Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Da ca. 20 km ja anerkannt eine übliche Tagesetappe gewesen zu sein scheint, ist es nicht überraschend, dass sich Entfernungen von ca. 20 km zwischen römischen Standorten finden lassen. Wird ja auch belegt durch den Leugenstein, den Sepiola angegeben hat.

Wenn man die antiken Quellen auswertet, sind die ca. 20 km so nicht haltbar, zumindest nicht, wenn wir von ausgebauten Straßen ausgehen.

Bei Expeditionen in Gegenden mit kaum vorhandenen Infrastruktur werden in der Literatur öfters mal 20 km als Tagesetappe genannt, manchmal 18, manchmal nur 15. Wobei auch das nur Durchschnittswerte sein können (im Fall von 20 km vielleicht Maximalwerte), denn die tatsächliche Tagesleistung war natürlich sehr vom Gelände abhängig.

Wenn wir von gut ausgebauten Straßen ausgehen, "... zeigen die Quellen, dass mansiones in der Regel im Abstand einer Tagesreise (im Schnitt 25 Meilen = 37 km) voneinander entfernt lagen, hingegen mutationes zumeist in sehr viel kürzeren Intervallen (zwischen 6 und 12 Meilen = rund 9-18 km) anzutreffen waren. Dabei waren die Abstände auch von der jeweiligen Geographie des Geländes abhängig." (Kolb, S. 213)

Siehe auch: http://www.geschichtsforum.de/760178-post326.html

Bei Gaius (Jurist des 2. Jh.) findet sich die Bestimmung "Vicena milia passuum in singulos dies dinumerari praetor iubet" - d. h. wenn jemand vor Gericht zu erscheinen hatte, wurden die Fristen in Tagesetappen von 30 km (20 m. p.) pro Tag berechnet.

Kuriere waren schneller unterwegs; eine normale Tagesetappe lag wohl zwischen 50 und 75 km.
Eilkuriere waren noch wesentlich schneller (siehe auch hier: http://www.geschichtsforum.de/760182-post327.html)
 
Und ja, das ist willkürlich! Denn die Auswahl der Messpunkte ist einzig und allein bestimmt durch den Wunsch ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen!

Aber hier am Rhein haben wir jetzt doch ausschließlich Kastelle und ihre jeweiligen Tore: Bonn–Remagen–Andernach.

Du kannst doch nicht ernsthaft verleugnen, dass, wie oben gezeigt, selbst auf der heute kürzest möglichen Fußgängerroute die Entfernung von Kastelltor Remagen nach Kastelltor Andernach genau 20 km resp. 9 Leugen beträgt.
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Jetzt verrate ich Dir mal was:
Die 30 milia passuum sind tatsächlich korrekt gemessen.
Nur die Leugen sind "abgerundet".

Das nennst Du korrekt gemessen? 46 km entsprechen 31 m.p.!

D. h. die augusteische Zeit, in der Köln bis zu zwei Legionen beherbergte, spielt jetzt gerade überhaupt keine Rolle mehr?

Die zwei Legionen waren da aus purer Panik hingeschickt worden, nachdem man gerade drei Legionen in Germanien verloren hatte.

Wenige Jahre später, als sich die Angst gelegt hatte, wurden sie dann wieder abgezogen und Köln wurde wieder so zivil wie es geplant worden war.

Die Limeskastelle lagen nördlich und südlich der CCAA.
 
Zuletzt bearbeitet:
Darf man fragen, warum Du das auf der römischen Hauptstraße liegende Südtor der castra bonnensia (die rechte porta principalis), für willkürlich hältst, wenn es gilt zwischen Kastellen, d.h. in dem Fall zur porta principalis sinistra von Remagen zu messen?

Die Begründung würde mich schon sehr interessieren.

Ich habe doch wohl klar gemacht, wo die Willkür liegt. Es gibt keine festgelegten Messpunkte, man kann im Zweifelsfall nehmen, dass es passt. Das jetzt hier der Weg von Tor zu Tor mal passt, ist schön für dich - wenn man die Unsicherheit berücksichtigt, ob der Weg, den du heute messen kannst, exakt der Weg aus der römischen Zeit ist.
 
