwestlich. Vergleich doch mal die Karte im Wiki-Artikel:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Bonn_map_Roman_settlement_area.jpg

Das Lagerzentrum ist an der Ecke Römerstraße-Nordstraße zu suchen.
Die römischen Funde ziehen sich aber noch über 4 Kilometer hin, laut Wiki wurden Reste des vicus bei den Bauarbeiten für das Kongresszentrum gefunden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vicus_bonnensis
 
Sepiola schrieb:
Mit "Saarbrückener Straße 65" liegst du aber zu weit nordwestlich. Vergleich doch mal die Karte im Wiki-Artikel:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Bonn_map_Roman_settlement_area.jpg
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https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Bonn_map_Roman_settlement_area.jpg

Ok., Einwand akzeptiert. Hatte mich einfach an der Sache mit der Mündung der Sieg orientiert und einen Punkt gegenüber genommen.

Ist halt das Problem, wenn man nicht aus der Gegend ist. In meiner Gegend weiß ich doch etwas besser, wo genau die römischen Fundstätten sind.

Ändert allerdings wenig an der Distanz. Die 9 Leugen von Remagen aus werden keine 20 km werden. Zumindest nicht zum Lager. Aber man kann die Messpunkte ja flexibel anpassen.
Sepiola schrieb:
Das Lagerzentrum ist an der Ecke Römerstraße-Nordstraße zu suchen.
Die römischen Funde ziehen sich aber noch über 4 Kilometer hin, laut Wiki wurden Reste des vicus bei den Bauarbeiten für das Kongresszentrum gefunden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vicus_bonnensis
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Da findet sich in Bonn sicher auch ein Punkt, der exakt 20 km vom Messpunkt Remagen entfernt ist. :yes: Bei über 4 Kilometer Strecke hat man da ja wirklich alle Chancen, den richtigen Punkt zu finden, den es braucht, damit es passt.
 
tela schrieb:
[/URL]
Da findet sich in Bonn sicher auch ein Punkt, der exakt 20 km vom Messpunkt Remagen entfernt ist. :yes: Bei über 4 Kilometer Strecke hat man da ja wirklich alle Chancen, den richtigen Punkt zu finden, den es braucht, damit es passt.
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Versuch es einmal mit dem Südtor der Castra bonnensia, das sich ca. 30 m südlich der Kreuzung Römerstr./An der Esche befand. ;)
 
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Sepiola schrieb:
Apropos Luftlinie und Meilenstein:
Der Meilenstein von Remagen (siehe auch vici.org) gibt die Entfernung bis Köln mit 30 milia passuum an, das entspricht genau den 20 Leugen, die der Stein von Tongeren angibt.
Nun sind es aber von Köln bis Remagen in Luftlinie schon exakt 30 m.p. = 20 Leugen (unter Verwendung der empfohlenen Wiki-Koordinaten), wobei die Luftlinie mehrmals den Rhein schneidet.
Haben die Römer vielleicht in Luftlinie gemessen? ;)
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Von Westtor des Kastells Remagen bis zur südlichen Stadtmauer der CCAA am Mühlenbach betrugt die Distanz auf der vermuteten römischen Straße Remagen–Köln 46 km, also rund 20,7 Leugen. Vielleicht wurde in solchen Fällen abgerundet. [Edit: Um Missverständnissen vorzubeugen, die CCAA war als zivile Siedlung nicht Teil der Kastellkette.]
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tela schrieb:
Weil wir von dir gelernt haben, dass man Messpunkte willkürlich setzen darf?
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Wenn Du Kastell- und Stadttore sowie Straßenstationen an wichtigen Straßenkreuzungen für willkürlich hältst – bitte sehr.

tela schrieb:
Von Kastelltor zu Kastelltor? Je nach Messspunkt sind es mehr:
https://www.google.de/maps/dir/Stad...e7d88af60111!2m2!1d7.2285595!2d50.5792561!3e0

Beide Kastelle liegen im Bereich des Rathauses. Von Rathaus zu Rathaus sind es 20,7 km. Aber das ist ja das gute an römische Lagern. Sie besitzen eine gewisse Ausdehnung, so dass man ja nur ein wenig die Messpunkte so verschieben muss, dass die gewünschte Entfernung herauskommt!
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Der Einfachheit halber zitiere ich aus Wikipedia, Hervorhebungen von mir:

