Mythos spartanische Überlegenheit

Weil die Geschichten schon vor Homer erzählt wurden, und er sich die Grundzüge nicht ausgedacht hat. Dass es die Entführung von Helena aus Sparta war, die den Trojanischen Krieg auslöste, "wusste" damals jeder. So wie heute jeder "weiß", dass Robin Hood im Sherwood Forest gelebt hat. Wenn heute ein Filmemacher das nach Schottland verlegt, wäre die Reaktion "Häh?". (Obwohl etwas ähnliches in der Vergangenheit wohl geschah, denn die ältesten Robin Hood-Geschichten spielen noch nicht in der Gegend von Nottingham, glaub ich... Da wir grad bei "alle wissen" sind & so...). Genauso wär es Homer ergangen.
Das ist vermutlich auch so.

Heißt aber:

Gründung Sparta ca. 950 v. Chr.
X Jahre, bis Sparta eine gewisse Bedeutung erlangte
Y Jahre später: Ein Ereignis, dass später als Entführung der Helena + trojaniacher Krieg bekannt wird
Z Jahre später: es wird immer noch darüber gesprochen
Ca. 750 v. Chr. Homers Illias entsteht.

Und schon reden wir nicht mehr über 500 Jahre Differenz, sondern eher 100 Jahre.

Ein reales Ereignis ca. 900 - 800 v. Chr. mit Sparta und einer andere Stadt, die als Troja benannt wurde, und einem großen Krieg wird gesucht.

Das könnte einereale Basis für die Illias sein. Wenn Sparta der eigentliche Protaganist war, nicht Mykene. Das wäre eine Möglichkeit.
 
Gründung Sparta ca. 950 v. Chr.
X Jahre, bis Sparta eine gewisse Bedeutung erlangte
Y Jahre später: Ein Ereignis, dass später als Entführung der Helena + trojaniacher Krieg bekannt wird
Z Jahre später: es wird immer noch darüber gesprochen
Ca. 750 v. Chr. Homers Illias entsteht.
Nicht notwendigerweise. Bei anderen Sagenkreisen (die in ihrer Entstehung etwas besser belegt sind) werden immer wieder Dinge hinzuerfunden; auch Dinge, die grundlegend erscheinen. Wenn das auch hier der Fall war, kann sich aus einem Ereignis lange vor der Gründung Spartas eine Sage entwickelt haben, die dann später um neue Elemente bereichert wurde, wie zB die Geschichte von Helena, und wo diese herkam.

Als Artus bspw das erste mal in der historischen Überlieferung auftaucht, war da noch keine Rede von Camelot, Lancelot, Merlin oder dem Gral; kam alles später hinzu. Als diese Elemente aber erstmal Einzug in die Sage gehalten hatten, konnte man sie auch nicht mehr einfach weglassen, zumindest nicht ohne gewisse Irritationen hervorzurufen.
 
Das Beispiel mit der Nibelungensage war gut, denn der/die Autor(en) haben sich an Homers Illias orientiert.

Siegfrieds Bad im Blut des Drachens, Blatt auf der Schulter als einzig verwundbare Stelle = Baby-Achilles Bad im Fluss Styx, Blatt auf der Verse = einzig verwundbare Stelle.

In der Schule gibts für sowas wegen Abschreiben eine 6...
Wohl kaum.
Erstens war im Mittelalter Homers Ilias in Mitteleuropa unbekannt. (Da sie in griechischer Sprache verfasst war, hätte sie damals ohnehin kaum jemand lesen können. Anders als Latein konnte vor dem Humanismus in Mitteleuropa kaum jemand Griechisch.) Bekannt war die sog. "Ilias Latina", eine eher kurze lateinische Nachdichtung der Ilias aus der frühen römischen Kaiserzeit. Den Trojanischen Krieg kannte man außerdem natürlich aus Vergils "Aeneis".
Zweitens war Achilleus in der Ilias noch nicht unverwundbar, das ist ein späterer Mythos. In der Ilias wird sogar ausdrücklich eine Verwundung erwähnt, und auch die von Hephaistos persönlich geschmiedete Rüstung ist für jemanden, der unverwundbar ist, überflüssig. (Dass die Fersen verwundbar blieben, soll übrigens nicht auf ein Blatt zurückgehen, sondern darauf, dass Achilleus' Mutter Thetis ihren Sohn an den Fersen hielt.)

