Narzissmus unter Diktatoren

Ich denke schon ,das sich der Begriff auch auf Diktatoren anwenden lässt .Nur die Frage ist : Wem steht das zu ? Steht die Wertung letztendlich auch jedem Historiker zu? Schließlich wir ein Krankheitsbild diagnostiziert und nicht anhand von Wertungen getroffen. Die Historiker können nur Daten zusammentragen. Die Diagnose bleibt aber am Ende offen.

Narzissmus, Narzisst, narzisstische Persönlichkeit
 
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Nur die Frage ist : Wem steht das zu ? Steht die Wertung letztendlich auch jedem Historiker zu? Schließlich wir ein Krankheitsbild diagnostiziert und nicht anhand von Wertungen getroffen.
Ich meine (und meinte http://www.geschichtsforum.de/571254-post22.html ): Ja.
Mit "narzisstisch" ist - auch umgangssprachlich - "eitel wie Narziss" gemeint. Auch wenn sich die Anhänger Freunds gern den Alleinvertretungsanspruch für die Gefühlslage der Menschheit anmaßen.

Man sollte sich dann allerdings auch umgangsprachlich ausdrücken und nicht im Psycho-Jargon.
 
Das ging aber aus Ausgangsfragestellung zu diesem Thema nicht richtig hervor ,deshalb kam es ja zu dieser kontroversen Diskussion.Da war die Rede über das Stigma "Narzissmus",was hier einigen Diktatoren angeheftet wurde .(worüber sich Mitglied thanepower so aufregte) Stellen wir also fest das Jeder hier die Feststellung treffen kann, dass ein Diktator narzisstisch sein kann. (im umgangssprachlichen Sinne).
 
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Stellen wir also fest das Jeder hier die Feststellung treffen kann, dass ein Diktator narzisstisch sein kann. (im umgangssprachlichen Sinne)
Ich verstehe gar nicht warum hier ständig auf einem Krankheitsbild herumgeritten wird. Schauspieler, Sänger etc. haben fast alle eine übersteigerte Selbstliebe, ohne dass man das als krank bezeichnen kann. Ich kenne einige Künstler persönlich (keine ganz Bekannten) und eine normale Unterhaltung mit denen ist kaum möglich weil die nonstop nur von sich sprechen. Stellen die mal, aus Höflichkeit eine Frage nach dem Befinden ihres Gegenübers, warten sie die Antwort gar nicht ab sondern schwadronieren weiter über sich.
Von Hitler wird von Zeugen übereinstimmend berichtet, dass er auch keine Unterhaltungen pflegte sondern nur stundenlang monologisierte. Bei dem heimlichen Tonbandmitschnitt im Salonwagen beim finnischen Marschall Manaheim hört man auch fast nur Hitler ,ohne Unterbrechung sprechen und sein Gastgeber kommt nicht zu Wort.

Es gab aber auch Diktatoren, die offenbar keine großen narzistischen Eigenschaften hatten. Ich denke da an den Chef der "Roten Khmer" Pol Pot. Der trat persönlich fast gar nicht in Erscheinung und wirkte eher schüchtern und zurückhaltend.
 
Stellen wir also fest das Jeder hier die Feststellung treffen kann, dass ein Diktator narzisstisch sein kann.

Nein, es kann nicht jeder feststellen, was er will, ohne eine entsprechende Antwort als Widerspruch zu erhalten. Wenn diese Antwort der Präzisierung dient.

Da der "Begriff "Diktator" hier auch nicht umgangssprachlich genutzt wird (was immer das dann auch sein mag) und implizit damit ein bestimmter Regierungsstil gemeint ist, ist die Zuschreibung von "Narzissmus" auch nicht umgangssprachlich zu verstehen.

Ansonsten ist die "umgangssprachliche" Ebene der Nutzung von Begriffen eben nicht durch eine präzise Definition von Konstrukten gekennzeichnet und entzieht sich damit sowohl einer theoretischen Diskussion als auch einer empirischen Operationalisierung und somit Überprüfung.

Deswegen ist "Umgangssprache" beliebig, da sie kein "Wahrheitskriterium" besitzt, werter @enrico.

Und deswegen ist es einfach schlicht unsinnig, wenn @"Klaus" auf die "Umgangssprache" als angeblich legitime Nutzungsebene von Narzissmus im Zusammenhang mit Diktatoren verweist. Es bedeutet eine komplette Trivialisierung eines ernsten Themas, dem Verstehen von Diktaturen.
 
