alenga
Mitglied
Erst einmal herzlichen Dank, dass du dich tatsächlich durch meinen Fragenkatalog durchgekämpft hast. Du hast mich wirklich positiv überrascht, dass du dich doch noch einmal auf eine Diskussion mit mir einlässt. Und ich hab einiges dabei gelernt, aber auch einiges zu entgegnen...
Ich mach trotzdem noch mal weiter!
Wg. Deiner Quellen:
Wg. Adonis:
Siehe hierzu Philologe Professor Herbert J. Rose „Griechische Mythologie“ wo er über Aphrodite und Adonis auf S. 121ff. schreibt: „Wir haben hier zweifellos die verbreitete orientalische Erzählung von der großen Mutter und ihrem göttlichen Liebhaber vor uns, denn der Name Adonis ist wahrscheinlich das semititsche ‚adon’, Herr, und Adonis wird oft z.B. bei Ezechiel in der Vulgata, mit Thammuz gleichgesetzt. [seine hier eingefügte FN95 zitiert die lateinische und griechische Bibel und verweist darauf, dass die dt. Lutherbibel von Thammuz spricht] [...] Hinter dieser lieblichen Geschichte erkennen wir noch die Umrisse eines orientalischen Mythos von der großen Mutter und ihrem Liebhaber, der stirbt, wie die Vegetation stirbt, und wieder zum Leben zurückkehrt [...] Die Riten des Adonis waren seit dem 5. Jahrhundert in Griechenland allbekannt.“
Siehe auch Robert von Ranke-Graves, Mitglied des Royal Anthropological Institute, in Griechische Mythologie: „Adonis (phoinikisch: Adon ‚Herr’) ist eine griechische Variante des syrischen Halbgottes Tammuz, des Geistes des jährlichen Wachstums.“
Bleiben nicht allzu oft Reste vergangener Zeiten an einem Ort erhalten, wie gut auch die „öffentliche (Glaubens)Ordnung“ versucht diese zu beseitigen? Immerhin hat ja auch Jesus erst einmal wieder im Tempel aufräumen müssen.
Und - ich mag mich durchaus irren – zur Zeit von Mariä Empfängnis war sie nicht in Jerusalem, sondern in Nazareth! Oder? Das ist 100km nördlich von Jerusalem und ebenso weit südlich von Sidon (Phönizien). Etwa 40 km nördlich von dort soll laut Robert von Ranke-Graves nachweislich (S. 61f.) „die Adonai, ein Trauerfest zu Ehren des Tammuz, [...] in jedem Frühling in Byblos begangen“ worden sein.
Wg. Astarte:
Hierzu Knauers Lexikon der Mythologie“ S, 54: „ASTARTE ('Die Üppige, Prächtige'): syrisch-phönikische Vegetationsgöttin, Abendstern und Muttergöttin. Sie gilt meist als Mutter, Schwester und Geliebte des ADONIS oder ist einem männlichen Hauptgott zugeordnet. Sie personifiziert die lebendige Erde und damit das Urbild der Entstehung des Lebens in seinen drei Gestalten als Pflanze, Tier und Mensch. Als Mutter des 'göttlichen Kindes' ist sie mit dem Kind auf dem Arm dargestellt. Ihr heiliges Tier ist die Taube. In der Bibel wird ASTARTE als ASHTORET bezeichnet. [...] Im Hellenismus ist sie der APHRODITE gleich.“
Zu meiner Frage „Was die unbefleckte Empfängnis betrifft: Was gibt es da für Fakten, die du angeben könntest ?? Oder gibt es da gar keine Fakten ?? Ist das alles nur Glaube ??“
Für mich war es nur ein Synonym für „Jungfrauengeburt“!
Den „Lakmus“-Zynismus am Ende verzeih ich dir mal. Im Übrigen: Ist Maria wirklich tot? Warum feiern wir dann Mariä Himmelfahrt? Ich dachte, weil sie ebenso wie ihr Sohn mit seiner Himmelfahrt den Tod besiegt hätte. Falsch?
Sie wurde doch auch im dritten Konzil (von Ephesos) zur „Gottesgebärerin“ ernannt. Ist dieser Begriff eigentlich gleichzusetzen mit „Gottes Mutter“?
Eine Randbemerkung: Das Konzil fand in Ephesos in der Johannesbasilika statt, direkt neben dem Artemis-Tempel, eines der sieben Weltwunder. Die Artemis dort hat irgendwie wenig mit der olympische Zwillingstochter des Zeus gemein, die mit jugendlicher Schönheit in kurzem Rock mit Pfeil und Bogen bewaffnet durch die Wälder springt und mit ihren Nymphen nacktbadend sich jungfräulich-keusch die Männer vom Leibe hält. Irgendwie entzieht sich ihre ephesische Aura nach wie vor jedem schlüssigen Deutungsversuch. Wie auch immer wurde sie sehr verehrt im Mittelmeerraum, wogegen auch schon Paulus wetterte. Wirklich Zufall also, dass die Kirchenväter ausgerechnet hier zusammen kamen, um Maria zu inthronisieren?