Unverwundbare Krieger findet man häufig - und häufig erst in späteren Fassungen eines Mythos. Auch Roland wurde später unverwundbar.
Aus meiner Sicht wird damit ein Held eigentlich abgewertet: Was ist schon dabei, ein großer Kämpfer zu sein, wenn man unverwundbar ist? Jeder Feigling kann sich kühn in die Schlacht stürzen, wenn er weiß, dass ihm nichts passieren kann.
Das ist trotzdem komisch. Wenn Homer ca. 800-700 v. Chr. lebte muss ihm doch klar gewesen sein, dass Sparta und Mykene zu keinem Zeitpunkt der Vergangenheit mit vielen Schiffen und vielen Truppen einen großen Krieg gegen Troja unterstützt haben konnte. Eigentlich ein erstaunlicher Fehler.
Homer war noch mehr nicht klar.
Ihm zufolge rückten die Griechen mit 1186 Schiffen an. Die Boiotier führten auf ihren 50 Schiffen 6000 Männer mit, macht also im Schnitt 120 pro Schiff. Methone hingegen hatte auf seinen 7 Schiffen nur 350 Mann, also im Schnitt nur 50 pro Schiff. Aber selbst wenn man die Boioter als Ausreißer betrachtet und vom niedrigeren Wert ausgeht, würde das eine Armee von ca. 60.000 Mann ergeben. Eine solche Armee zehn Jahre lang an einem Fleck zusammenzuhalten und zu versorgen, wäre für die Mykener und auch zu Homers Zeiten logistisch ein Ding der Unmöglichkeit gewesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wohl kaum.
Erstens war im Mittelalter Homers Ilias in Mitteleuropa unbekannt. (Da sie in griechischer Sprache verfasst war, hätte sie damals ohnehin kaum jemand lesen können. Anders als Latein konnte vor dem Humanismus in Mitteleuropa kaum jemand Griechisch.) Bekannt war die sog. "Ilias Latina", eine eher kurze lateinische Nachdichtung der Ilias aus der frühen römischen Kaiserzeit. Den Trojanischen Krieg kannte man außerdem natürlich aus Vergils "Aeneis".
Zweitens war Achilleus in der Ilias noch nicht unverwundbar, das ist ein späterer Mythos. In der Ilias wird sogar ausdrücklich eine Verwundung erwähnt, und auch die von Hephaistos persönlich geschmiedete Rüstung ist für jemanden, der unverwundbar ist, überflüssig. (Dass die Fersen verwundbar blieben, soll übrigens nicht auf ein Blatt zurückgehen, sondern darauf, dass Achilleus' Mutter Thetis ihren Sohn an den Fersen hielt.)
Auch ich halte das im Nibelungenlied nicht für plagiiert, die Parallelen sind aber ebenso unübersehbar, wie die feinen Unterschiede. Es war allerdings im Mittelalter (und auch später noch) relativ normal, fremde Stoffe zu verarbeiten, da hätte niemand ein Plagiat drin gesehen.
Nichtsdestotrotz wäre anzumerken, dass natürlich die lateinische Tradition mit der Ilias Latina und ergänzenden Texten keine Argumentation gegen die Kenntnis der Ilias ist - nur gegen die homerische Version! Die IL war im Mittelalter ein verbreiteter Text.

Einen bekannten "Plagiatsprozess", der zu einem Krieg ausartete, gab es allerdings schon - zumindest der Legende nach: Columban soll in Irland das Buch eines anderen Mönchs kopiert haben, der aber wollte nicht, dass Columban mit dem kopierten Buch ging, das Buch gehöre ihm, der lokale Herrscher gab dem Verfasser des Buches recht, Columban holte seinen Clan zur Hilfe und es kam zum kriegerischen Konflikt. Aus Reue darüber ist Columban dann über die irische See gegangen, um die Pikten zu missionieren, um mindestens so viele oder besser mehr Seelen für's Christentum zu gewinnen, als durch seinen dummen Stolz verloren gegangen waren.
 
Da bin ich voll bei dir, das wäre in der Tat mehr als erstaunlich, wenn er Details gekannt hätte.
Aber das Wissen, dass Sparta erst nach dem Untergang von Mykene groß geworden ist, sollte als Grieche schon bekannt gewesen sein.
So viel war ja bisher noch nicht geschehen in Griechenland, so 800 v. Chr. Im Vergleich zu Ägypten oder Mesopotamien z. B.
Das ist unsere Sichtweise, die auch daran liegt, dass wir über die sog. "Dunklen Jahrhunderte" kaum etwas wissen. Aber das bedeutet nicht zwingend, dass auch aus Sicht der Griechen selbst nicht viel geschehen war.