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Und deswegen ist es einfach schlicht unsinnig, wenn @"Klaus" auf die "Umgangssprache" als angeblich legitime Nutzungsebene von Narzissmus im Zusammenhang mit Diktatoren verweist.
Seltsam, auch Wikipedia unterscheidet einerseits
...verstand Freud unter Narzissmus die Libido, die auf das eigene Ich gerichtet ist, anstatt auf ein Objekt. Dies führe zu einer Charaktereigenschaft, bei der ein geringes Selbstwertgefühl durch übertriebene Einschätzung der eigenen Wichtigkeit und den großen Wunsch nach Bewunderung kompensiert werde. In dieser Tradition des Begriffsverständnisses bezeichnet Narzissmus die im Zeichen einer Ethik der Reife zu überwindende Entwicklungsphase, die durch genitale, ödipalisierte Objektsexualität abzulösen ist.
und andererseits
Im alltäglichen Sprachgebrauch wird Narzissmus mit Egoismus, Arroganz, sowie einer ausgeprägten Selbstsüchtigkeit in Verbindung gebracht. ...
Umgangssprachlich haften dem Wort „Narzissmus“ meist negative Bedeutungen an. Im Alltagsverständnis ist ein Narzisst ein Mensch, der sich sehr auf sich selbst bezieht und dabei andere vernachlässigt.
Wir wissen nicht viel von der Libido, die auf das eigene Ich gerichtet ist, anstatt auf ein Objekt oder von der genitalen, ödipalisierten Objektsexualität von historischen Diktatoren. Bei solchen, die länger als 120 Jahre tot sind, kann diese von keinem Freudianer untersucht worden sein. Wir können aber auf Basis von zeitgenössischen Bescheibungen einschätzen, ob diese Person sich sehr auf sich selbst bezieht und dabei andere vernachlässigt.

Das Menschenbild von Freud ist sicher nicht unumstritten. Ich glaube nicht, dass es "illegitim" oder "unsinnig" ist, mit einem anderem als seinem Vorstellungsssystem von Ödipus-Komplex und frühkindlicher Libido die Motivationen historischer Personen zu beschreiben.
 
Man spricht ja heute viel häufiger von Egozentrikern. Narziss ist schon fast veraltet oder tatsächlich in pathologischer Hinsicht gemeint.
 
@Klaus

Es ist schon richtig, neben dem Krankheitsbild NPS gibt es auch eine umgangssprachliche Verwendung des Begriffes, die, @Galeotto, durchaus antiquiert daher kommt. Nur, sollten wir als psychiatrische/psychologische Laien nicht in eine kontextuale "Beliebigkeit" verfallen. Sondern die Kategorisierung dieser uns fremden Wissenschaft zu nutze machen. Bitte korrigiere mich, ich kenne keine psychiatrischen/psychologischen veröffentlichten Befunde hinsichtlich des "Gemütszustandes" eines Diktators, und zwar aus eigenen Untersuchungen und nicht aus Hörensagen von Zeitzeigen, der fernen Interpretation von Zeitzeugenaussagen, deren historische Verifizierung schon problematisch genug ist, da sie das Ergebnis des Handelns des Diktators kennen, also ihre Berichte der neuen Sachlage anpassen konnten. Inszenierungen, Dienstgrade etc. können für eine NPS m.E. nicht herangezogen werden.

Beispiel:

Franco befördert sich selbst zum Geralissimus, behält aber den politischen Realitätssinn, hält Spanien aus dem II. WK einigermaßen heraus und läßt Gibraltar weitestgehend in Ruhe.

Der Dienstgrad, in der Umgangssprache sicher narzisstisch, als Symptom für NPS vllt. ein Indiz. Gibraltar weder umgangssprachlich narzisstisch, noch ein Indiz für NPS.

W.o. wurde von Thane, silesia und exci es angesprochen, NPS hätte der Steuerung des Machtmechanismusses im Wege gestanden.

M.
 
Ich nehme nicht an, dass der Fragesteller des Threads eine psychische Krankeit meinte, er schreibt von einem Hang zum Narcissmus was eher auf eine Charaktereigenschaft hindeutet. Ein phlegmatischer Mensch ist ja auch nicht unbedingt krank sondern nur etwas behäbig und ein Choleriker kann auch nur ein Mensch mit aufbrausendem Gemüt sein, ohne dass er deshalb als krank gilt.
Unter den Nazis halte ich Göring für einen ziemlichen Narzissten zumindest war er bis zur Lächerlichkeit eitel. Selbst in seinem Abschiedsbrief betonte er noch, dass er den Tod des großen Hannibal wählte als er auf die Giftkapsel biss.
 
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Von der Eigenliebe des Menschen geht auch die Bibel aus. "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst", also nicht mehr als Dich selbst:grübel:.
 