Das nennst Du korrekt gemessen?

Natürlich sind die korrekt gemessen.

Der Link zu vici.org war schon ziemlich gemein von mir, auf vici.org ist bekanntlich kein Verlass.

Den Link zur wahren Information habe ich im Smiley versteckt (das war natürlich auch gemein...)

Apropos Luftlinie und Meilenstein:
Der Meilenstein von Remagen (siehe auch vici.org) gibt die Entfernung bis Köln mit 30 milia passuum an, das entspricht genau den 20 Leugen, die der Stein von Tongeren angibt.
Nun sind es aber von Köln bis Remagen in Luftlinie schon exakt 30 m.p. = 20 Leugen (unter Verwendung der empfohlenen Wiki-Koordinaten), wobei die Luftlinie mehrmals den Rhein schneidet.
Haben die Römer vielleicht in Luftlinie gemessen? ;)


http://www.geschichtsforum.de/760580-post410.html
 
Aber hier am Rhein haben wir jetzt doch ausschließlich Kastelle und ihre jeweiligen Tore: Bonn–Remagen–Andernach.

Hier ja, es ist noch nicht lange her, da wurden alle möglichen anderen Dinge als Messpunkt hergenommen. Du kannst nicht erwarten, dass das sofort wieder vergessen wird.
Du kannst doch nicht ernsthaft verleugnen, dass, wie oben gezeigt, selbst auf der heute kürzest möglichen Fußgängerroute die Entfernung von Kastelltor Remagen nach Kastelltor Andernach genau 20 km resp. 9 Leugen beträgt.
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Ist die kürzest mögliche Fußgängerroute im Jahr 2015 auch der Weg, den die Römer genommen haben? Verläuft die römische Route exakt auf dieser Route? Kann man die römische Route von Bonn bis Andernach exakt über jeden Meter nachverfolgen?
 
Natürlich sind die korrekt gemessen.

Der Link zu vici.org war schon ziemlich gemein von mir, auf vici.org ist bekanntlich kein Verlass.

Den Link zur wahren Information habe ich im Smiley versteckt (das war natürlich auch gemein...)

Erstens habe ich die Codierung des Smileys beim Zitieren natürlich bemerkt und den Link verfolgt, und zweitens interessiert mich dieser Meilenstein gerade im Moment herzlich wenig, da Köln als zivile Stadt in der Kastellkette um die es hier geht keine Rolle spielte.

Over and out.
 
Dann kannst du ja links oder auch Literatur angeben, aus der hervorgeht, dass die römische Straße zwischen Bonn und Andernach exakt der Route folgte, die du per google-maps vermessen hast. Große Abweichungen dürfen da nicht vorhanden sein, denn sonst ist der Weg ja nicht mehr exakt 9 Leugen lang.
 
und zweitens interessiert mich dieser Meilenstein gerade im Moment herzlich wenig, da Köln als zivile Stadt in der Kastellkette um die es hier geht keine Rolle spielte.