Zum Vergleich: In den Städten Mittelitaliens geschah in der Antike anscheinend jahrhundertelang auch kaum etwas. Doch halt: In einer Stadt, Rom, schon. Leute wie Livius und Dionysios von Halikarnassos füllten ganze Bücher damit, was in den ersten Jahrhunderten der Stadt (obwohl sie noch ein kleiner Stadtstaat war) geschehen sein soll. Das waren keine weltbewegenden Ereignisse, nichts was sich mit der gleichzeitigen Geschichte Assyriens, Babyloniens oder Persiens vergleichen ließe. Es ging "nur" um innenpolitische Auseinandersetzungen und lokale Kleinkriege. Aber für die Römer selbst war es von Interesse. Sie hatten nicht den Eindruck, in ihren ersten Jahrhunderten hätte sich nichts ereignet. (Wie zuverlässig diese Überlieferungen im Detail sind, ist eine andere Frage.) War Rom die einzige Stadt, in der etwas geschah? Wohl kaum. Auch in den anderen Städten Latiums und Etruriens wird etwas passiert sein. Überlieferungen aus der Stadtgeschichte wird es wohl auch in anderen Städten gegeben haben, bloß sind sie nicht erhalten, weil diese Städte nie groß herauskamen und sich daher außerhalb der Städte kaum jemand für ihre Geschichte interessierte. (Eine seltene Ausnahme war Cato, der in seinen "Origenes" auch die Frühgeschichte anderer Städte behandelte. Leider ist das Werk verloren.)

Also auch aus Homers Sicht wird in seiner Heimat wohl schon etwas geschehen sein, bloß dass davon kaum etwas bis heute überliefert wurde, weil keine Stadt Westkleinasiens zur Großmacht aufstieg. Aber Homer lebte aller Wahrscheinlichkeit nach in Westkleinasien, weit weg von Lakonien. Bücher, in denen er die Geschichte Lakoniens nachlesen konnte, gab es noch nicht, und es gibt auch keinen Hinweis, dass er jemals vor Ort gewesen wäre. Zu seiner Zeit war Sparta jedoch bereits eine aufstrebende Macht, die Lakonien dominierte und nach Messenien ausgriff.
Stellen wir uns also Homer vor, wie er in Westkleinasien sitzt, wohl die jüngere Geschichte seiner Heimat kennt, aber kaum etwas über die Geschichte der Peloponnes weiß. Er weiß aber, dass Sparta dort eine bedeutende Regionalmacht ist. Ist es da so verwunderlich, wenn er meinte, das sei zur Zeit des Trojanischen Krieges auch schon so gewesen?

Zum Vergleich:
Im persischen Nationalepos "Schahname" war das Oströmische Reich mit der Hauptstadt Konstantinopel bereits in der Zeit vor Alexander dem Großen, also zur Zeit der Achaimeniden, der westliche Rivale des Persischen Reiches. Anscheinend konnte man sich in der persischen Überlieferung nicht mehr vorstellen, das sei jemals anders gewesen, und Firdausi übernahm das, obwohl er viel bessere Möglichkeiten als Homer hatte, sich über die wahre Geschichte zu informieren.
In einigen serbischen Heldenliedern, die in der frühen Neuzeit (bis ca. 18. Jhdt.) entstanden, wird der Kaiser in Wien erwähnt - auch in Liedern, deren Handlung im Mittelalter spielt. Anscheinend war es für die serbischen Dichter selbstverständlich, dass der (Habsburger-)Kaiser seit jeher in Wien residierte.
In beiden Fällen wurden Zustände in die ferne Vergangenheit rückprojiziert. Also warum nicht auch Homer?
 
zum Thema: war eher die römische Version der Ilias bekannt oder ggf. sogar die von Homer ?

Angilbert (* um 750; † 18. Februar 814 in Saint-Riquier, Picardie) war Hofkaplan, Diplomat und Dichter am Hofe von Kaiser Karl dem Großen, wo er den Namen Homer trug. Nach seinem Tod wurde er auch als Heiliger bekannt mit den Namen Angilibert und Engelbert (Gedenktag 18. Februar). Er entstammte dem Adel und ging als Schüler Alkuins aus der Schule des fränkischen Hofs hervor. Von Kaiser Karl dem Großen wurde er mit der Grafschaft Ponthieu betraut und erhielt 790 als Laienabt die Benediktinerabtei Centula (Abtei Saint-Riquier) bei Abbeville in der Picardie im heutigen Frankreich. Unter seiner Leitung erfolgte der Bau der 799 konsekrierten und erstmals mit einem Westwerk ausgestatteten Klosterkirche.[1] Er wurde mehrfach mit diplomatischen Sendungen an den Papst betraut.