„Wenn der Schnee in den Bergen zu schmelzen beginnt und heftige Regenfälle den Fluß aufwühlen, färbt sich das Wasser durch die eisenhaltige Erde rot. "Das Blut des Adonis", so glaubten die Menschen, fließe aus der Grotte hinunter. Aus der Grotte, in der der Verwundete starb, und die aufgrund dessen in römischer Zeit jedes Jahr im Frühling zum Ziel der großen Pilgerreisen wurde. [...]Zwei Tage braucht die Prozession von Byblos zur Quelle des Adonisflusses. Weinend, schreiend, sich die Haare raufend, sich immer wieder bis aufs Blut peitschend, ziehen die Pilger in langer Schar bergan. In den Tagen vorher haben die Frauen des Ortes Schalen mit Salatsamen in die pralle Sommersonne gestellt, am ersten Tag haben sie gegossen, am zweiten nicht mehr, die gekeimten und gleich wieder verwelkten Pflanzen hat man mitsamt den irdenen Töpfen in die Quellen geworfen. Adonis ist tot [...] An der Quelle des Flusses angekommen, dem gähnenden Eingang zu einem Reich unter der Erde [...] drängen die Pilger in den Hof des Tempels der Astarte [...] Adonis ist ihr Gefährte und Geliebter, und nur sie kann ihn wieder zum Leben erwecken [...] Wenn die Gebete der Pilger erhört werden, wird es wieder Regen geben, werden die roten Anemonen, die ersten Blumen der Regenzeit, zu blühen beginnen, [...], wird sich das anschwellende Wasser des Flusses mit dem Blut des toten Gottes rot färben und neue Fruchtbarkeit bringen. So oder ähnlich mag vor 3500 Jahren verlaufen sein, was uns erst Berichte aus viel späterer Zeit überliefern. Historisch gesichert ist nur, dass es in Byblos und Afqa einen Adoniskult gab, dessen Inhalt in etwa dem alten semitischen Mythos des Baal-Hadad in Ugarit entsprach, wo er zum ersten Mal aufgezeichnet wurde. [...] Christliche Schriftsteiler dürften versucht haben, den sehr starken und auch noch im 4. Jhdt. lebendigen Kult umzuinterpretieren, Origenes und Hieronymus, die von Freudenfesten am dritten Tag der Adonai, der Adonisfeste, berichten, geben möglicherweise eine Änderung wieder, die auf christlichem Einfluss beruhte und dem alten Kult nur aufgestülpt wurde - in älteren Quellen ist nur von Trauer und Verzweiflung die Rede. Was aus dem Mythos selbst bekannt ist, wurde von der griechisch-römischen Mythologie überformt, die rekonstruierbaren Reste westsemitischen Glaubens sind wie sandgestrahlte Fassaden, wir sehen nur noch die allgemeinen Formen, keine Details. Der Syrer Lukian hat in seinem Werk >De Syria Dea< über die Adonai von Byblos geschrieben; die Auseinandersetzung darüber, wieweit er neutral berichtet und ob er polemisch überzeichnet, geht nach wie vor weiter.“
Zur Wahl des 25.12. für das Weihnachtsfest:
Meine Definition ist wirklich sehr knapp. Ich wollte sie auch bewusst knapp halten. Ich wollte Schöpfung und Sintflut mit dem Begriff „Ereignisse“ subsummieren, hätte das aber sicher als Klammertext beispielhaft nennen sollen. In der Kürze liegt offensichtlich nicht immer die Würze.fingalo schrieb:
Dann hast du also eine ganz kurze Antwort für Janiboy, nämlich „Es gibt keine (originäre) christliche Mythologie!“ und damit sollten wir diesen Thread dann auch beschließen! Oder?fingalo schrieb:
Ich mach trotzdem noch mal weiter!
