Nahrungsmittel - Wie kam man drauf?

Keime sind sättigender und nahrhafter.
Und bei Getreide wichtig, um Stärke in Zucker zu verwandeln.

Die Olive, darüber sind wir uns einig, wurde zunächst als Öllieferant verwendet. Das hat Homo sapiens vermutlich sofort erkannt, als er wilde Olivenbäume "entdeckte". Und das die Früchte roh ungenießbar waren, steht auch außer Frage.
In Andalusien beginnt die Olivenernte im September und endet im Februar. Die Olivenölproduktion findet - zumindest bei hochwertigen Ölen - zwischen September und Mitte Oktober statt. Danach werden Tafeloliven gepflückt. Natürlich gibt es Produzenten, die auch noch im Dezember noch Öl herstellen. Aber das Öl ist qualitativ schlechter, weil die Oliven mehr Wasser aufgenommen haben. Das gute Olivenöl wird also aus prämaturen Oliven hergestellt. Oliven zu wässern, um hinterher (zudem ranziges) Öl daraus herzustellen, ist also sicher nicht der Königsweg.

Dass manche Früchte ungenießbar waren/sind, hat die Menschheit aber nicht davon abgehalten, solche Früchte doch in den Speiseplan aufzunehmen.
Und genau da ist doch die anfängliche Fragestellung angesiedelt: Wie kam man drauf?


Gerade Heilpflanzen sind gerne mal bitter. Manche haben gut geholfen. Daraus den Umkehrschluss zu ziehen, bitter=heilend, ist jetzt keine intellektuelle Höchstleistung (auch wenn es nicht immer stimmt!).

Ein möglicher Weg der Olive als Frucht auf den Teller ist eben der über den als Heilpflanze und nicht der über den Öllieferanten.
Das ist zunächst eine Unterstellung, dass die Alten einen Zusammenhang zwischen dem Genuss von Bitterstoffen und heilsamen Wirkungen eben dieser Pflanzen erkannt hätten.
Und die Bitterkeit von Radicchio und Chicorée ist eben eine völlig andere als die ungenießbare Bitternis von frischen Oliven.
 
Das ist zunächst eine Unterstellung, dass die Alten einen Zusammenhang zwischen dem Genuss von Bitterstoffen und heilsamen Wirkungen eben dieser Pflanzen erkannt hätten.

Alles hier sind "Unterstellungen", oder höflicher ausgedrückt, Spekulationen, Vermutungen, Mutmaßungen etc..

Und bei Getreide wichtig, um Stärke in Zucker zu verwandeln.

Die "Alten" werden den Zusammenhang von Stärke + Wasser = Zucker auch nicht gekannt haben (der ist doch bestimmt erst im Laufe der letzten 300 Jahre nachgewiesen worden).

Was "die Alten" erkannt haben dürften ist, dass gewässertes, keimendes Getreide einfach besser schmeckt, satter macht und einfacher zu essen ist.

Und die Bitterkeit von Radicchio und Chicorée ist eben eine völlig andere als die ungenießbare Bitternis von frischen Oliven.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Ich hab von Heilpflanzen geredet, Du redest von Salat!

Man hat in der Heilkunde Pflanzenteile verwendet, die es in puncto Bitterkeit mit jeder frischen Olive aufnehmen können. Und die noch nicht einmal als Nahrungsmittel in Betracht gezogen werden können, Chinabaumrinde, Weidenrinde etc.

Ich "unterstelle" einfach mal, dass so ziemlich alles als Heilmittel ausprobiert wurde, mit mehr oder weniger Erfolg.

Und ja, dass ein Zusammenhang hergestellt wurde, wenn Pflanze A bitter ist und gegen Krankheit X hilft, und die ebenfalls bittere Pflanze B bei Y Wirkung zeigt, probieren wir mal die abscheulich bittere Olive. Schließlich ist das Öl ja auch ganz gut gegen...

Und ich "unterstelle" weiterhin, dass der Zusammenhang, relativ ungenießbare Pflanzen durch Wässern bekömmlicher zu machen, zum Allgemeinwissen "der Alten" gehörte.

Oliven zu wässern, um hinterher (zudem ranziges) Öl daraus herzustellen, ist also sicher nicht der Königsweg.