Kaiser Karls Tochter Bertha war seine Geliebte, mit der er zwei Söhne hatte: Hartnid und den Geschichtsschreiber Nithard. Dies schreibt Nithard selbst in seinem Geschichtswerk:

„Qui ex eiusdem magni regis filia nomine Berchta, Hartnidum, fratrem meum, et me Nithardum genuit.“
Von Angilbert sind mehrere lateinische lyrische Gedichte erhalten, und er gilt auch in Abschnitten als Biograph des Kaisers.

Angilberts Gedichte wurden von Ernst Ludwig Dümmler in den Monumenta Germaniae Historica herausgegeben.

Hatte Angilbert Zugang zu Homers Werken, auch in griechisch? Hat er deswegen den Spitznamen "Homer" bekommen ?
 
zurück zu Sparta und Homer:

angenommen, Homer wollte seinen Zeitgenossen eine "message" übermitteln und hat diese in der Illias verpackt, dann könnte diese Nachricht vielleicht so lauten:

(meine Ideen)

Wenn alle Griechen zusammenhalten, trotz diverser Klein-Konflikte untereinander, und für ein größeres gemeinsames Ziel kämpfen, dann können sie alles schaffen - und die Götter sind auf Ihrer Seite.

Um diese Botschaft zu untermauern, wird eben von dem Krieg gegen Troja berichtet. Alle möglichen Städte und Regionen schicken Helden, Schiffe und Truppen. Die Zahl der Schiffe und Kämpfer wird dabei total übertrieben, um zu zeigen, dass alle Griechen zusammen die stärkste Armee der Welt sind. Die Griechen gewinnen wegen starker Kämpfer (z.B. Achilles besiegt Hektor), aber auch wegen Cleverness (Odysseus, trojanisches Pferd).

Aber Homer wusste vielleicht auch, was danach passierte:

Nach dem Krieg kehrte man zurück, aber statt eines geeinten starken Griechenlands gab es wieder nur diverse Klein-Klein Denkmuster, wie vor dem Krieg. Man schwächte sich gegenseitig, die mykenische Kultur ging unter. Die "Strafe" - die sog. "dunklen Jahre" hatten die meisten Griechen schmerzhaft in Erinnerung. Nun erholte man sich wieder, aber eine Polis, SPARTA, trat wohl sehr aggressiv auf. Nichts mit gemeinsam, mehr Ich.

Homers Botschaft könnte auch, vielleicht sogar ganz besonders, an Sparta gerichtet gewesen sein, nicht die anderen Poleis zu "terrorisieren", sondern lieber auf einen Staatenbund hinzuarbeiten, um gemeinsame Sache zu machen.
Es werden wieder irgendwann Feinde von außen kommen (wie Troja) und dann muss man wieder vereint antreten.
Nochmal "dunkle Zeiten" - nein Danke.

Er sollte Recht behalten, bald sollte die persische Bedrohung real werden.

Vielleicht hat Homer Sparta, weil jetzt zu seinen Lebzeiten eine große Nummer, mit Absicht in seine Illias eingebaut, um Sie so für diese Idee zu begeistern. Nach dem Motto: Ihr (Spartaner) wart damals bei Troja dabei (ist falsch, aber vielleicht wusste das kaum ein Spartaner mehr so genau) mit den anderen Poleis und die Griechen haben gesiegt, ihr müsst das auch in Zukunft so machen. Und die anderen haben euch geholfen, obwohl die Frau (Helena) eures Königs (Menelaos) entführt wurde. Es war euer Problem, aber die anderen haben euch trotzdem geholfen.

Was haltet ihr von dieser Idee ?
 
Kein Buch der Antike ist so oft kommentiert und interpretiert worden wie die Ilias. Die halbe Bibliothek von Alexandria bestand aus Literatur über die Ilias. Wenn Homer seinen Mit-Griechen oder der Welt irgendwas sagen: Es wird nicht verborgen geblieben sein, oder Homer war wirklich, wirklich schlecht mit diesem Message-Kram...