Wg. Deiner Quellen:
Ich wollte nicht die Seriosität deiner Quellen anzweifeln, ich wollte sie nur kennen.fingalo schrieb:
Wg. Adonis:
Wir sind uns ja darüber einig, dass Adonis, kein „originär“ griechischer Gott ist. Er wurde von den alten Griechen lediglich in ihren Olymp aufgenommen und erhielt dabei auch einige „neue“ Wesenszüge und Geschichten, ohne aber seine altüberlieferte Identität völlig zu verlieren.fingalo schrieb:
Siehe hierzu Philologe Professor Herbert J. Rose „Griechische Mythologie“ wo er über Aphrodite und Adonis auf S. 121ff. schreibt: „Wir haben hier zweifellos die verbreitete orientalische Erzählung von der großen Mutter und ihrem göttlichen Liebhaber vor uns, denn der Name Adonis ist wahrscheinlich das semititsche ‚adon’, Herr, und Adonis wird oft z.B. bei Ezechiel in der Vulgata, mit Thammuz gleichgesetzt. [seine hier eingefügte FN95 zitiert die lateinische und griechische Bibel und verweist darauf, dass die dt. Lutherbibel von Thammuz spricht] [...] Hinter dieser lieblichen Geschichte erkennen wir noch die Umrisse eines orientalischen Mythos von der großen Mutter und ihrem Liebhaber, der stirbt, wie die Vegetation stirbt, und wieder zum Leben zurückkehrt [...] Die Riten des Adonis waren seit dem 5. Jahrhundert in Griechenland allbekannt.“
Siehe auch Robert von Ranke-Graves, Mitglied des Royal Anthropological Institute, in Griechische Mythologie: „Adonis (phoinikisch: Adon ‚Herr’) ist eine griechische Variante des syrischen Halbgottes Tammuz, des Geistes des jährlichen Wachstums.“
Ja andere Zeiten, aber wirklich so andere Sitten? Jedenfalls derselbe Ort! Und du hattest nach dem Ort gefragt. Oder?fingalo schrieb:
Bleiben nicht allzu oft Reste vergangener Zeiten an einem Ort erhalten, wie gut auch die „öffentliche (Glaubens)Ordnung“ versucht diese zu beseitigen? Immerhin hat ja auch Jesus erst einmal wieder im Tempel aufräumen müssen.
Und - ich mag mich durchaus irren – zur Zeit von Mariä Empfängnis war sie nicht in Jerusalem, sondern in Nazareth! Oder? Das ist 100km nördlich von Jerusalem und ebenso weit südlich von Sidon (Phönizien). Etwa 40 km nördlich von dort soll laut Robert von Ranke-Graves nachweislich (S. 61f.) „die Adonai, ein Trauerfest zu Ehren des Tammuz, [...] in jedem Frühling in Byblos begangen“ worden sein.
Wg. Astarte:
Vorgriechisch soll er m.W. eben als syrisch-phönikischer Sohn und Geliebter der Astarte verehrt worden sein.fingalo schrieb:
Hierzu Knauers Lexikon der Mythologie“ S, 54: „ASTARTE ('Die Üppige, Prächtige'): syrisch-phönikische Vegetationsgöttin, Abendstern und Muttergöttin. Sie gilt meist als Mutter, Schwester und Geliebte des ADONIS oder ist einem männlichen Hauptgott zugeordnet. Sie personifiziert die lebendige Erde und damit das Urbild der Entstehung des Lebens in seinen drei Gestalten als Pflanze, Tier und Mensch. Als Mutter des 'göttlichen Kindes' ist sie mit dem Kind auf dem Arm dargestellt. Ihr heiliges Tier ist die Taube. In der Bibel wird ASTARTE als ASHTORET bezeichnet. [...] Im Hellenismus ist sie der APHRODITE gleich.“
Zu meiner Frage „Was die unbefleckte Empfängnis betrifft: Was gibt es da für Fakten, die du angeben könntest ?? Oder gibt es da gar keine Fakten ?? Ist das alles nur Glaube ??“
Ich hatte wirklich eine etwas andere Vorstellung von „unbefleckter Empfängnis“! Stimmt es, dass sie erst seit 1854 zum Dogma der katholischen Kirche gehört?fingalo schrieb:
Für mich war es nur ein Synonym für „Jungfrauengeburt“!
Den „Lakmus“-Zynismus am Ende verzeih ich dir mal. Im Übrigen: Ist Maria wirklich tot? Warum feiern wir dann Mariä Himmelfahrt? Ich dachte, weil sie ebenso wie ihr Sohn mit seiner Himmelfahrt den Tod besiegt hätte. Falsch?
Sie wurde doch auch im dritten Konzil (von Ephesos) zur „Gottesgebärerin“ ernannt. Ist dieser Begriff eigentlich gleichzusetzen mit „Gottes Mutter“?
Eine Randbemerkung: Das Konzil fand in Ephesos in der Johannesbasilika statt, direkt neben dem Artemis-Tempel, eines der sieben Weltwunder. Die Artemis dort hat irgendwie wenig mit der olympische Zwillingstochter des Zeus gemein, die mit jugendlicher Schönheit in kurzem Rock mit Pfeil und Bogen bewaffnet durch die Wälder springt und mit ihren Nymphen nacktbadend sich jungfräulich-keusch die Männer vom Leibe hält. Irgendwie entzieht sich ihre ephesische Aura nach wie vor jedem schlüssigen Deutungsversuch. Wie auch immer wurde sie sehr verehrt im Mittelmeerraum, wogegen auch schon Paulus wetterte. Wirklich Zufall also, dass die Kirchenväter ausgerechnet hier zusammen kamen, um Maria zu inthronisieren?