So funktioniert das nicht. Auch wenn du dich immer wieder darauf berufst, dass Köln erst nach 9 zum Legionsstandort wurde und später wieder mehr zivilen Charakter erhielt, so war die Stadt doch nach 9 wichtiger Legionsstandort. Insofern muss auch Köln in dein System, so es denn existierte, einzupassen sein. Zudem tust du immer so, als hätten wir eine bestimmte Momentaufnahme offensichtlich von einem nicht genauer definierten Punkt taq Varusschlacht - aber so lass dir sagen: Auch Rom ist nicht an einem Tag gebaut worden! Also abgesehen von allen Argumenten gegen deine Idee und den bisher immer noch unbeantwortet gebliebenen Falsifikatoren, wäre dein 9/10-Leugensystem völlig unpragmatisch und entspräche überhaupt nicht der Dynamik der Vorgänge. Aber vor allem: wenn du Recht hättest, und Lager wären immer im 9- oder 10-Leugen-Abstand zu finden, dann muss auch der zumindest nach 9 so herausgehobene Legionsstandort Köln da mit einbezogen werden.
Aber das wird dir genauso egal sein, wie der Umstand, dass du quasi im Widerspruch zu sämtlichen antiken Quellen, die uns diesbezüglich Informationen bereitstellen, stehst. Bisher hast du ja immer eine Hilfshypothese gefunden, warum beispielsweise die abweichenden Meilen- und Leugenangaben auf Itinerarien etc. für deine Hypothese keine Geltung haben.
Dass Hilfshypothesen - auch in der Geologie! - verpönt sind, weil man mit einer unbewiesenen Behauptung nun mal keine Annahme stützen kann, darauf wurdest du von verschiedenen Mitdiskutanten mehrfach hingewiesen. Zu beweisen wäre dann nämlich erstmal - Bsp. Itinerarium Antoninianum - dass die Entfernung der vici von den hypothetischen Lagern jeweils so groß war, dass die Meilenabweichungen von deinem Normsystem belegkräftig für deine Hilfsyhypothese wären, die erst dann keine Hypothese mehr wäre sondern ein Argument, dessen du dich der wissenschaftlichen Sauberkeit geschuldet bedienen dürftest. Ohne diesen Beweis ist deine Argumentation dagegen wissenschaftlich unsauber. Auch nach den in der Geologie gültigen Regeln wissenschaftlichen Diskurses.
Dass ich so auf der Geologie herumreite, liegt natürlich nur daran, dass du dich gegen die Regeln wissenschaftlichen Diskurses zu immuniseren versucht hast, indem du dich als Geologe als Vertreter einer "harten" (bei Geologie im wahrsten Sinne des Wortes) Naturwissenschaft präsentiert hast und die "weichen" Geisteswissenschaften gewissermaßen versucht hast, als unwissenschaftlich darzustellen. Dabei ist nur das Handwerkszeug/Methodik ein/e andere/s, die Grundregeln des wissenschaftlichen Diskurses sind aber dieselben, deshalb kannst du dich damit nicht rausreden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Erstens habe ich die Codierung des Smileys beim Zitieren natürlich bemerkt und den Link verfolgt
... dann hast Du ja natürlich auch gleich bemerkt, dass die 30 milia passuum tatsächlich korrekt gemessen sind. ;)

... und zweitens interessiert mich dieser Meilenstein gerade im Moment herzlich wenig, da Köln als zivile Stadt in der Kastellkette um die es hier geht keine Rolle spielte.
Dein Desinteresse erstaunt mich. Ich finde ihn so uninteressant nicht:

Erstens zeigt er, dass die Römer schon exakt messen konnten.

Zweitens zeigt er, dass Köln (auch nach Gründung der CCAA nach wie vor militärisches Hauptquartier, das möchtest Du wohl gar nicht wahrhaben?) fester Bezugspunkt bei der exakten Straßenvermessung war.

Drittens zeigt er, dass die Leugenangaben, die wir gerade für diesen Bereich haben, zum Heulen ungenau sind.

Wie wär's denn mit folgender ad-hoc-Hypothese: Die Vermessungsingenieure rechneten nach milia passuum. Für den Alltagsgebrauch tatens die Leugen, da hat man eh nur grob übern Daumen gepeilt. :D
 
Erstens habe ich die Codierung des Smileys beim Zitieren natürlich bemerkt und den Link verfolgt, und zweitens interessiert mich dieser Meilenstein gerade im Moment herzlich wenig, da Köln als zivile Stadt in der Kastellkette um die es hier geht keine Rolle spielte.
Bislang hast du von der Kastelkette nur einen sehr kleinen Teil exakt vorgestellt. Die Kastelkette ging aber deutlich weiter. Und wenn das ganze auf eine so einheitliche Planung mit so exakten Abständen zurückzuführen sein soll, wie du meinst, dann müssen sich diese exakten Abstände bei mehr als nur bei 3 Kastellen zeigen. Und es muss gezeigt werden, dass die verwendeten Wege auch den römischen entsprechen. Da fehlt mir noch jeder Beleg für.