Empfehlung (wenn Englischkenntnisse gegeben): "The Iliad - What is it really about? youtube, Lindybeige-channel
 
Was haltet ihr von dieser Idee ?
Deine Theorie eines Appells an Sparta würde voraussetzen, dass Sparta bzw. seinem König Menelaos in der Ilias eine überragende Rolle zukommt. Dem ist aber nicht so: Die Sache mit Helena ist nur der Anlass für den Feldzug. Oberbefehlshaber ist König Agamemnon von Mykene, die größten Helden sind neben Achilleus Diomedes (aus Argos) und Aias Telamonios (aus Salamis), die Klugen sind Nestor (aus Pylos) und Odysseus (aus Ithaka). Menelaos kommt zwar auch vor und schlägt sich nicht schlecht, spielt aber (obwohl er Agamemnons Bruder ist) eine vergleichsweise eher nachgeordnete Rolle.
Sparta ist also nicht die Führungsmacht, sondern im Gegenteil ist sein König auf Unterstützung angewiesen. Ein Appell an einen selbstbewussten Staat sieht anders aus.
Hatte Angilbert Zugang zu Homers Werken, auch in griechisch? Hat er deswegen den Spitznamen "Homer" bekommen ?
Angilbert erhielt den Spitznamen wohl wegen seiner eigenen dichterischen Leistungen.
Der Name „Homer“ war ja bekannt, bloß sein Werk wurde nicht im Original gelesen, sondern nur indirekt (vor allem über die „Ilias Latina“ sowie die lateinischen Troja-Romane von Dares Phrygius und Dictys Cretensis) vermittelt.
 
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Kein Buch der Antike ist so oft kommentiert und interpretiert worden wie die Ilias. Die halbe Bibliothek von Alexandria bestand aus Literatur über die Ilias. Wenn Homer seinen Mit-Griechen oder der Welt irgendwas sagen: Es wird nicht verborgen geblieben sein, oder Homer war wirklich, wirklich schlecht mit diesem Message-Kram...

Empfehlung (wenn Englischkenntnisse gegeben): "The Iliad - What is it really about? youtube, Lindybeige-channel

Danke für den, Tipp war leicht auf YOUTUBE zu finden.

Seine These über die Kernaussagen der Ilias ist:

Trotz all der besiegten Gegner inkl. Hektor findet Achilles keinen Frieden/Ruhe. Krieg und Gewalt bringt keine innere Ruhe.
Erst das "Vergeben" für Priamos / mit ihm Mitleid haben, der danach den toten Hektor mitnehmen und beerdigen darf, bringt Achilles Frieden.
 
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wir sind inzwischen mehr bei Sagen als bei den Spartanern.
Hier paar Infos zu Sparta

Drei-Klassen-Gesellschaft

Wesentlicher Inhalt der spartanischen Verfassung war eine festgeschriebene Drei-Klassen-Gesellschaft. Den Spartiaten wurde zu Beginn durch Los ein Stück Ackerland zugeteilt, das nicht verschenkt oder verkauft werden durfte. Wann genau das geschah, ob es vielleicht eine Regelung der Großen Rhetra war, wissen wir nicht. Sie hatten in der Volksversammlung Stimmrecht, was sie von den Periöken, den Bewohnern des Umlandes unterschied. Diese waren frei, aber Sparta gegenüber zinspflichtig und stellten zusammen mit den Spartiaten im Kriegsfall den Kern des Heeres. Die dritte, unterste Klasse bestand aus den Heloten, Leibeigene, die die Landarbeiten verrichteten und im Kriegsfall als Trossknechte mitzogen oder auch als Leichtbewaffnete mitkämpften.

Die besiegten Messenier wurden als solch drittklassige Heloten eingestuft, was natürlich die ständige Gefahr eines Aufstands nach sich zog. Der Zweite Messenische Krieg, der immerhin etwa 30 Jahre dauerte (650 bis 620 v. Chr.) war die logische Folge. So ist es nachvollziehbar, dass die Spartiaten den Heloten jedes Jahr förmlich den Krieg erklärten. Wer als Helot nicht brav blieb und sich verdächtig machte, lebte aufgrund dieses Kriegsrechts dann nicht mehr lange. Bei einem Verhältnis von fünf Heloten auf einen Spartiaten mag dieses Misstrauen begreiflich sein. In der Hochzeit Spartas schätzt man die Bevölkerung auf 40.000 Spartiaten, 120.000 Periöken und 200.000 Heloten.