Das hab ich ja nicht behauptet, die Ölherstellung ist getrennt zu betrachten, deshalb bin ich ja auf den Weg über die Verwendung als Heilpflanze gekommen.

Aber vermutlich hat man die Oliven vor dem Auspressen auch damals schon gewaschen und vielleicht ein, zwei Tage im Bottich gehabt, damit der Dreck absinkt.



Und genau da ist doch die anfängliche Fragestellung angesiedelt: Wie kam man drauf?

Auf gut schwäbisch, der Honger treibts nei! Homo dingsbums wird ziemlich alles probiert haben, was essbar ist und festgestellt haben, was einen krank macht oder gar umbringt. Und wenn der Hunger groß genug ist, werden auch Dinge gegessen, die sonst nicht gegessen werden. Bis heute!
 
Die "Alten" werden den Zusammenhang von Stärke + Wasser = Zucker auch nicht gekannt haben (der ist doch bestimmt erst im Laufe der letzten 300 Jahre nachgewiesen worden).
Biochemisch nicht. Aber dass die Keimung für die Gärung notwendig ist, das werden sie auch ohne Entdeckung der Hefe schnell begriffen haben. Und den süßlichen Duft der Maische werden sie auch wahrgenommen haben.

Das Bierbrauen war vermutlich vor der Brotherstellung.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Ich hab von Heilpflanzen geredet, Du redest von Salat!
Es ging doch um Bitterstoffe und die Entdeckung darum, dass Bitterstoffe gesund sein (können). Wie entdeckt man das, wenn man etwas prinzipiell nicht isst, weil ekelerregend? Wir moderne Kinder des 20. Jhdt. sind mit Sprüchen, wie „diese bittere Pille müsse man schlucken“ aufgewachsen, sind von wohlmeinenden Eltern mit Lebertran gequält worden. Für uns ist der Zusammenhang mancher Bitterstoffe und Gesundheitsförderung klar, aber das ist eben unsere Sozialisation.

Auf gut schwäbisch, der Honger treibts nei! Homo dingsbums wird ziemlich alles probiert haben, was essbar ist und festgestellt haben, was einen krank macht oder gar umbringt. Und wenn der Hunger groß genug ist, werden auch Dinge gegessen, die sonst nicht gegessen werden. Bis heute!
Nicht, wenn die Dinge Brechreiz auslösen, dann hat man nämlich gar nichts davon.
 
Ich verstehe nicht ganz Deinen Unwillen, meine Hypothese als denkbar anzuerkennen. Ich halte sie für einigermaßen schlüssig bzw. keines Deiner Gegenargumente für stichhaltig:

1. Bittere Heilkräuter/-pflanzen/-pflanzenteile sind ein Fakt, schließlich werden sie heute noch verwendet. (Um die Wirksamkeit geht es nicht!)

2. Der Bitterstoff Oleuropein ist noch nicht einmal der bitterste natürliche Bitterstoff sein, dass soll Amarogentin aus der Wurzel des gelben Enzians sein. Und auch die gilt als Heilpflanze! Wie kam man auf die Idee, eine solch bittere Blumenwurzel als Heilpflanze zu verwenden? Ich unterstelle mal die Methode Versuch und Irrtum, basierend auf dem unter 1. genannten Fakt.

3. Im im selben Artikel wird auch darauf verwiesen, dass schon in der Antike Bitterstoffe bzw. bittere Pflanzen medizinisch verwendet wurden. Jetzt hab ich nicht die sumeruschen Tontafeln von 3000 v.Chr. zur Hand, in denen Heilpflanzen aufgeführt wurden, ich (Achtung, Unterstellung!) nehme aber mal an, einige ziemlich bittere Pflanzen tauchen da auch auf. Das Wissen um die heilende Wirkung bestimmter (bitterer) Pflanzen dürfte noch wesentlich älter sein. Die "Sozialisation" setzt nicht erst im 20. Jahrhundert ein.

4. Die Methode des Wässerns von Lebensmitteln dürfte eine der ältesten "Zubereitungsmethoden" überhaupt sein, noch vor dem Feuer (noch' ne Unterstellung von mir). Getreide wird man zuerst deswegen in Wasser eingelegt haben, um die schmackhafteren Keime zu essen und erst später durch Zufall dann das Bier zu entdecken. Weil Getreide zu lang im Krug blieb und warum soll das nicht auch bei Oliven passiert sein?