Wie ist das eigentlich mit den Toren bei Bonn, Remagen und Andernach? Bei Bonn hast das Tor Richtung Remagen als Messpunkt genommen, oder? Bei Remagen entsprechend das Tor Richtung Bonn. Von wo ist die Distanz Remagen - Andernach 9 Leugen? Vom Tor in Remagen Richtung Bonn oder Richtung Andernach? Falls es immer das gleiche Tor war, also nicht von dem gemessen wurde, von wo aus man das Lager zum nächsten hin verlassen hat, wie hat man entschieden, welches der zur Verfügung stehenden Tore hat man als Messpunkt genommen?

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Und spannend ist natürlich das mit den von ElQuijote aufgezeigten Etappenlängen am Niederrhein. Passt nicht wirklich zu den gewünschten 9 Leugen! Wobei man die Unterschiede von recht hohen Abständen am Mittelrhein im Vergleich zum Niederrhein sicher leicht erklären kann aufgrund der Geographie. Am Mittelrhein ist es wohl nur nötig gewesen die Punkte zu überwachen, von wo aus man überhaupt an den Rhein kommen konnte, während im flachen Land in Holland eine engere Kastellkette nötig war, um das Land effektiv zu überwachen und zu kontrollieren.

Nur passen solche Überlegungen nicht zu einer Theorie, die von einem starren und wenig flexiblem System ausgeht, von einem System, das keinerlei Rücksicht auf die Natur, auf strategische Notwendigkeiten nehmen kann.
 
Kann man die römische Route von Bonn bis Andernach exakt über jeden Meter nachverfolgen?

Nicht exakt über jeden Meter, aber der Spielraum ist ja nicht groß. Von Andernach bis Remagen sind es schon ziemlich genau 20 km, plus minus 100 Meter sind natürlich immer drin.

Von Remagen bis Bonn (Kastelltor Süd) lande ich bei 21,3 km - plus minus 100 km, egal wie ich messe, die Autoverbindung kommt in diesem Fall auch ziemlich gut hin (siehe Anhang).

Wenn die 9/10-Leugen-Theorie stimmen würde, hätten die Römer das Bonner Kastell einen guten Kilometer südlich bauen müssen - da wo später die Zivilsiedlung und später die Bonner Altstadt entstand.

Dass die Römer das nicht getan haben, beweist, dass sie auf die Exaktheit der 9 oder 10 Leugen gepfiffen haben.

Eine These "exakt 9 oder 10 Leugen von Kastelltor zu Kastelltor - wenn immer möglich" ist damit widerlegt.
 

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Aber hier am Rhein haben wir jetzt doch ausschließlich Kastelle und ihre jeweiligen Tore: Bonn–Remagen–Andernach.

Nach deiner Theorie soll das ganze ja ein System sein, das grundsätzlich ausgeführt wurde. Da reicht es nicht, wenn man bei der Masse von Kastellen es nachweisen kann (wenn man denn die Entfernungen per google-maps oder google-earth als Nachweis akzeptiert - und vor allem akzeptiert, dass die dort präsentierten Routen 1:1 identisch mit den römischen sind), dass es bei wenigen Kastellen passt.

Grundsätzlich müsste man die gesamte Route untersuchen und den Abstand zwischen allen nachgewiesenen Kastellen nachmessen. Und sollte dabei auf Abstände kommen, die 9 oder 10 Leugen ausmachen. Oder, bei fehlenden Kastellen, entsprechend höhere Abstände, die sich darauf zurückführen lassen.

Gleichzeitig sollte die Theorie aber auch erklären können, warum eine so perfekte Militärmaschinerie wie die römische bei der Auswahl ihrer Lager überhaupt keine Rücksicht genommen haben auf topographische, taktische oder strategische Begebenheiten!

Dass die Römer das nicht getan haben, beweist, dass sie auf die Exaktheit der 9 oder 10 Leugen gepfiffen haben.

Eine These "exakt 9 oder 10 Leugen von Kastelltor zu Kastelltor - wenn immer möglich" ist damit widerlegt.

Wenn die Zahlen stimmen, dann auf jeden Fall. Und sicher widerlegt auch durch die Kastelle am Niederrhein, wo der Abstand ja offenbar ein anderer war.

Oder sollte man glauben, dass die Römer gerade am Niederrhein, wo es nicht passt, auf ihr System gepfiffen hätten....?
 