Nein, es kann nicht jeder feststellen, was er will, ohne eine entsprechende Antwort als Widerspruch zu erhalten. Wenn diese Antwort der Präzisierung dient.
Da der "Begriff "Diktator" hier auch nicht umgangssprachlich genutzt wird (was immer das dann auch sein mag) und implizit damit ein bestimmter Regierungsstil gemeint ist, ist die Zuschreibung von "Narzissmus" auch nicht umgangssprachlich zu verstehen.
Ansonsten ist die "umgangssprachliche" Ebene der Nutzung von Begriffen eben nicht durch eine präzise Definition von Konstrukten gekennzeichnet und entzieht sich damit sowohl einer theoretischen Diskussion als auch einer empirischen Operationalisierung und somit Überprüfung.
Deswegen ist "Umgangssprache" beliebig, da sie kein "Wahrheitskriterium" besitzt, werter @enrico.
Und deswegen ist es einfach schlicht unsinnig, wenn @"Klaus" auf die "Umgangssprache" als angeblich legitime Nutzungsebene von Narzissmus im Zusammenhang mit Diktatoren verweist. Es bedeutet eine komplette Trivialisierung eines ernsten Themas, dem Verstehen von Diktaturen.

Werte@thanepower. Ich kann mir nicht vorstellen ,dass der Fragesteller das Thema unter den Aspekt der Psychoanalyse hier zur Diskussion gestellt hat und auch meine Wertungsweise über den nordkoreanischen Machthaber" Kim ju un "ist nicht unter den pschoanlytsischen Begriff Narzissmus zu verstehen.Das versteht sich eigentlich von selbst .Der nordkoreanische Kim jun un ist ist erst seit 2011 im Amt und seine Amtszeit ist noch gar nicht zu Ende.Der Begriff Narzissmus unter den Aspekt der Sozialpsychologie und Psychoanalyse scheidet somit aus. Ich habe das unter den Aspekt des umgangsprachlichen Begriffes "narzisstisch" hier eingefügt und ist gleichzusetzen mit den Begriff: Egoismus ,Willkürherrschaft Arroganz usw.
dazu hatte ich geschrieben:
"Außerdem finde ich die oben genannte Fragestellung etwas unglücklich gewählt, vielleicht wäre der Begriff Wilkürherrschaft , despotisch besser geeignet. "
Das man den Begriff auch umgangssprachlich verwenden kann ,damit muss musst du dich liebe @Thanepower abfinden . Dazu steht bei wikipedia:
"Im alltäglichen Sprachgebrauch wird Narzissmus mit Egoismus, Arroganz, sowie einer ausgeprägten Selbstsüchtigkeit in Verbindung gebracht"
Narzissmus ? Wikipedia

Nachdem ich geschrieben hatte :"Ich glaube du hast da etwas mißverstanden." hast du mich danach falsch zitiert und dann kam folgender Satz von dir . :
"Das glaube ich durchaus nicht, dass ich etwas mißverstanden habe. Schon deswegen nicht, weil es eigentlich ziemlich irrelvant ist, was jemand im Forum "Glaubt". Zumal "Glaubensbekenntnisse" im Forum, laut "Regeln" nicht erwünscht sind. "

Dieser Satz passt gar nicht zudem, was ich geschrieben habe . Den Satz hat jeder schon 100 mal gehört und ist abgedroschen. -klingt auch oberlehrerhaft -
 
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In beiden Fällen sollten, im weberschen Sinne, eine gesellschaftliche Modernisierung vorgenommen werden und es sollten für beide Länder spezifische gesellschaftliche "Experimente" für eine "bessere Gesellschaft" durch einen "gesellschaftlichen Umbau" vorgenommen werden. Inklusive der Bereitschaft im Rahmen dieses "Umbaus" in beiden Fällen Millionen von Opfern (wenngleich auch in einer unterschiedlichen Art) zu intendieren oder zuzulassen.

Und dieses "Programm" war in den jeweiligen "revolutionären Eliten" als konsensuale Vorstellung verankert. Insofern trägt die individuelle Schuldzuweisung, der Hitler/Stalin war es, absolut nicht! Ohne ihren zentralen Anteil / Schuld an dieser Entwicklung und an den Opfern in Frage stellen zu wollen!!

Experiment. Mit diesen „Experimente(n)“ zeigte sich ein Charakterzug des menschlichen Streben in einer Konzentration im Staatlichen, im Politischen der erst unter bestimmten Voraussetzungen sich vermochte durchzusetzen. Glauben zeigte sich, der auf einer Entscheidung beruht, die, in das Staatliche, in dass Politische dominierend eingeschlagen. Eine Entscheidung die sich als Heils-Verkündend gegeben, von der eine vorgefundene, beispielsweise ökonomische und/oder gesellschaftliche Ordnung als der Zerschlagung würdig genommen wurde. Bei den Kommunisten wurde dieser Glaube mit der systematisierten Auffassung der Geschichte gefunden: Dass, auf Grund bestimmter erkenntnistheoretischer Voraussetzungen eine materialistische Erkenntnis zu gewinnen ist: Der erst mit dieser materialistischen Erkenntnis aufgekommene Glaube, dass der Lauf der Geschichte klassenkämpferisch, allen voran von der Partei getragen, mit ihnen ist: Dass die vorgefundene, etwa die ökonomische Ordnung, die idealistische und faschistische Strukturierung derselben dem Untergang geweiht ist. Bei den Nationalsozialisten zeigte sich von 1933 bis 1945 der ins Staatliche transformierte Glauben nicht mit einer systematisierten Heils-Geschichtsauffassung, sondern mit einer Heils-Legitimierung deren selbsterkorene Träger sich in der Rolle gefielen, etwa als staatlich Handelnde des 1000-jährigen Reiches aufzutreten. Heils-Verkündigungen, die, im Namen von Partei, Staat, Politik und Volk die systematische Tötung des als Anderen Definierten einschlossen.