Die Via principalis, die das Kastell in der Breite durchschneidende Lagerhauptstraße, zeichnet sich noch heute durch den Verlauf der Hochstraße ab, während die rechtwinklig dazu liegende Kirchstraße die Richtung der Via praetoria aufnimmt, die zum Flussufer hin das Kastell über die Porta praetoria – das dem Feind zugewandte Haupttor der Garnison – verließ. Das Kastell besaß vier mit Tortürmen ausgestattete Zufahrten sowie 14 nachgewiesene Zwischentürme im Abstand von rund 30 Metern. Lediglich zur Rheinseite hin wurden keine Türme festgestellt. Jeweils zwei der Tore standen sich gegenüber, die Porta praetoria an der unteren Kirchstraße im Norden, an der Wick im Süden, im Westen am Ende der Hochstraße und im Osten an der Hochstraße zwischen der Einmündung vom Steinweg zur Eisengasse. [Wikipedia: Antunnacum]

Wenn ich jetzt Deinen Messpunkt in Andernach an das oben beschriebene Westtor verschiebe, und jenen in Remagen aus dem Kastellzentrum soweit möglich in die Nähe des Tores, erhalte ich als Ergebnis 20,0 km – allerdings immer noch nicht auf der genau so langen Römertrasse, jedoch hinreichend angenähert.
 
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Divico schrieb:
Versuch es einmal mit dem Südtor der Castra bonnensia, das sich ca. 30 m südlich der Kreuzung Römerstr./An der Esche befand. ;)
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Ja, sagen wir doch. Wenn man die Meßpunkte so wählen kann, dass das rauskommt, was man rausbekommen will, dann ist es auch keine allzu große Überraschung, dass dann auch das rauskommt, was rauskommen soll.
 
Divico schrieb:
Wenn Du Kastell- und Stadttore sowie Straßenstationen an wichtigen Straßenkreuzungen für willkürlich hältst – bitte sehr.
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Willkürlich ist, dass mal das eine, dann das andere, dann wieder das nächste und immer das genommen wird, dass das gewünschte Ergebnis rauskommt.

Du hast auf deinen präsentierten Routen schon alles mögliche bis hin zu hypothetischen Römerstandorten als Beleg hergenommen.

Da Römerlager eine gewisse Ausdehnung haben, hast du da dann schon eingebaut eine gewisse Toleranz, die man durch das willkürliche Festlegen der Messpunkte auch wunderbar ausreizen kann. Durch die Theorie der 9 und 10 Leugen hast du weitere Toleranzen zu Hand.

Da ca. 20 km ja anerkannt eine übliche Tagesetappe gewesen zu sein scheint, ist es nicht überraschend, dass sich Entfernungen von ca. 20 km zwischen römischen Standorten finden lassen. Wird ja auch belegt durch den Leugenstein, den Sepiola angegeben hat.

Durch die vorhandenen Toleranzen hast du dann immer die Möglichkeit durch geschickte und passende Auswahl der Messpunkte zu deinen Punktgenauen Etappenlängen zu kommen.

Und ja, das ist willkürlich! Denn die Auswahl der Messpunkte ist einzig und allein bestimmt durch den Wunsch ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen!
 
tela schrieb:
Ja, sagen wir doch. Wenn man die Meßpunkte so wählen kann, dass das rauskommt, was man rausbekommen will, dann ist es auch keine allzu große Überraschung, dass dann auch das rauskommt, was rauskommen soll.
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Darf man fragen, warum Du das auf der römischen Hauptstraße liegende Südtor der castra bonnensia (die rechte porta principalis), für willkürlich hältst, wenn es gilt zwischen Kastellen, d.h. in dem Fall zur porta principalis sinistra von Remagen zu messen?

Die Begründung würde mich schon sehr interessieren.
 
Divico schrieb:
Von Westtor des Kastells Remagen bis zur südlichen Stadtmauer der CCAA am Mühlenbach betrugt die Distanz auf der vermuteten römischen Straße Remagen–Köln 46 km, also rund 20,7 Leugen. Vielleicht wurde in solchen Fällen abgerundet.
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Jetzt verrate ich Dir mal was:
Die 30 milia passuum sind tatsächlich korrekt gemessen.
Nur die Leugen sind "abgerundet".

Sepiola schrieb:
;)
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Divico schrieb:
Um Missverständnissen vorzubeugen, die CCAA war als zivile Siedlung nicht Teil der Kastellkette.
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D. h. die augusteische Zeit, in der Köln bis zu zwei Legionen beherbergte, spielt jetzt gerade überhaupt keine Rolle mehr?
 
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