An der Spitze des Staates standen zwei Könige, die gleichzeitig auch Richter und Hohepriester waren. Das Königtum war innerhalb von zwei Familien jeweils erblich. Sie wurden durch die Gerusia, den Rat der Alten, d.h. der über 60-jährigen, und die Volksversammlung (Apella) unterstützt. Später wurde noch das Ephorat mit fünf leitenden Beamten geschaffen, deren Macht über die Jahre zusehends wuchs. Ephor konnte jeder Spartiat werden – immer nur für die Dauer eines Jahres. Insofern bot dieses Institut jedem Bürger die Möglichkeit, in die Machtelite aufzusteigen. Es wäre aber übertrieben, hier zu sehr auf eine demokratische und durchlässige Ausrichtung der lykurgischen Verfassung zu deuten.

Sparta - und sonst nichts

Gravierender und sehr verschieden zu anderen Städten und Staaten inner- und außerhalb Griechenlands war der hohe Grad an Selbstbezogenheit der Spartaner. Der Lebenszweck jedes einzelnen Spartiaten war, dem Staat zu dienen. Dem hatte sich alles andere unterzuordnen. Die körperliche Ertüchtigung der Jugend war ein wesentliches Ziel, um als Staat immer hinreichend kampfbereit zu sein. Jagd, Sport und Religion hatten einen erheblich höheren Stellenwert als gewerbliche Tätigkeiten wie Schifffahrt oder Handel. Die Gesetze schrieben ausschließlich eiserne Münzen vor, um eine persönliche Bereicherung durch Handelsaktivitäten zu unterbinden. Sparta lebte somit sehr autark und isoliert, Auslandsreisen waren nur mit ausdrücklicher Erlaubnis möglich. Und auch im täglichen Leben achtete der Staat darauf, dass alles seine Ordnung hatte und sich keine Individualität und Hierarchien innerhalb der Spartiaten entwickelte. Sie nannten sich selbst ganz ausdrücklich homoioi, was »Gleichgestellte« bedeutet. Bau und Einrichtung von Häusern, Kleidung, Musik, alles wurde reglementiert, um Verweichlichung zu vermeiden und die Kraft des Staates zu erhalten. So ist es nicht verwunderlich, dass wir aus der vielfältigen griechischen Geistesgeschichte eigentlich keinen einzigen Menschen aus Sparta finden, der ihr wesentliche Impulse gegeben hat. Schwächliche oder behinderte Kinder von Spartiaten wurden zu den Periöken geschickt, andererseits konnten Kinder von Periöken oder sogar Heloten bei entsprechenden Voraussetzungen von Spartiaten adoptiert werden und die Klassengrenze überwinden.

Im Alter von sieben Jahren wurden alle Jungen den Familien entzogen und die nächsten 23 Jahre gegliedert nach Altersklassen von jungen Erwachsenen trainiert und erzogen. Das Lagerleben endete mit dem 30. Lebensjahr. Aus dieser sehr militärischen Erziehung der Jugend resultierte ein Ethos, bei dem Tapferkeit, Selbstaufgabe und Heldenmut im Mittelpunkt standen. Wer feige war oder schien, war unten durch und nicht mehr Mitglied der Gesellschaft. Von den 300 Spartanern, die 480 v. Chr. am Thermopylen-Pass unter Führung von Leonidas (reg. 489 bis 480 v. Chr.) gegen die Perser kämpften, überlebte einer, der dann allerdings alle Bürgerrechte verlor und sozial geächtet wurde. Das Überleben einer solchen Kampfes war ein klares Zeichen von Feigheit. Das berühmte Zitat des Simonides von Keos (557/556 bis 468/467 v. Chr.), dessen Urheberschaft allerdings zumindest strittig ist, das auf einem Gedenkstein an den Thermopylen gestanden haben soll und in der Übersetzung von Friedrich Schiller lautet

"Wanderer, kommst du nach Sparta, verkündige dorten, du habest

Uns hier liegen gesehen, wie das Gesetz es befahl",


gibt einen schönen Einblick in Ethos und Denkweise der Spartaner.

Durch die Konzentration der Jungen auf die militärische Ausbildung war es Aufgabe der Frauen, die Haushalte zu führen und für die Einnahmen zu sorgen, die die Familien, das Militär und der Staat benötigten. Wir müssen in unserer Zeit nicht weit zurück oder heute über wenige Landesgrenzen hinweg schauen, um Staaten zu finden, denen die spartanische Grundhaltung einer absoluten Entindividualisierung nicht nur unsympathisch sein dürfte. Allerdings hat es dort dann schnell seine Grenzen, die Staatsführer kämpfen nicht mehr selbst und das mit den Eisenmünzen … lassen wir das.