Wikipedia spricht ja - im Artikel Römerlager Wesseling von einem durchschnittlichen Abstand von 5 - 9 Leugen:
Es befand sich 10,5 Kilometer nördlich der „Castra Bonnensia“ (Bonn), was dem durchschnittlichen Lagerabstand von 5 bis 9 Leugen am niedergermanischen Limes entspricht.
;)

Wie das ebenfalls aus der Reihe tanzende Asciburgum lag das (nur vermutete) Lager Wesseling an der Kreuzung der Limesstraße mit einer Querverbindung:

Das Römerlager Wesseling lag an einer Abzweigung der römischen Reichsstraße von Trier nach Köln, die vom Belgica vicus bei Euskirchen-Billig kommend bei Wesseling auf die Limesstraßes führte, die Köln und Bonn miteinander verband. [Wikipedia]

Was der Autor mit "durchschnittlicher Lagerabstand von 5 bis 9 Leugen" meint, sollte er vielleicht noch hinzufügen.

Auch wenn du dich immer wieder darauf berufst, dass Köln erst nach 9 zum Legionsstandort wurde und später wieder mehr zivilen Charakter erhielt, so war die Stadt doch nach 9 wichtiger Legionsstandort.

Geplant wurde die CCAA aber als Zivilsiedlung. Erst nach der Varusschlacht wurden dort nur für kurze Zeit zwei Legionen stationiert, geplant war das also keineswegs.

Also abgesehen von allen Argumenten gegen deine Idee und den bisher immer noch unbeantwortet gebliebenen Falsifikatoren, wäre dein 9/10-Leugensystem völlig unpragmatisch und entspräche überhaupt nicht der Dynamik der Vorgänge.

Man hat offenbar, ganz pragmatisch, Kastelle auch an außerhalb der Reihe liegenden Orten errichtet, wie zum Beispiel die oben schon erwähnten Asciburgium und Wesseling an wichtigen Straßenkreuzungen.

Auch die CCAA liegt an einer westwärts verlaufenden Straße, die wohl eine Generation älter als die Limesstraße ist. Schon daraus ergibt sich, dass der Standort Köln bereits gewählt war, bevor die Limesstraße geplant wurde.

Aber vor allem: wenn du Recht hättest, und Lager wären immer im 9- oder 10-Leugen-Abstand zu finden, dann muss auch der zumindest nach 9 so herausgehobene Legionsstandort Köln da mit einbezogen werden.

Also hätte man nach der Varusschlacht alle vorhandenen Stützpunkte schleifen und nach dem neuen Legionsstandort Köln neu anordnen sollen? Das wäre das exakte Gegenteil von Pragmatismus, zumal wenn man gerade unter akutem Personalmangel leidet.

Aber das wird dir genauso egal sein, wie der Umstand, dass du quasi im Widerspruch zu sämtlichen antiken Quellen, die uns diesbezüglich Informationen bereitstellen, stehst. Bisher hast du ja immer eine Hilfshypothese gefunden, warum beispielsweise die abweichenden Meilen- und Leugenangaben auf Itinerarien etc. für deine Hypothese keine Geltung haben.

Meine Annahme, die Römer hätten 20-km-Luftlinien nicht unter 20 km zurücklegen können, benötigt keine Hilfshypothese, da sie auf den allgemein anerkannten Gesetzen der Geometrie basiert.

Dass Hilfshypothesen - auch in der Geologie! - verpönt sind, weil man mit einer unbewiesenen Behauptung nun mal keine Annahme stützen kann, darauf wurdest du von verschiedenen Mitdiskutanten mehrfach hingewiesen. Zu beweisen wäre dann nämlich erstmal - Bsp. Itinerarium Antoninianum - dass die Entfernung der vici von den hypothetischen Lagern jeweils so groß war, dass die Meilenabweichungen von deinem Normsystem belegkräftig für deine Hilfsyhypothese wären, die erst dann keine Hypothese mehr wäre sondern ein Argument, dessen du dich der wissenschaftlichen Sauberkeit geschuldet bedienen dürftest.

