Nahrungsmittel - Wie kam man drauf?

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von El Quijote, 18. August 2012.

  1. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Wahrscheinlich kannte man alle Pflanzen seiner Umgebung und das schon viel länger als die Milch und ihre schnelle Verderblichkeit. D.h. saure, dicke Milch ist ja noch eßbar, sie hat sich nur verändert. Früher ohne Kühlschrank und molkereitechnische Aufbereitung muß das noch viel schneller gegangen sein.
    Man ließ auch nichts umkommen, also probierte man mit der dicken Milch, wie das Tejason in dem anderen Thread beschrieben hat.
    Da man Risiken und Verwendungsmöglichkeiten aller Pflanzen kannte, hat man wahrscheinlich irgendwann das Labkraut der Milch zugesetzt und sich über das Ergebnis gefreut, spekuliere ich.

    OT Ich überlege nun auch, ob ich das Labkraut irgendwo herkriege oder ob es vielleicht in meinem Garten wächst. Das Frühjahr ist eine gute Zeit für Selbstexperimente mit Wildkräutern.
     
  2. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Klassisch nutzt man ja echtes Labkraut (Gallium Verum)
    Das ist so ne typische Feldrandpflanze, am ehesten auf mageren trockenen Wiesen an einem Südhang.
    Das sollte eigentlich aber mit allen Labkräutern gehen, also auch weißes Labkraut oder sogar Waldmeister.
     
  3. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Meinst du auch mit diesem Kletten-Labkraut ? Wikipedia ?

    Das wächst ziemlich dumm zwischen meinem Waldmeister, für den ich schon Verwendung habe.
    Das Klettenlabkraut soll man zur Suppe verwenden können, ist wahrscheinlich Geschmackssache. Zur Käseherstellung fehlen mir die Kühe.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Deine Verknüpfung beider Annahmen (Oliven-fressende, gehaltene Nutztiere wie Schafe) und Salz in den maritimen Gesellschaften des östlichen Mittelmeeres (Konservierung) findet sich auch hier: Fauxhall. Olive Cultivation in Ancient Greece.

    Nach einer These liegt die Olvienkultivierung nahe, wenn zB Schafe diese unter Bäumen gefressen haben.

    Interessant ist, dass einige der frühesten archäologischen Nachweise keine gepressten Oliven mit zerstörten Steinen enthielt, sondern haufenweise unzerstörte Steine, woraus auf "Tafeloliven" geschlossen wird. Das Pressen für Öl und das Essen von Oliven könnte sich parallel entwickelt haben. Unklar ist wohl auch, ob sich das geographisch ausgebreitet hat, oder in verschiedenen Regionen ungefähr gleichzeitig entwickelt hat, wofür wohl einiges spricht.

    Verwiesen wird dazu u.a. auf:

    Galili, Journal of Archaeological Science (1997) 24, 1141–1150. Evidence for Earliest Olive-Oil Production in Submerged Settlements off the Carmel Coast, Israel.
    Oder 2014:
    http://maajournal.com/Issues/2014/Vol14-2/Full22.pdf
     
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  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  6. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Und was währe, wenn man die Oliven erst wegen dem Öl angebaut hätte? Aber nicht als Nahrungsmittel, sondern Brennstoff? In der Antike gab es ja Öllampen. Und Fett zum kochen konnte man auch aus dem geschlachtetes Vieh bekommen. Und als dann mal eine Hungersnot kam, hat man einfach probiert, was man machen kann um sie genießen zu können.
    Die andere Alternative ist, das sie in einem Sack transportiert worden ist, z.B. In einem Boot und hier in Kontakt mit Meerwasser gekommen ist.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zunächst steht doch das Probieren der Frucht, ob reif oder unreif. Die ist frisch ungenießbar. Das Holz war ein Brennstoff. Aber wie entdeckt man bei einer übelschmeckenden Frucht, dass diese ölhaltig ist in dem Maße, dass man sie in angemessenem Verhältnis von Arbeitsaufwand und Ergebnis zu Öl pressen kann? Warum sollte man die Früchte dieses Baumes transportieren?
     
  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich würde ja generell davon ausgehen, dass Menschen die Pflanzen ihrer Umgebung einer genauen Untersuchung unterzogen, um möglichst viele Nutzungsmöglichkeiten herauszufinden. Auch dass sie bspw schon bekannte Methoden (Auswaschen von Giftstoffen, kochen, pressen, trocknen etc pp) auf andere Gewächse anwandten, um zu sehen, ob sich damit i-was erreichen lässt.