Außenpolitisch ging es grundsätzlich erfolgreich weiter, auch wenn es eine zähe und langwierige Geschichte blieb. Nach Messenien unterwarf Sparta um 550 v. Chr. Arkadien in der Mitte des Peloponnes. Auch Argos im Nordosten wurde 546 v. Chr. vernichtend geschlagen, blieb aber ein ständiger Rivale. Das spartanische Gesellschaftsmodell war sicherlich keines, was aus sich heraus attraktiv war. Aufgrund der sehr auf Machterhalt und den militärischen Sektor konzentrierten Politik hatten Spartas Erfolge keine massiven Folgen für die umliegenden Städte und Länder. Man konzentrierte sich auf die Region des Peloponnes, die man beherrschen wollte und deren Städte man nach dem Erfolg über Arkadien und Argos im Peloponnesischen Bund zusammenband.

Mit ihrer radikalen Philosophie hatten die Spartaner zunächst Erfolg. Wir werden bei den Perserkriegen noch sehen, welche Bedeutung die spartanischen Hopliten, so nannten sich die Soldaten, für die Freiheit Griechenlands bekommen sollten. Und auch im Peloponnesischen Krieg (431 bis 404 v. Chr.) gelang es Sparta, letztlich auch Athen zu unterwerfen und zur unangefochtenen Führungsmacht in Griechenland zu werden, eine Rolle, mit der sie dann allerdings wenig anfangen konnten.

Aber bereits 464 v. Chr. stand das Menetekel an der Wand. Die messenischen Heloten nutzten ein schweres Erdbeben zum Aufstand, der sich wiederum viele Jahre hinzog. Die Aufständischen hatten sich auf den 800 Meter hohen Berg Ithome zurückgezogen, wo sie von den Spartanern nicht besiegt werden konnten. Sogar die Athener wurden von Sparta zur Hilfe geholt, aber bald auch wieder nach Hause geschickt, da man ihnen und ihren demokratischen Ideen nicht so recht traute. Eine Entscheidung, die in Athen wenig Begeisterung auslöste und mit ein Grund für den Streit der kommenden Jahrzehnte werden sollte. Letztlich einigte man sich mit den Heloten auf dem Berg auf einen freien Abzug. Die unsichere Basis der spartanischen Herrschaftsform wurde jedoch mehr als deutlich.
 
Deine Theorie eines Appells an Sparta würde voraussetzen, dass Sparta bzw. seinem König Menelaos in der Ilias eine überragende Rolle zukommt. Dem ist aber nicht so: Die Sache mit Helena ist nur der Anlass für den Feldzug. Oberbefehlshaber ist König Agamemnon von Mykene, die größten Helden sind neben Achilleus Diomedes (aus Argos) und Aias Telamonios (aus Salamis), die Klugen sind Nestor (aus Pylos) und Odysseus (aus Ithaka). Menelaos kommt zwar auch vor und schlägt sich nicht schlecht, spielt aber (obwohl er Agamemnons Bruder ist) eine vergleichsweise eher nachgeordnete Rolle.
Sparta ist also nicht die Führungsmacht, sondern im Gegenteil ist sein König auf Unterstützung angewiesen. Ein Appell an einen selbstbewussten Staat sieht anders aus.

In der Paarung Menelaos-Agamemnon könnte Homer durchaus eine dezente Mahnung an sein zeitgenössisches Sparta verkleidet haben, war dieses doch von einem Doppelkönigtum regiert.
 
Nein, er gibt sich tatsächlich Mühe.

Zu 0% KI in den Absätzen, die ich getestet habe.
Hier ist die Quelle zu dem Text:


Sofern @Crossover nicht der Autor des Textes dort sein sollte, hielt sich die Mühe also in Grenzen.

Aber gut zu wissen, dass die Texte dort (oder zumindest dieser Text) noch nicht KI-generiert sind.
 
Ja, hatte das aus dem Netz rauskopiert, hatte vorhin wenig Zeit. Hatte das glatt vergessen. Mea culpa. Nenne beim nächsten Mal die Quelle.

Aber KI generierte Texte gibt es von mir nie. Etwas vefassen mache ich schon selbst !
 