4. Das Wasser Bitterstoffe entzieht, dürfte eben auch recht bald erkannt worden sein (oder eben Fruchtsäure zu verdünnen. Das gilt auch bei Nieren, die vor dem Kochen gewässert werden müssen, um den Ammoniakgeschmack des Urins herauszuschwemmen).

5. Gleichzeitig vergrößert Wässern das bescheidene Volumen. Da nicht nur die Urform der Olive kaum Fruchtfleisch enthielt, sondern dies auf praktisch jede Wildform von Obst zutrifft, macht diesen Vorgang nur noch wahrscheinlicher.

Ob das Ganze jetzt mit dem Hintergedanken passiert ist, Oliven oder andere Früchte für den Verzehr genießbar zu machen oder eben über den Umweg der frühen Pflanzenheilkunde geschah, ist weder abschließend zu klären noch wirklich relevant.

Apropos Brechreiz, wer am verhungern ist, ist nicht mehr sehr wählerisch.
 
Zuletzt bearbeitet:
1. Bittere Heilkräuter/-pflanzen/-pflanzenteile sind ein Fakt,
Was ich nicht bestreite.

Mein Problem liegt hier:
schließlich werden sie heute noch verwendet.
Die Wirkung musste entdeckt werden. Wie wurde sie entdeckt? Sicherlich nicht durch empirische Forschung,

Und auch die gilt als Heilpflanze!
Mag ja sein. Mich würde dann aber interessieren, seit wann?

Apropos Brechreiz, wer am verhungern ist, ist nicht mehr sehr wählerisch.
Wer bricht hat hinterher weniger im Körper als vorher und zudem kostet Brechen Kraft.
 
Mein Problem liegt hier:

Die Wirkung musste entdeckt werden. Wie wurde sie entdeckt? Sicherlich nicht durch empirische Forschung,

Versuch und Irrtum und Erfahrung. Wobei wohl ein Placebo-Effekt nicht immer ausgeschlossen werden kann. Fatale Irrtümer auch nicht.

Aber gerade bei unangenehmen, weil z.B. sehr bitteren Pflanzen kann ich mir es sehr gut vorstellen, dass steinzeitliche Heilkundige "bitter" mit einer bestimmten Wirkung verbunden haben und gezielt andere bittere Pflanzen ausprobiert haben. Und wenns einen nicht umbrachte oder noch kranker machte, wars ein Erfolg.

Nochmal zum Brechreiz, der kann ja durchaus bezweckt gewesen sein, um Magen-Darm-Probleme zu beheben.

Hier ein Artikel zur Salicylsäure (aus der Ärztezeitung), die in den Rinden von Weidenbäumen vorkommt. Uraltes Schmerzmittel, aber eben auch abgrundtief bitter. Hier half kochen.

Mag ja sein. Mich würde dann aber interessieren, seit wann?

Echt jetzt, erwartest Du einen Fachaufsatz eines pharaonischen Arztes oder sowas?

Vermutlich findet man zu fast allen Heilpflanzen irgendeine antike oder mittelalterliche oder auch außereuropäische Quelle, Hipokrates, Hildegard von Bingen et al.. Aber da ist mit Sicherheit davon auszugehen, dass die in erster Linie uraltes, mündlich überliefertes Wissen aufgeschrieben haben und nicht den letzten heißen Scheiß medizinischer Forschung
 
Echt jetzt, erwartest Du einen Fachaufsatz eines pharaonischen Arztes oder sowas?

Nein, eine plausible Erklärung dafür, WIE Menschen auf die Idee gekommen sind Giftiges (Fugu), Stinkendes (Hákarl) oder Ekeliges (Olive), so zu behandeln, dass es konsumierbar und sogar zum Genussmittel wurde.

Z.B. deine These zu den Oliven: Einerseits wusste man, dass man aus Oliven wertvolles Öl gewinnen konnte, anderseits soll man sie gewässert haben, um den Fruchtanteil zu vergrößern: Das passt nicht zusammen.