Die Nationalsozialisten, in Deutschland 1933 legal an die staatlichen Strukturen gekommen, legten dann bis 1945 eine Führerkult-Praxis an den Tag, mit dem die staatliche Herrschaft ausgeübt wurde, die jenen Reichs-Glauben berücksichtigte, der die Legitimierung durch das Volk prinzipiell ausgeschlossen. Nicht auszuschließen, dass dieser mit einen ins Staatliche, ins Politische transformierten Herrschaftswillen gepaarte Reichs-Glauben eine Konzentration, ein markantes geschichtliches Ereignis ist, dass der allgemeinen Bereitschaft autoritär sich führen zu lassen entgegengekommen ist.

Die deutschen Kommunisten fanden in dem Geschichtsabschnitt von 1933 bis 1945 keine Gelegenheit eine Ordnung aufzurichten, die jene Theorie als Notwendigkeit der Geschichte berücksichtige, die, klassenkämpferisch gegen das als „Idealismus“ und Faschismus erkannte und bezeichnete bereits in Stellung gebracht wurde. In diesem Zeitraum konnte in Deutschland weder eine materialistische Erkenntnistheorie, noch ein auf dieser Theorie basierender und ins Staatliche, ins Politische transformierter Geschichtsglauben eine allgemeine Bereitschaft der Aufnahme finden. Mit dieser Theorie war jedoch Denken vorhanden, dass nicht nur den von 1933 bis 1945 aufgekommenen nationalsozialistischen Reichs-Glauben als autoritäre Herrschafts-Konzentration der Autorität Empfänglichen ins Visier genommen.

Im Stalinismus beispielsweise ist in der Kulturrevolution jene Theorie dann praktisch zur Anwendung gekommen. Die Partei setzte auf den Ingenieur, auf die Schwerindustrie. „Ein echter Kommunist, und dazu noch ein Techniker, das ist doch jetzt für uns der Typ Kommunist, an dem es uns zur Zeit am meisten mangelt. Für uns steht fest, daß die Technik und der Kommunismus nicht voneinander getrennt werden dürfen.“ (V.M.Molotow, 1928) Der Ingenieur als „der Prototyp des neuen Menschen, in dem Proletariat und Intelligenz zu einer höheren Seinsform verschmelzen sollten, und zugleich eine für alle Lebenslagen und Aufgaben gewappnete Wunderwaffe, die universal einsetzbar war: beim Kampf im Bürgerkrieg, bei der Etablierung der Sowjetmacht in den zwanziger Jahren, bei der Industrialisierung in den dreißiger Jahren und schließlich als politische Elite in den Volkskommissariaten und Parteigremien. Die Sowjetunion war ein von Ingenieuren gesteuertes Land: Chruscev hatte 1931 die Industrieakademie absolviert, Breznev hatte 1935 sein Diplom als Ingenieur der Metallurgie erhalten, und das Politbüro bestand beispielsweise 1979 mit Ausnahme von zwei Mitgliedern aus aus Ingenieuren, die alle während des ersten Fünfjahresplans studiert hatten.“ (Stalinismus in den Köpfen. Ingenieure konstruieren ihre Welt. Von Susanne Schattenberg in Geschichte und Gesellschaft. Zeitschrift für historische Sozialwissenschaft. Januar-März 2004, Seite 94.)

Zum Verstehen der Diktatoren.