In der Paarung Menelaos-Agamemnon könnte Homer durchaus eine dezente Mahnung an sein zeitgenössisches Sparta verkleidet haben, war dieses doch von einem Doppelkönigtum regiert.
Das verstehe ich nicht.
Ein Doppelkönigtum gab es in Sparta in der Ilias noch nicht. Das entstand der Sage nach erst später, nach der Rückkehr der Herakliden, als zwei Brüder Könige wurden, von denen die beiden Dynastien abstammten.
Agamemnon war nicht König von Sparta, sondern von Mykene. Agamemnon und Menelaos waren auch nicht gleichrangig, sondern, obwohl Brüder, war Menelaos Agamemnon untergeordnet. (Menelaos war noch nicht einmal echter Spartaner, sondern hatte sich das dortige Königtum nur erheiratet.)
Eine Parallele zum späteren Doppelkönigtum kann ich nicht erkennen.
Da Homer für ein oligarchisch-aristokratisches Publikum dichtete, wird man ihm auch keine Mahnung, es solle nur einen Führer (statt zwei) geben, unterstellen können.
 
wieder was zu Sparta gefunden:

Entsprechend Hans Beck:
Sparta ist möglicherweise aufgrund der Invasion und vollständigen Zerstörung der vorherigen Gesellschaft nicht plötzlich aufgetaucht. Wahrscheinlicher ist, dass es nach und nach auf der Grundlage bereits bestehender lokaler Strukturen, Traditionen und religiöser Vorstellungen entstanden ist.

Heiligtum, das den Fall des Palastes überlebte
Ein weiteres Argument für diese Hypothese war das antike Heiligtum Amikli. Es blieb auch nach dem Niedergang des Palastkomplexes von Agios Vasilios bestehen und wurde später sowohl für die Spartaner selbst als auch für andere Gemeinden Lakoniens wichtig.

Die Kontinuität religiöser Praktiken weist darauf hin, dass lokale Traditionen nach den politischen Umwälzungen der späten Bronzezeit nicht verschwunden sind. Sie existierten weiter und wurden wahrscheinlich in die Kultur des entstehenden spartanischen Staates einbezogen.

Dieser Umstand lässt Zweifel an dem vereinfachten Bild aufkommen, wonach die ankommenden Eroberer die bisherige Gesellschaftsstruktur völlig zerstörten und an ihrer Stelle einen grundlegend neuen Staat schufen.

Die Studie bestreitet nicht, dass Sparta in den folgenden Jahrhunderten tatsächlich eine mächtige Militärmacht wurde. Allerdings waren ihre Ursprünge, neuen Daten zufolge, viel komplizierter als die übliche Geschichte über eine Gruppe von Kriegern, die auf erobertem Land einen Staat errichteten.

Die Archäologie hat wieder einmal eine schöne und praktische Legende entlarvt. Das wahre Sparta scheint nicht nur aus Kriegen und Eroberungen entstanden zu sein, sondern auch aus der kulturellen Kontinuität, den alten religiösen Zentren und Verwaltungstraditionen der mykenischen Ära.



 
Auch ich halte das im Nibelungenlied nicht für plagiiert, die Parallelen sind aber ebenso unübersehbar, wie die feinen Unterschiede. Es war allerdings im Mittelalter (und auch später noch) relativ normal, fremde Stoffe zu verarbeiten, da hätte niemand ein Plagiat drin gesehen.
Nichtsdestotrotz wäre anzumerken, dass natürlich die lateinische Tradition mit der Ilias Latina und ergänzenden Texten keine Argumentation gegen die Kenntnis der Ilias ist - nur gegen die homerische Version! Die IL war im Mittelalter ein verbreiteter Text.

Einen bekannten "Plagiatsprozess", der zu einem Krieg ausartete, gab es allerdings schon - zumindest der Legende nach: Columban soll in Irland das Buch eines anderen Mönchs kopiert haben, der aber wollte nicht, dass Columban mit dem kopierten Buch ging, das Buch gehöre ihm, der lokale Herrscher gab dem Verfasser des Buches recht, Columban holte seinen Clan zur Hilfe und es kam zum kriegerischen Konflikt. Aus Reue darüber ist Columban dann über die irische See gegangen, um die Pikten zu missionieren, um mindestens so viele oder besser mehr Seelen für's Christentum zu gewinnen, als durch seinen dummen Stolz verloren gegangen waren.
Im deutschen Mittelalter war es sogar eine Ehre, von einer Qelle abzuschreiben.
Und wenn es keine gab, erfand man eine.
 
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