"Zu beweisen wäre dann nämlich erstmal - Bsp. Genesis 1,20 - dass die Zeitabstände zwischen der Entstehung der hypothetischen biologischen Klassen jeweils so groß war, dass die Zeitabweichungen von deinem Normsystem belegkräftig für deine Hilfsyhypothese wären, die erst dann keine Hypothese mehr wäre sondern ein Argument, dessen du dich der wissenschaftlichen Sauberkeit geschuldet bedienen dürftest."

Fazit: Schriftquellen sind schön und gut, jedoch mit Vorsicht zu genießen.

Dass ich so auf der Geologie herumreite, liegt natürlich nur daran, dass du dich gegen die Regeln wissenschaftlichen Diskurses zu immuniseren versucht hast, indem du dich als Geologe als Vertreter einer "harten" (bei Geologie im wahrsten Sinne des Wortes) Naturwissenschaft präsentiert hast

Die Geologie ist, zumindest was die traditionelle Wald- und Wiesengeologie betrifft, keineswegs eine "harte" Naturwissenschaft. Ohne ein wenig Phantasie, die freilich auf harten Fakten und genauen Messungen beruht, geht da recht wenig, hier nur ein Beispiel.

Und das hat die Geologie mit ihrem Patenkind Archäologie gemeinsam. Ob eine Steinplatte mit seitlicher Ablaufrinne als Opfertisch und damit das Gebäude als Tempel – oder aber als Möblierung eines Schlachthauses gedeutet wird, ist oft der Phantasie überlassen. Gleiches gilt, wenn villae rusticae an Hauptstraßen von mansiones und mutationes unterschieden werden. Da fließen persönliche Preferenzen des Bearbeiters und andere Faktoren mit hinein.

und die "weichen" Geisteswissenschaften gewissermaßen versucht hast, als unwissenschaftlich darzustellen.

Weil ich Quellenkritik nach historischen wie naturwissenschaftlichen Kriterien angefragt habe?

Wenn kein Mensch und kein Maultier 20 reale Kilometer in 18 km bewältigen können ohne sich in einem Science-Fiction-Roman zu befinden, dann muss es eine andere Erklärung geben.

Dabei ist nur das Handwerkszeug/Methodik ein/e andere/s, die Grundregeln des wissenschaftlichen Diskurses sind aber dieselben, deshalb kannst du dich damit nicht rausreden.

Warum arbeiten wir nicht zusammen, statt gegeneinander? Der Wunsch nach Erkenntnisgewinn ist uns doch schließlich gemein.
 
Wenn die Zahlen stimmen
Wie gesagt, die Spielräume sind klein; der Rhein macht klare Vorgaben, und einige weitere Fixpunkte sind gegeben. Wenn man nicht im Zickzack fahren will, liegen die möglichen Varianten nicht weit auseinander.

So wars gemeint:
Wenn die 9/10-Leugen-Theorie stimmen würde, hätten die Römer das Bonner Kastell einen guten Kilometer südlich bauen müssen - da wo später die Zivilsiedlung und später die Bonner Altstadt entstand.
Ubiersiedlung und erste römische Militärpräsenz hängen ja zusammen, ähnlicher Fall wie in Köln.

Wie das ebenfalls aus der Reihe tanzende Asciburgum

Asciburgium tanzt vielleicht aus Deiner These, jedoch nicht aus der Reihe der niederrheinischen Militärstandorte aus augusteischer Zeit.

Das hatten wir doch schon:

Vetera - Asciburgium ca. 27 km
Asciburgium - Novaesium ca. 29 km
Novaesium - Köln ca. 32 km
Köln - Bonn ca. 28 km
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Bislang hast du von der Kastelkette nur einen sehr kleinen Teil exakt vorgestellt. Die Kastelkette ging aber deutlich weiter. Und wenn das ganze auf eine so einheitliche Planung mit so exakten Abständen zurückzuführen sein soll, wie du meinst, dann müssen sich diese exakten Abstände bei mehr als nur bei 3 Kastellen zeigen. Und es muss gezeigt werden, dass die verwendeten Wege auch den römischen entsprechen. Da fehlt mir noch jeder Beleg für.