Wie werden beispielsweise kommunistische Ingenieure der Kulturrevolution und nationalsozialistische Dritte Reichs-Gläubige verstanden, wurden diese mit der alltäglichen Begrifflichkeit, oder mit definierten Begriffen, etwa die der Psychologie, in Verbindung gebracht? Werden definierte Begriffe der Psychologie für die Untersuchung der angeführten geschichtlichen Ereignisse ins Feld geführt, wird mit den alltäglichen Begriffen nicht operiert. Die psychologische-methodische Herangehensweise an geschichtliche Ereignisse wird individuelle Handlungen und, beispielsweise den damit verbundenen Heils-Glauben ins Visier nehmen. Der Untersuchungsgegenstand dieser Vorgehensweise bleibt also das geschichtliche Individuum, dass mit der psychologischen Kategorie in Verbindung gebracht wurde. Eine Individualpsychologie wird gefunden, die ausreicht geschichtliche Ereignisse zu verstehen? Wenn nicht, bietet diese psychologische Bezugnahme auf das Individuum geschichtlicher Zeitabschnitte dann nicht letztlich Unfruchtbares, deren Auffassung jedoch bezüglich des Individuums strukturierter daherkommt, als die mit der Anwendung alltäglicher Begrifflichkeit auf geschichtliche Ereignisse daherkommenden Auffassungen. Kann die auf kommunistische Ingenieure und nationalsozialistische Reichs-Gläubige angewandte Psychologie beispielsweise die von diesen Heils-Gläubigen jeweils favorisierte Technik mit der psychologischen Begrifflichkeit nicht erfassen - was fehlt dann der Individualpsychologie? Oder sind die definierten Begriffe der Psychologie bereits für die Anwendung auf Individuen geschichtlicher Ereignisse völlig unzureichend, mit denen also diese nicht zu verstehen sind?

Zu den Rollen (hatl)

Analog, eines Heils-Glaubens im Staatlichen, im Politischen untypische Muster zu finden, setzt voraus, dass beispielsweise in Deutschland von 1919 bis 1933 untypische Rollen eingenommen wurden. Rollen, mit denen durchgeschlagen eine Entscheidung, die das Heilsgeschichtlich-Verkündende im Staatlichen, im Politischen, nicht nur erkannte und kritisch reflektierend entlarvte, diesen Widerstand und publizistisch bekämpfte.
 
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fredi,

jetzt hast zwar viel über Deine Ansichten gesagt,
aber leider nichts zum Thema.
 
Ich möchte mal gegen die Sicht sprechen, man könne grundsätzlich keine gut begründete psychologische Einschätzung eines Menschen abgeben, ohne diesen in einer formalen Patienten-Therapeuten-Situation beobachten zu können. Wesentlich ist vielmehr genug authentische Äußerungen und Handlungsweisen der betreffenden Person zu kennen, um daraus typische Muster ableiten zu können. Ich würde sogar sagen, dass es aussagekräftiger ist, authentisches Material aus realen Situationen verwerten zu können, als auf die Beobachtung in einer Patienten-Therapeuten-Situation angewiesen zu sein. In dieser Situation kann ein hierauf geschulter Proband sich nämlich evtl. noch verstellen, indem er sich voll und ganz darauf konzentriert in der Beobachtungssituation bestimmte Verhaltensweisen und Äußerungen zu vermeiden und andere, ihm eigentlich nicht eigene an den Tag zu legen, während im Alltag ein Mensch sein Instrumentarium an Verhaltensmustern wesentlich unbefangener einsetzen wird.

Andererseits wird natürlich ein Mensch in der Situation eines sehr bewußt ausgeführten öffentlichen Auftritts sich bemühen bestimmte Muster anzuwenden und bestimmte andere Muster zu vermeiden. Wenn ihr euch z.B. mal Ditsche in einem normalen Interview anhört, werdet ihr ihn kaum wiedererkennen. Ein guter Schauspieler identifiziert sich während des Auftritts mit seiner Rolle. Begibt sich ein Mensch sehr häufig und über einen längeren Zeitraum in eine Rolle und ist er darauf angewiesen, diese Rolle durchgehend durchzuhalten (z.B. auch seinem engeren Umfeld gegenüber), wird aber eine Auswirkung auf die Persönlichkeit nicht zu vermeiden sein. Die Lebenssituation hat einen prägenden Einfluss auf die Persönlichkeit. Ein Helmut Kohl im Sommer 1982 wird eine wesentlich anderes Selbstbild gehabt haben als 15 Jahre später. Um eine öffentliche Rolle glaubhaft ausfüllen zu können, müssen zudem gewisse Anteile der darzustellenden Rolle bereits vorhanden sein: Man kann nicht glaubhaft darstellen, was nicht in einem steckt.

Ich meine, anhand dieser Maßstäbe lassen sich durchaus sowohl Hitler als auch Stalin betrachten. Eins wird aber nicht funktionieren: Wenn wir uns weiterhin dazu hinreißen lassen, eine Persönlichkeit wie Hitler krampfhaft einseitig zu betrachten (bloß keine Relativierung!), werden wir natürlich nicht zu haltbaren Aussagen über seine Persönlichkeit gelangen. Um diese Persönlichkeit verstehen zu können, müssen wir uns darauf einlassen, dass er nicht eine Inkarnation des Teufels oder ein Ausserirdischer war, sondern zunächst einmal ein ganz normaler Mensch innerhalb der Streubreite dessen, was eben so auftritt. Bestimmte historische Situationen begünstigen das Emporkommen bestimmter Persönlichkeitsprofile. Macht verändert die Persönlichkeit, und zwar unterschiedlich je nach politischer Globallage und den Eigenschaften der betreffenden Persönlichkeit und den Merkmalen der Umgebung dieser Person.