Zwar hast du dich dagegen verwehrt und geschrieben, dass es sich um zwei verschiedene Verwendungsweise handele, aber irgendwie widerspricht sich das, was du natürlich erkannt hast. Deshalb versuchst du diesen Widerspruch zu plausibilisieren, indem du sagst: Ja, wegen der Bitterstoffe hat man die Oliven als Heilmittel verwendet (unabhängig von dessen Wirksamkeit) bzw. das Wasser getrunken. Das seien zwei verschiedene Verwendungszwecke gewesen. Und peu a peu habe man dann entdeckt, dass das mit Salz noch besser ginge.

Mir fehlt da irgendwie noch ein Zwischenschritt.
 
Z.B. deine These zu den Oliven: Einerseits wusste man, dass man aus Oliven wertvolles Öl gewinnen konnte, anderseits soll man sie gewässert haben, um den Fruchtanteil zu vergrößern: Das passt nicht zusammen.

Es ist doch trotzdem plausibel, dass ein paar Oliven irgendwo im Wasser, vielleicht sogar Salzwasser, liegen blieben, und man dann merkte, dass man die jetzt plötzlich Essen konnte. Finde ich nicht abwegig.
 
Man kannte das Öl. Das wurde mutmaßlich nicht nur als Speiseöl und Brennstoff verwendet, sondern auch zur Hautpflege.

Wie kam man darauf? Beim Auspressen wurden die Hände glitschig, man rieb sie ab und die Hautflächen fühlten sich danach besser an.

Die Oliven, die man auspresste, wurden vorher vom Schmutz befreit. Das geht am einfachsten, wenn man sie in Wasser schüttet, Dreck sinkt zu Boden, Blätter, Zweige kann man abschöpfen. Macht man das im fließenden Wasser, geht's noch einfacher.

Vielleicht hat man eine Ladung im Bach vergessen, weil grade eine Mammutherde vorbeikam und alle Hände für die Jagd und das Zerteilen gebraucht wurden (ja, das passt weder zeitlich noch geografisch, ich weiß).

Irgendein Kind steckte sich eine der aufgequollenen Oliven in den Mund, was Kinder ebenso machen, weil sie den Erwachsenen nicht glauben, dass etwas nicht schmeckt. Und stellt fest, so "Bäh" sind die nicht. Die große Schwester sieht das, probiert auch und kommt zum selben Ergebnis. Soweit Theorie 1.

Theorie 2:

Olivenöl aus Wildoliven muss auch sehr bitter geschmeckt haben, es gibt ja immer noch ziemlich bittere Sorten zu kaufen.

Man kannte aber den Effekt, dass durch Wässern Früchte genießbar wurden, gerade bittere, denn, wie man viel, viel später herausfand, sind natürliche Bitterstoffe idR wasserlöslich. Und je länger im Wasserbad, desto weniger bitter sind diese Früchte.

Um ein bekömmlicheres Öl zu gewinnen, ließ man die Früchte länger im Wasser liegen. Dass das auf Dauer kontraproduktiv ist, erkannte man erst später.

Man probierte durch Essen der gewässerten Oliven, ob jetzt der richtige Grad Bitterkeit erreicht war.

Theorie 3, der "Umweg" über die frühe Heilkunde

Vermutlich und nicht ganz zu Unrecht, sprach man dem bitteren (s. Theorie 2) Olivenöl heilende Wirkung zu, grade auch, weil es bitter war (vermutlich gab es kein Nahrungsmittel, was nicht positiv besetzt war).

Was liegt also näher, als die Frucht selbst zu medizinischen Zwecken zu verwenden, und sei es nur als Brechmittel bei einer Pilz- und Fischvergiftung.

Da bittere Stoffe einfacher geschluckt werden, wenn sie nicht vorher gekaut werden müssen, lag es auch sehr nahe, das bittere Wasser zu nehmen, in dem die Oliven tagelang lagen. Und jetzt kommt wieder ein Kind ins Spiel (oder der einsiedlerische Schamane hatte ziemlichen Hunger und grad nix anderes zur Hand)...

Und eine neue, 4. Theorie, die Olive als Handelsware und betrügerische Olivensammler

Aufgrund ihrer Größe eignet sich die Olive gut als Handelsware. Verkauft wurden die nach Gewicht oder Schüttmaßen.