    Fragen, die mir dabei spontan einfallen:

    Ab wann wurde "gezielt domestiziert", also versucht, bekannte Arten (für den Menschen) zu verbessern?

    Wie ist es eigentlich mit Dingen, die zu medizinischen Zwecken verwendet wurden? Gut, da ist mehr Unsinn bei, aber eine ganze Reihe von Pflanzen uä hat ja eine mediznische Wirkung. Wie ist man darauf gekommen?

    Und natürlich: Wer hatte zum ersten Mal die Idee, Fische monatelang zu vergrbane, um sie dann zu essen? Ich will mir die Verzeiflung gar nicht vorstellen, die dainter steckte...
     
  9. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Bei Garum stelle ich mir die Frage: Gab es Garum bevor Amphoren und Tontöpfe entwickelt wurden, in denen Garum im Hafen bis zum Versand reifte?
    Fisch zu konservieren, an der Küste, in Becken mit hoher Salzkonzentration, ist nur naheliegend. Salinensalz und konservierter Fisch sind beide begehrte Handelsware.
    Und wenn man weiß wie sehr die Menschen sehnsüchtig ihre faden Breie mit Kräutern und Fischsauce würzten, dann hat man Verständnis für den Besuch in der Germania superior oder am Hadrianswall stationierter römischer Soldaten beim Delikatessenhändler.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das sehe ich ähnlich. Da muss ein Schiffbrüchiger Strandgut gegessen haben oder meintwegen auch ein Isländer nach einem Ausbruch wie dem Laki-Ausbruch, völlig verzweifelt gewesen sein, dass er Strandgut aß.
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Wie alt ist Garum (bzw Vorgänger davon) eigentlich? Weiß man das? Keramik ist in Italien zZt der Römer ja nun keine neue Erfindung... ;)

    Generell: Die langfristige Haltbarmachung von Nahrungsmitteln bspw mit Gärungsverfahren hängt natürlich mit i-welchen Gefäßen zusammen (Sei das nun Keramik, Holzfässer etc), aber die sind so alt wie die Seßhaftwerdung, würd ich sagen.

    Gewürze sind natürlich auch ein interessantes Thema. Wann und wieso haben Menschen angefangen, Nahrung gezielt zu würzen?

    Witziges Schein-Widerspruch: Viele Pflanzen, die wir als Gewürze kennen, haben die entsprechende Geschmacksstoffe ursprünglich entwickelt, um nicht gefressen zu werden. Nun werden sie genau deshalb weit über ihren natürlichen Verbeitungsraum hinaus angebaut, weil wir sie essen wollen...

    Und sich dann wunderte, dass er entgegen aller Erwartungen überlebte...

    Lebensmittelvergiftung durch verdorbene Lebensmittel muss für Menschen früher ein immer wiederkehrendes Damoklesschwert gewesen sein, zumindest wenn man im Winter oä Zeiten auf die eigenen Vorräte angewiesen war und sich in schlechteren vor die Wahl gestellt sah, auch evtl ungenießbare Dinge zu verzehren oder zu hungern. Da wurden sicher so einige nicht ganz freiwillige Experimente durchgeführt.

    Wobei manche dieser Praktiken auch der Entgiftung dienen, nicht (nur) der Haltbarmachung. Hier könnte ich mir auch wieder gezieltes Expermentieren vorstellen... vielleicht auch durch (die Angst vor) Hunger motiviert...
     
  12. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Die zweifelhafte kulinarische Errungenschaft Hákarl könnte statt aus Verzweiflung ebensogut auch auf zufälliger Beobachtung fußen. Der Hai zappelt als Beifang im Netz oder am Haken, wird fangfrisch sowohl von Mensch wie Tier als gänzlich unappetitlich eingestuft, landet auf dem Müll, und wird (zwecks Gestanksminimierung) mit Steinen bedeckt. Etliche Zeit später fangen Hunde an die Haileiche auszubuddeln und unbeschadet zu verzehren - was eine Prise Neugierde hervorruft...
    Es lässt sich vermuten, dass eine nicht unerhebliche Vorerfahrung im Umgang mit der Haltbarmachung von Meeresgetier gegeben war, und nicht alles was dubios duftet auch ungenießbar sein muss.
     