Was konkret Hitler betrifft, finde ich die Überlegung erfolgversprechend, welche Auswirkungen z.B. gehabt haben:
- eine kleinbürgerliche, sehr spießige Herkunft, gespickt mit viel Krampf, möglicherweise eine tief verwurzelte Selbstverachtung,
- deshalb überstarkes Bedürfnis der Zugehörigkeit zu einer selbstbewußten und bewunderten Gruppe,
- traumatische Erlebnisse im I. Weltkrieg, engste Kameraden, die neben ihm im Schützengraben starben und dann auch noch lange als Leichen anwesend waren, (Abstumpfung, Verdrängung, Übersprung)
- Haltfindung in einem chauvinistisch ausgerichteten Nationalismus als Vehikel der kollektiven Selbstüberhöhung,
- Demütigung dieser haltgebenden gesellschaftlich vorherrschenden Ideologien durch verlorenen I.WK, Versailler Vertrag, als übermäßig erlebte Drangsalierung der deutschen Kriegsverlierer

Soweit mir bekannt, war Hitler in ungewöhnlichem Maße unfähig Kritik zu ertragen. Weiß jemand Beispiele für das Gegenteil - also Vorfälle, wo sich Hitler als kritikfähig erwiesen hätte?

Eine narzistische Störung basiert ja nun einmal auf einem gekränkten Selbstwertgefühl. Wonach wir suchen sollten ist nicht bloße Eitelkeit. Das ist noch keine narzistisch gestörte Persönlichkeit. Es geht bei der Störung um Unfähigkeit, Unfähigkeit eigene Beschränktheiten erkennen zu können, nicht aus mangelndem Intellekt, sondern weil diese Einsicht für den Betroffenen so angstbesetzt wäre, dass er diese Möglichkeit schlicht ausblendet.

Was den NS-Apparate betrifft, sehe ich keinen Widerspruch zwischen einer Bewertung Hitlers' Persönlichkeit als narzisistisch gestört und der Vermutung einer hohen Dichte an weiteren stark narzistisch gesprägten oder gar narzistisch gestörten Persönlichkeiten im Apparat. Zum einen hat die NS-Bewegung wohl in allen ihren Gliederungen narzistisch geprägte Persönlichkeiten wesentlich stärker angezogen als Persönlichkeiten, die eher zu differenzierten und empathischem Betrachtungsweisen neigen; zum anderen wurde auf empathische und differenziertere Einschätzungen und Kritik wohl in der Regel mit massiver Ablehnung und Disqualifikation reagiert. Wer also das Potential hatte, seine narzistische Seite weiter zu entwickeln, tat dies, wenn er sich anpassen wollte.


Auch ist es viel zu einfach, die Verbrechen des Nationalsozialismus gleichmäßig auf die Breite der vielen Schultern der nationalsozialistischen Bewegung verteilen zu wollen. Niemand ist daran unschuldig, woran er mitwirkt. Es macht aber einen Unterschied in der Kausalität, ob man ein Verbrechen projektiert und durchsetzt, oder ob man mitwirkt, nachdem ein anderer dies bereits tut.



Grundsätzlich würde ich zudem sagen, dass eine Persönlichkeit, die sich ungeschützt ganz an der Spitze befindet, viel geringere Möglichkeiten hat, sich hinsichtlich ihrer Eigenschaften zu tarnen, als eine Persönlichkeit, die in ihren Äußerungen und Taten ständig der Kontrolle und Korrektur durch Vorgesetzte unterliegt. Deshalb sollte es besonders leicht sein, einen Diktator valide psychologisch zu charakterisieren. Dies gilt zumal viel mehr, als z.B. für einen jener Monarchen, die streng den Regeln des Protokolls unterworfen werden.


Zu dem immer wieder in diesem Zusammenhang auftretenden Problem der individuellen oder kollektiven "Schuld" möchte ich zwei Gedanken beisteuern, die sich meinetwegen auch etwas widersprechen:

- Wenn wir z.B. im Strafrecht, das sich naturgemäß mit dieser Frage besonders intensiv auseinanersetzt, von "Schuldunfähigkeit" sprechen, ist ein entscheidendes Kriterium die Frage ob die zu beurteilende Person im Zeitpunkt der Tat steuerungsfähig war. Deterministisch gedacht, ist ein jeder in all seinem Handeln das Ergebnis der Summe alles vorher geschehenen. Wir könnten also in der Konsequenz einer deterministischen Denkweise das Konstrukt der "Schuld" generell ablehnen. In der weiteren Konsequenz würde das aber auch dazu führen, dass man sich jeglicher Eingriffsmöglichkeit berauben würde. Deshalb macht der strafrechtliche Ansatz der fehlenden Steuerungsfähigkeit als zwingender Voraussetzung für Schuldunfähigkeit absolut Sinn.