Hast Du Vetera, (Calo) und Gelduba schon wieder vergessen? Zur Erinnerung: Die Standorte liegen laut Schriftquelle jeweils 9 Leugen von einander entfernt, was der Realität auf der Römerstraße entspricht, auf der wir zwischen Vetera und Gelduba genau 18 Leugen messen.

Wie ist das eigentlich mit den Toren bei Bonn, Remagen und Andernach? Bei Bonn hast das Tor Richtung Remagen als Messpunkt genommen, oder? Bei Remagen entsprechend das Tor Richtung Bonn. Von wo ist die Distanz Remagen - Andernach 9 Leugen? Vom Tor in Remagen Richtung Bonn oder Richtung Andernach? Falls es immer das gleiche Tor war, also nicht von dem gemessen wurde, von wo aus man das Lager zum nächsten hin verlassen hat, wie hat man entschieden, welches der zur Verfügung stehenden Tore hat man als Messpunkt genommen?

Im Fall, dass diese Frage wirklich ernst gemeint war: gemessen wird jeweils von dem Tor, von dem aus die Etappe beginnt.

Oder sollte man glauben, dass die Römer gerade am Niederrhein, wo es nicht passt, auf ihr System gepfiffen hätten....?

Meinst Du den Niederrhein, an dem Vetera, Calo und Gelduba entlang der Limesstraße jeweils 9 Leugen voneinander entfernt gelegen haben sollen, was durch die Messung auf der Römerstrecke zwischen Vetera und Gelduba bestätigt wird ?

Ist die kürzest mögliche Fußgängerroute im Jahr 2015 auch der Weg, den die Römer genommen haben? Verläuft die römische Route exakt auf dieser Route? Kann man die römische Route von Bonn bis Andernach exakt über jeden Meter nachverfolgen?

Das fragst Du mich in Beitrag #426, nachdem ich einem gewissen @tela in Beitrag #416 geantwortet hatte:

Wenn ich jetzt Deinen Messpunkt in Andernach an das oben beschriebene Westtor verschiebe, und jenen in Remagen aus dem Kastellzentrum soweit möglich in die Nähe des Tores, erhalte ich als Ergebnis 20,0 km – allerdings immer noch nicht auf der genau so langen Römertrasse, jedoch hinreichend angenähert.

Unter diesen Voraussetzungen fällt es mir zunehmend schwerer, auf Deine Beiträge noch zu antworten, da ich das Gefühl habe, dass Du mich entweder veralbern willst, oder einfach aus Spaß irgendwelchen Unfug postest ohne die Beiträge des Opponenten überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hast Du Vetera, (Calo) und Gelduba schon wieder vergessen? Zur Erinnerung: Die Standorte liegen laut Schriftquelle jeweils 9 Leugen von einander entfernt, was der Realität auf der Römerstraße entspricht, auf der wir zwischen Vetera und Gelduba genau 18 Leugen messen.
Mit der großen Unbekannten Calo dazwischen. Wenn das nur ein bißchen abseits der Straße lag oder doch nicht so genau in der Mitte, taugt diese Doppeletappe halt so gar nicht mehr für Deine These. Aber, da wir's nicht wissen, erinnern solche Belegversuche immer irgendwie an Schrödingers Katze.
Warum arbeiten wir nicht zusammen, statt gegeneinander? Der Wunsch nach Erkenntnisgewinn ist uns doch schließlich gemein.
Du machst es einem nicht einfach. Wenn Du mal gänzlich auf gemutmaßte Standorte und Streckenverläufe verzichten würdest, wäre schon einiges gewonnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit der großen Unbekannten Calo dazwischen. Wenn das nur ein bißchen abseits der Straße lag oder doch nicht so genau in der Mitte, taugt diese Doppeletappe halt so gar nicht mehr für Deine These.

Calo dürfte eher ein Kleinkastell gewesen sein das neben der Limesstraße gelegen hat, an einer Querstraße von Kamp-Lintfort nach Baerl am Rhein (u.a. römischer Wachturm).

Du machst es einem nicht einfach. Wenn Du mal gänzlich auf gemutmaßte Standorte und Streckenverläufe verzichten würdest, wäre schon einiges gewonnen.