  13. Hotte143114

    Hotte143114 Aktives Mitglied

  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wissenschaftler haben bei Ausgrabung in Israel eine Stätte zum Einlegen von Oliven entdeckt, die rund 6.600 Jahre alt sein soll.

    Ernährung - Forscher: Menschen essen seit 6.600 Jahren eingelegte Oliven

     
  15. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Einmal ein anderes Lebensmittel, das ich gerne esse: die Laugenbrezel.

    Bei ihrer Entdeckung soll der Zufall geherrscht haben: Anton Pfannenbrenner, ein bayerischer Bäcker, soll das Zuckerwasser, mit dem er bisher die (Zucker-)Brezeln bestrichen hatte, mit einem Reinigungsmittel aus Natronlauge verwechselt haben, und die Laugenbrezel war erfunden. Basst scho.
     
  16. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Einstieg dieses Threads war, wie man darauf kam, Oliven in Salzlake einzulegen, um sie genießbar zu machen. Nun liegt eine Untersuchung aus Marokko vor, nach der Menschen bereits vor 100.000 Jahren Oliven als Nahrungsmittel und Brennstoff benutzt haben.

    Oliven waren schon in der Steinzeit beliebt
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mich überzeugt die Argumentation bzgl. der Konsumption als Nahrungsmittel noch nicht:

    Zwar konnten die Untersuchungen nicht eindeutig belegen, dass Oliven auch gegessen und nicht nur als Brennstoff genutzt wurden. Dies ist jedoch sehr naheliegend. »Es wäre möglich, dass ganze Olivenzweige ins Feuer geworfen wurden und die daran hängenden Früchte einfach verbrannten«, erklärt Marquer. »Allerdings hätten wir dann anstatt der vielen Bruchstücke auch ganze Kerne finden müssen. Es spricht also alles dafür, dass Menschen zunächst die Frucht gegessen haben und anschließend bewusst die Kerne zerbrachen, um sie effizienter zu verbrennen.«
    Man kann die Kerne auch bewusst zerbrechen, um einen effizienteren Verbrennungsprozess zu erzeugen, ohne, dass man das Fruchtfleisch genießt. Da sehe ich keinen zwingenden Zusammenhang. Zumal man ja den Kern der Olive auch nicht zerbeißt. - Viel Spaß beim entsprechenden Versuch, euer*e Zahn*ärzt*in reibt sich schon die Hände.
    Hinzu kommt, dass die Früchte der Wildolive (Acebuche - ich habe mich zufälligerweise erst im Oktober mit einem Olivenbauern (Finca Basilippo) drüber unterhalten, der mir gleich einen Acebuche auf seinem Gut zeigte), recht wenig Fruchfleisch haben. Eigentlich kaum nennenswert.
    Stellen wir uns mal vor, es waren Früchte, die bereits am Baum vertrocknet waren....

     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Dazu muss man das Fruchtfleisch erst wegpopeln - warum soll in diesen Zeiten dabei nicht probiert worden sein, ob und wie das schmeckt?
    Ich weiß, vor Jahren hast du argumentiert, dass rohe Oliven ungenießbar sind - hier in Marokko, entweder unweit vom Meer oder einem Salzsee, Diapir, kurzum wo genug Salz in der Natur vorhanden ist, warum sollte man da nicht allerlei mit Salz probiert haben? Dazu das ölige Fruchtfleisch vom Kerne freipopeln - ich halte es für gut möglich, dass man da "auf den Geschmack kommen" konnte.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Frucht des Acebuche - der Wildolive - ist wirklich vom Fruchtfleisch der Rede nicht wert.
     
  20. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Eine Vertiefung in der Erde, am besten im wasserdichten Ton, ausgelegt mit Pflanzen (Bananenblatt z.B.) oder Tierhäuten, mit Gemüse, Kräutern und Fleisch gefüllt. In der Feuerglut erhitzte Steine hinein, und das Wasser kocht.
    Archäologisch fassbare Spuren: keine.
    Ich habe auch schon meine Brote mit Ziegenkäse in den Fumarolen der Vulkane auf La Palma gebacken, einfach weil es naheliegend ist.

    Farnwurzeln, Nüsse und Wildgetreide wurden immer schon in heißer Asche schmackhaft und haltbar zubereitet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2022
    dekumatland, Turgot und hatl gefällt das.

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