Ich habe hierzu eine zugegeben touristisch orientierte Seite im Web über Libanen gefunden, die aber interessante mir teils auch neue Aspekte über die Adonai in Byblos einbringt: www.libanon-info.de/lib/lale/lalenafinfo.htmlfingalo schrieb:
„Wenn der Schnee in den Bergen zu schmelzen beginnt und heftige Regenfälle den Fluß aufwühlen, färbt sich das Wasser durch die eisenhaltige Erde rot. "Das Blut des Adonis", so glaubten die Menschen, fließe aus der Grotte hinunter. Aus der Grotte, in der der Verwundete starb, und die aufgrund dessen in römischer Zeit jedes Jahr im Frühling zum Ziel der großen Pilgerreisen wurde. [...]Zwei Tage braucht die Prozession von Byblos zur Quelle des Adonisflusses. Weinend, schreiend, sich die Haare raufend, sich immer wieder bis aufs Blut peitschend, ziehen die Pilger in langer Schar bergan. In den Tagen vorher haben die Frauen des Ortes Schalen mit Salatsamen in die pralle Sommersonne gestellt, am ersten Tag haben sie gegossen, am zweiten nicht mehr, die gekeimten und gleich wieder verwelkten Pflanzen hat man mitsamt den irdenen Töpfen in die Quellen geworfen. Adonis ist tot [...] An der Quelle des Flusses angekommen, dem gähnenden Eingang zu einem Reich unter der Erde [...] drängen die Pilger in den Hof des Tempels der Astarte [...] Adonis ist ihr Gefährte und Geliebter, und nur sie kann ihn wieder zum Leben erwecken [...] Wenn die Gebete der Pilger erhört werden, wird es wieder Regen geben, werden die roten Anemonen, die ersten Blumen der Regenzeit, zu blühen beginnen, [...], wird sich das anschwellende Wasser des Flusses mit dem Blut des toten Gottes rot färben und neue Fruchtbarkeit bringen. So oder ähnlich mag vor 3500 Jahren verlaufen sein, was uns erst Berichte aus viel späterer Zeit überliefern. Historisch gesichert ist nur, dass es in Byblos und Afqa einen Adoniskult gab, dessen Inhalt in etwa dem alten semitischen Mythos des Baal-Hadad in Ugarit entsprach, wo er zum ersten Mal aufgezeichnet wurde. [...] Christliche Schriftsteiler dürften versucht haben, den sehr starken und auch noch im 4. Jhdt. lebendigen Kult umzuinterpretieren, Origenes und Hieronymus, die von Freudenfesten am dritten Tag der Adonai, der Adonisfeste, berichten, geben möglicherweise eine Änderung wieder, die auf christlichem Einfluss beruhte und dem alten Kult nur aufgestülpt wurde - in älteren Quellen ist nur von Trauer und Verzweiflung die Rede. Was aus dem Mythos selbst bekannt ist, wurde von der griechisch-römischen Mythologie überformt, die rekonstruierbaren Reste westsemitischen Glaubens sind wie sandgestrahlte Fassaden, wir sehen nur noch die allgemeinen Formen, keine Details. Der Syrer Lukian hat in seinem Werk >De Syria Dea< über die Adonai von Byblos geschrieben; die Auseinandersetzung darüber, wieweit er neutral berichtet und ob er polemisch überzeichnet, geht nach wie vor weiter.“
Zur Wahl des 25.12. für das Weihnachtsfest:
Wie gesagt, hier wunder ich mich jetzt nur noch über den singulären Pragmatismus der Kirche. Keine tiefere Inspiration, keine Spiritualität, keine Symbolik... Seltsam, aber okay!fingalo schrieb:
Das „Problem“ ist, dass nicht Janiboy sondern du die Diskussion auf die „originäre“ christliche Mythologie beschränkt hast, und sie für meine Begriffe damit gleichzeitig auch schon beendest. Zumindest für mich, weil mir dann leider nix Mythisches christlicher „Reinheit“ einfällt.fingalo schrieb:
Bis Punkt 3 will ich dir uneingeschränkt zustimmen. Bei Punkt 4 verstehe ich nicht ganz, worauf du hinaus willst. Was willst du mir sagen mit deiner Anspielung auf „Jesus wandelt über den See“ und „Lazarus“? Mythen? Gleichnisse? Freue mich auf etwas genauere Erklärung!fingalo schrieb:
Ja! Ich hoffe, du auch!fingalo schrieb:
Word! Und bei mir sieht alles auf dem Bildschirm okay aus!fingalo schrieb:
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