Gibt es an Andernach–Remagen etwas auszusetzen? Wir können von mir aus jeden Meter dieser Stecke kritisch hinterfragen – sollten dann aber besser einen neues Thema dafür anlegen. ;)

Gern würde ich den Atlas der gesicherten Römerstraßen aufschlagen und systematisch überprüfen. Nur leider gibt es ein solches Werk nicht. Oft sind die hundertprozentig sicheren Abschnitte zu kurz, um 100%ige Aussagen zu treffen. Wir müssen uns also notgedrungen hier und da mit Näherungen begnügen.

Zudem gestehe ich bekanntlich der Messgenauigkeit der Römer wie auch der der modernen Technik plus Faktor Mensch in Form von mir eine Toleranz von 1% zu. Das sind auf 9 Leugen immerhin 200 m. Einen solchen Umweg auf der Strecke Andernach–Remagen zu produzieren, müsste man schon zwischendrin eine Schleife drehen.
 
Calo dürfte eher ein Kleinkastell gewesen sein das neben der Limesstraße gelegen hat, an einer Querstraße von Kamp-Lintfort nach Baerl am Rhein (u.a. römischer Wachturm).

Was hat Deiner Meinung nach das Wort "ala" Im Itinerarium Antoninii zu bedeuten?


Gibt es an Andernach–Remagen etwas auszusetzen?
Erklär doch erst einmal, was da zu beobachten ist.

Von Bonn bis Remagen haben wir 21,5 km, von Remagen bis Andernach 20 km, von Andernach bis Koblenz 17 km.
Wo ist das System?

Andernach stammt aus augusteischer Zeit, Remagen aus claudischer Zeit.
In augusteischer Zeit war von Andernach das nächste Kastell rheinabwärts Bonn - 41,5 km entfernt.
Wo ist das System in augusteisch-tiberischer Zeit?

Das nächste Kastell in augusteischer Zeit ist Bingen, dann kommt Mainz.

Wir können uns auch noch die Straße von Mainz aus südwärte anschauen.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Limes2.png

4 km südlich von Mainz kommt schon das nächste Lager, Mainz-Weisenau (nicht auf der Karte).
Dann kommen in größeren Abständen Worms, Speyer, dann kommt fast 90 km nichts, dann Brumath (ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich ein Kastell war).

Welche Streckenabstände kannst Du da erkennen - unter gänzlichem Verzicht auf gemutmaßte Kastelle?
 
dann kommt fast 90 km nichts, dann Brumath (ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich ein Kastell war).
Falls die französische Wikipedia recht hat, wäre das Kastell wohl eher in Seltz zu suchen, das wäre dann einigermaßen in der Mitte zwischen Speyer und Straßburg:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_Seltz#Antiquit.C3.A9

Die Trasse lässt sich heute teilweise noch gut nachvollziehen (bei vici.org ist sie nicht zu finden):

Durch ihre gute Erhaltung im Bienwald und Funde zahlreicher Leugensteine gilt die Römerstraße zwischen Straßburg (Argentoratum) und Speyer (Noviomagus) als sehr gut erforscht.[5]
Nur bei der Leugenzählung ist leider auch hier der Wurm drin. Bernhard schreibt:
"Allerdings ist die bezeichnete Linienführung um knapp eine Leuge (2,22 km) zu lang. Dies mag an dem unklaren Verlauf bei Germersheim und möglicherweise auch an der nicht exakten Setzung der Leugensteine liegen."


Die Peutinger-Tafeln geben die Strecken folgendermaßen an:

Mogontiaco (Mainz)
9
Bonconica (Nierstein)
11
Borgetomagi (Worms)
13
Noviomagus (Speyer)
12
Tabernis (Rheinzabern)
11
Saletione (Seltz)
18
Brocomacus (Brumath)
7
Argentorate (Strasbourg)

Die Zahlen sind offensichtlich als Leugen zu lesen, so ungefähr kommt das hin.
Den größten Ausreißer finde ich zwischen Worms und Speyer: 13 Leugen (28,86 km) reichen bei weitem nicht hin (Luftlinie mindestens 35 km).
 
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