Legte man Oliven länger in Wasser ein, nahmen sie an Gewicht und Volumen zu. Der Käufer/Müller war erst mal zufrieden, hatten die Oliven doch offendichtlich mehr Fleisch. Und sie waren weniger bitter (natürlich wurden Oliven vorher probiert, um die Qualität zu prüfen!).

Dass die für die Ölgewinnung nicht mehr taugten, war den Verkäufern erst mal egal. Die Käufer merkten schnell, dass sie eigentlich betrogen wurden, aber die Dinger schmeckten nicht mehr widerwärtig, und wenn man noch Salz dazu gibt... Eine Delikatesse war geboren.

Bei der nächsten Ernte mussten die Bauern dann ihre Oliven in Salzwasser einlegen.

Nun zufrieden?
 
...vielleicht sind wir alle zu zivilisationsverweichlicht, zu supermarktverwöhnt?
Ich wüsste nicht, wie ich in der Wildnis zurechtkäme, ob und welche Pflanzen, Wurzeln, Früchte ich mampfen dürfte und welche nicht.

Galt nicht die Tomate hierzulande anfangs als giftig und war zunächst nur Zierpflanze? Dieses Exempel aus schon längst zivilisierten Zeiten (und wohl wissend, dass "die Wilden" in Übersee Tomaten verzehrten) scheint mir symptomatisch. Wir können uns nicht "vorzivilisierte" Zeiten hineinversetzen, unsere Fragestellungen sind schon viel zu "zivilisiert". Salopp gesagt: "mimimi die Olive ist bitter, Himbeerkuchen ist schmackhafter" ist unsere kulinarisch verwöhnte Haltung, aus der heraus uns gänzlich andere Gewohnheiten fremd, absurd, irreal erscheinen. Dem studierten Mitteleuropäer dreht sich doch das Gedärm vor Abscheu um angesichts des Originalrezepts von Garum.

Kurzum: zu bitter halte ich für kein stichhaltiges Kriterium, sondern für ein zivilisatorisch verwöhntes Urteil.
 
...vielleicht sind wir alle zu zivilisationsverweichlicht, zu supermarktverwöhnt?
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Kurzum: zu bitter halte ich für kein stichhaltiges Kriterium, sondern für ein zivilisatorisch verwöhntes Urteil.
Weil du noch keine frisch vom Baum gepflückte Olive gegessen hast.
Ich ärgere mich regelmäßig über Gemüse und Salate, denen man die Bitterkeit/Schärfe herausgezüchtet hat, um (vermeintlich) sie massentauglicher zu machen. Bei Oliven ist das wirklich anders.
 
Ist die Olive sooo extrem?
Wenn ich am manche südostasiatische Küche denke: ich war mal bei Kollegen aus Indonesien zum Essen eingeladen. Tolle Speisen, darunter auch eine, welche sie extra sehr (!) moderat zubereitet hatten UND nachdrücklich warnten, dass Europäer das nicht so gut vertragen... ich Esel probierte das trotzdem - Halleluja, dergleichen toppt jedes Höllenfeuer (nicht nur beim essen...)
Was ich damit sagen will: extrem scharf, bitter, sauer etc sind sehr subjektive Kategorien, die andernorts anders wahrgenommen werden können.
 
Vor allem darf man nicht vergessen, dass es oft Mangelzeiten waren. Wie @dekumatland schon schrub, Supermärkte gab es nicht. Und bei allem was in der Nähe wuchs, war man sehr erfinderisch.
Besser eine bittere Olive essen als drei Tage vergebens einem Hirsch hinterher rennen
 
Es gibt doch genügend ähnliche Beispiele. Auberginen, Quitten usw..
Man verwendet sogar Bittermandeln, obwohl die ja sehr giftig sind (Blausäure).
 
Wirklich, probier eine Olive frisch vom Baum. Bittermandeln (meine Fakultät in Spanien war in einen aufgegebenen Mandelhain gesetzt, da habe ich verwilderte Mandeln in verschiedenen Reifestadien, da ich auch grüne Mandeln aus Syrien kannte, gegessen) sind bei weitem nicht so abstoßend, wie frisch gepflückte Okiven.
 
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