- Wir sind hier in einem wissenschaftlichen Forum. Unsere Zielsetzung sollte es deshalb nicht sein, moralische Urteile zu fällen, auch nicht über Hitler oder Stalin. Es sollte uns eher darum gehen, wertneutral herauszuarbeiten, welche Mechanismen wirken und was geschehen ist. Ob die vom Themenersteller zur Diskussion gestellten psychologischen Besonderheiten zutreffen, ist zum einen die Frage nach bedeutsamen Fakten, zum anderen auch zielweisend, um Wiederholungen unerwünschter Entwicklungen zu vermeiden. Sollte die Annahme nämlich zutreffen, könnte man überlegen, wie man das Emporkommen derartiger Persönlichkeiten unwahrscheinlicher machen kann.


Dass wir in einem historischen Forum ausgerechnet psychologische Fragen nicht diskutieren können sollten, finde ich absurd. Psychologische Dimensionen sind für das Verständnis der Geschichte von größter Bedeutung.
 
Ich möchte mal gegen die Sicht sprechen, man könne grundsätzlich keine gut begründete psychologische Einschätzung eines Menschen abgeben, ohne diesen in einer formalen Patienten-Therapeuten-Situation beobachten zu können. Wesentlich ist vielmehr genug authentische Äußerungen und Handlungsweisen der betreffenden Person zu kennen, um daraus typische Muster ableiten zu können. Ich würde sogar sagen, dass es aussagekräftiger ist, authentisches Material aus realen Situationen verwerten zu können, als auf die Beobachtung in einer Patienten-Therapeuten-Situation angewiesen zu sein. In dieser Situation kann ein hierauf geschulter Proband sich nämlich evtl. noch verstellen, indem er sich voll und ganz darauf konzentriert in der Beobachtungssituation bestimmte Verhaltensweisen und Äußerungen zu vermeiden und andere, ihm eigentlich nicht eigene an den Tag zu legen, während im Alltag ein Mensch sein Instrumentarium an Verhaltensmustern wesentlich unbefangener einsetzen wird.
Ehrlich gesagt, ich kann mich mit dieser These nicht anfreunden.
Was ist denn genug und was ist authentisches Material?

Nehmen wir einmal die Szene vom 13. März 1803 als Bonaparte den brit. Botschafter Lord Whitworth vor dem diplomatischen Corps "verabschiedete":
"Sie wollen also den Krieg ... Sie wollen noch fünfzehn Jahre Krieg führen, und Sie zwingen mich dazu ... Die Engländer wollen den Krieg", [...] wenn Sie aber zuerst das Schwert ziehen, dann mögen Sie wissen, dass ich es bin, der es als letzter aus der Hand legen wird ... Wenn Sie rüsten wollen, dann werde auch ich mich schlagen. Sie können vielleicht Frankreich besiegen, aber einschüchtern können Sie es nicht ... Wehe dem, der die Bedingungen nicht erfüllt ... Malta oder Krieg!" [1]
Damit verließ Bonaparte den Raum.

Zeitgenossen schildern Napoleon in dieser Szene als wütend, er schrie den engl. Gesandten an. Withworth selbst berichtete: "Mir war, als hörte ich einen Dragonerhauptmann und nicht das Oberhaupt eines der mächtigsten Reiche Europas." [1] Als sicher kann daher gelten, dass die Szene heftig war.

Aber war Bonaparte wirklich erregt oder wütend?
Zumindest fraglich, denn vor "der Tür war alles erstaunt, ihn vollkommen beherrscht zu sehen." [2]

Was sagt uns das? Nicht wirklich etwas. Man könnte geneigt sein, aufgrund der folgenden Ereignisse von einem berechneten, theatralischen Wutausbruch zu sprechen, um die Engländer zu beeindrucken aber genau wissen wir es nicht.
Genauso gut könnte ihn die arrogante Person Withworths - dessen Entsendung nach Paris zudem als Affront gewertet werden konnte - gereizt haben oder Magenschmerzen, oder Wünsche Josephines ... Wenn dieses oder jenes zuträfe, beherrschte er die Kunst, sich sofort wieder im Griff zu haben. Aber das bleibt, obwohl die Szene sehr gut recherchiert ist Spekulation, einfach weil wir Bonaparte nicht mehr befragen können.
Läßt sich also aus diesen Spekulationen heraus etwas gesichertes, noch dazu in psychologischer Hinsicht sagen? Ich meine, nein.

Noch schwieriger wird es, eine Situation zu beurteilen, wenn nur wenige Quellen zur Verfügung stehen. Da stellt sich noch viel mehr die Frage nach der Authenzität der Quellen, also die Frage, wer schrieb was und warum. Damit stellt sich viel mehr die Frage, ob eine Situation überhaupt so stattgefunden hat. Eine psychologische Betrachtung ist damit völlig ausgeschlossen.

Grüße
excideuil

[1] Tarlé, Eugen: „Napoleon“, VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin, 1972, Seiten 162/3
[2]
Herold, Christopher: Der korsische Degen – Napoleon und seine Zeit, Deutsche Buch-Gemeinschaft, Berlin, Darmstadt, Wien, 1968 (1966), Seite 158
 
Aber war Bonaparte wirklich erregt oder wütend?
Zumindest fraglich, denn vor "der Tür war alles erstaunt, ihn vollkommen beherrscht zu sehen." [2]

Was sagt uns das? Nicht wirklich etwas. Man könnte geneigt sein, aufgrund der folgenden Ereignisse von einem berechneten, theatralischen Wutausbruch zu sprechen, um die Engländer zu beeindrucken aber genau wissen wir es nicht.

Auch bei Hitler müssen wir mit berechneter Theatralik rechnen.

Einen "Meister der Täuschung" hat man Hitler genannt, und ebendiese ungewöhnliche Gabe der Verstellung macht es so schwer, den Mann im Kern seines Wesens zu erfassen.
Diktator-Biografie: Als Hitler sich selbst erfand | ZEIT ONLINE
 
Ohne den gesamten Thread durchgeforstet zu haben, die Memoiren des (angeblichen) Leibarztes von Mao, Li Zhisui, sind voll mit, teils extremen, Beispielen zum Narzissmus des Oberhauptes der Chinesischen Revolution. Das Buch ist sehr tendenziös und hat eine Reihe von Kritikern auf den Plan gerufen, aber auch sehr interessant! Bei Mao scheint die überbordende Eigenliebe als eine Art Gegengewicht zur Last der politischen Verantwortung gewirkt zu haben.
 
fredi,

jetzt hast zwar viel über Deine Ansichten gesagt,
aber leider nichts zum Thema.


Zum Adressaten der Ichbezogenheit (Narzissmus) wurde ein Ich der Geschichte angenommen. Hitler und Stalin beispielsweise seien Narzissten.

Gezeigt wurde, dass mit dem Fünfjahresplan in den Köpfen von Ingenieuren Stalinismus gewesen, dass auch unter dem vorherigen Regime ausgebildete Techniker kommunistische Konstrukteure gewesen. (Stalinismus in den Köpfen, Seite ) In der Zeit dieses Planes, der marxistisch-leninistischen Politik und Technik, des „neuen Sein“, kann begründend bei Stalin von Narzissmus die Rede sein?

Wird davon ausgegangen, dass mit dem 1000-jährigen Reichs-Führerkult in den nicht von diesem Politik-Glaubens-Kult herkommenden Köpfen der Techniker Hitlerismus gewesen war, kann dann beispielsweise in der Zeit von 1933 bis 1945 bei Hitler begründend von Narzissmus die Rede sein?

Angenommen, Hitler und Stalin waren Narzissten. Narziss bleibt jedoch nur Einer, dass heißt ein sich selbst Sehender. Bereits mit Seinesgleichen irgend etwas unternehmen, beispielsweise Herrschaft aufzurichten, dass kommt Narziss nicht zu. Handlungen zahlreicher, von unterschiedlichen Ausrichtungen herkommender Akteure fanden jedoch zusammen. Beispielsweise die auf eine Partei sich berufenen Politiker und die Techniker. So auch im Stalinismus und im Nationalsozialismus.

Die psychologische Beweisführung einer Alleinherrschaft eines aus einem Geschichtsabschnitt hervorgehobenen Individuum mag ein Schwerpunkt eines Biographen sein. Mit einen psychologisch aufgeladenen Begriffssystem gibt der Biograph beispielsweise Narzissmus-Literatur. Diesem System entsprechend wird einen geschichtlichen Individuum abgesprochen, beispielsweise das Mitgefühl. Ein psychologische Auffassung eines geschichtlichen Individuums zeigt mehr vom Wertesystem des Wertenden, als vom geschichtlichen Individuum. Geht dann von Rollen die Rede, gibt’s jene der Moralischen, der Guten die beispielsweise das Mitgefühl kennen, und jene der Unmoralischen, der Schlechten, die beispielsweise das Mitgefühl nicht kennen. Eine individuelle Rede als eine allgemeinverbindliche Rede die für geschichtliche Ereignisse das Maß gibt. Eine mit Moral gehende Psychologie ist eine Individualpsychologie, die eine Kunde nicht nur nicht von dem Geschichtsabschnitt aus dem ein Individuum als das Moralische herausgehoben wurde, gibt.
 
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