Neues zur Varusschlacht

Sepiola schrieb:
Die Überprüfung von Pflugs "Methoden" hat bereits 1957 deren Unbrauchbarkeit zur Genüge erwiesen. Besonders lächerlich gemacht hat sich Pflug mit dem Verfahren, die Quellentexte zu frisieren, in denen er mit gehöriger Lateinunkenntnis so lange herumgepfuscht hat, bis nur noch absurder Blödsinn dastand. (Solche Lateinhelden gibt es auch heute noch,
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Solche Aus- und Unterlegeaktionen gab es mehrfach. Entweder dillettantisch, oder in besserer Qualität. Gibt es eigentlich analog zu o.g. eine Analyse des "Weissbuch Hermannschlacht"?
 
dekumatland schrieb:
da fällt mir ein: hatten fest stationierte Legionen ein "Zeughaus" und wenn ja, was verwahrten die darin?
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Das arabische Wort für ‚Gefängnis‘, siǧn, kommt über das Aramäische und Griechiscbe vom lateinischen Wort für Feldzeichen, signum. Das Gebäude, wo die Feldzeichen untergebracht waren, war oft das am besten gesicherte Gebäude im Legionslager, wo eben auch Gefangene untergebracht wurden.
 
Die Feldzeichen wurden idR zusammen mit der Legionskasse verwahrt, nicht mit den Rammböcken...

Hier ist ein Plan eines späteren Limes-Kastells (für nur eine Kohorte).

Limesseiten - Kastelle entlang des obergermanischen Limes

Legionen verfügten mWn über einige schwere Waffen wie Ballisten, und natürlich andere Ausrüstung (Waffen für Training & als Ersatz, für Wagen, für die Feldschmieden ua Reparatureinrichtungen usw, ). Die werden i-wo untergebracht gewesen sein.
 
El Quijote schrieb:
Ich kann dir sagen wieso: Weil die Fakten, die für K'Riese sprechen, einfach stören, wenn man die Varusschlacht woanders verorten möchte. Da wird dann jede noch so absurde Finte herangezogen.

Was seit um 2000 allen gemeinsam ist, die eine von K'Riese abweichende "Örtlichkeit der Varusschlacht"-Hypothese vertreten, ist, dass sie K'Riese als Ort der Varusschlacht diskreditieren müssen (allein davon leben die vielen Kalkriese-Threads in diesem Forum). Manche gehen sogar so weit und diskreditieren die dort tätigen Archäologen, bis hin zu Verschwörungserzählungen (aber letzteres kann man Leyhe nicht vorwerfen).
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(aber letzteres kann man Leyhe nicht vorwerfen) = Danke !!
ich bin darin übrigens auch mit einigen Personen der Varus-Gesellschaft d`acor.
 
El Quijote schrieb:
Das habe ich verstanden. Was du nicht verstehst - nicht verstehen WILLST! -, ist, wie Tacitus redaktionell arbeitete. Du ignorierst,
  • dass es sich im eine G E G E N Ü B E R S T E L L U N G handelt
  • dass ausdrücklich von der Abmessung, Breite, Dimension und Arbeit (Hände) dreier Legionen die Rede ist
  • dass es PRIMA Varis castra heißt.
Gestern hast du sogar noch faktenwidrig behauptet, dass du nichts von 'Händen' läsest, bis du gefragt wurdest, was denn wohl manus heiße. Da musstest du zugeben, dass wohl doch von den Händen dreier Legionen die Rede war. Leider hat das keine Denkprozesse angestoßen. Wie auch, du WILLST ja nicht von deiner absurden Interpretation abweichen.


Auch bei Cassius Dio, den du hier mit Tacitus vermischt, ist völlig offen, wie lange nach dem Abmarsch aus dem ominösen Sommerlager an der Weser es dauerte, bis die Römer angegriffen wurden. Du behauptest einfach, dass erste Lager des Varus sei das Lager nach dem ersten Angriffstag gewesen. Aber genau das ist es nicht, weil das entgegen der offensichtlichen Darstellungsabsicht von Tacitus ist.


Was verstehst du an der Ordinalzahl der/die/das erste nicht?
Was soll das für ein Lager gewesen sein? Das "nullte"?


Definiere "zu konzentriert".
Du weißt offensichtlich nicht, dass die Funde von Kalkriese - trotz Konzentrationen am Oberesch - sich von Ostercappeln bis Engter ziehen, eine Strecke von knapp 15 km.
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ich komme konzentriert nur auf knapp 7 km.
 
El Quijote schrieb:
Das habe ich verstanden. Was du nicht verstehst - nicht verstehen WILLST! -, ist, wie Tacitus redaktionell arbeitete. Du ignorierst,
  • dass es sich im eine G E G E N Ü B E R S T E L L U N G handelt
  • dass ausdrücklich von der Abmessung, Breite, Dimension und Arbeit (Hände) dreier Legionen die Rede ist
  • dass es PRIMA Varis castra heißt.
Gestern hast du sogar noch faktenwidrig behauptet, dass du nichts von 'Händen' läsest, bis du gefragt wurdest, was denn wohl manus heiße. Da musstest du zugeben, dass wohl doch von den Händen dreier Legionen die Rede war. Leider hat das keine Denkprozesse angestoßen. Wie auch, du WILLST ja nicht von deiner absurden Interpretation abweichen.


Auch bei Cassius Dio, den du hier mit Tacitus vermischt, ist völlig offen, wie lange nach dem Abmarsch aus dem ominösen Sommerlager an der Weser es dauerte, bis die Römer angegriffen wurden. Du behauptest einfach, dass erste Lager des Varus sei das Lager nach dem ersten Angriffstag gewesen. Aber genau das ist es nicht, weil das entgegen der offensichtlichen Darstellungsabsicht von Tacitus ist.


Was verstehst du an der Ordinalzahl der/die/das erste nicht?
Was soll das für ein Lager gewesen sein? Das "nullte"?


Definiere "zu konzentriert".
Du weißt offensichtlich nicht, dass die Funde von Kalkriese - trotz Konzentrationen am Oberesch - sich von Ostercappeln bis Engter ziehen, eine Strecke von knapp 15 km.
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Im übrigen finde ich den Kampfplatz Kalkriese absolut faszinierend, vor allem was die Glasaugen der Klinen und die Augurenstäbe anbelangt.
 
Leyhe schrieb:
Im übrigen finde ich den Kampfplatz Kalkriese absolut faszinierend, vor allem was die Glasaugen der Klinen und die Augurenstäbe anbelangt.
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Auf das erste Lager folgte ein zweites Lager und in der Nähe davon kann man auch den Knochenhügel vermuten und den Ort an dem Varus sich tötet.
Leyhe schrieb:
ich komme konzentriert nur auf knapp 7 km.
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"incedunt maestos locos visuque ac memoria deformes. (2) prima Vari castra"
 
Leyhe schrieb:
das war das Lösegeld, dass die römischen Familien für ihre Angehörigen sammeln mussten. (Ist ja nur eine Theorie!)
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Ich habe auch eine Menge Theorien. Aber die Fakten passen nun einmal eher für die These, dass ein Teil der Varus-Schlacht eben in Kalkriese statt gefunden hat.
Ich persönlich bin der Überzeugung, dass am für die Germanen taktisch günstig gelegenen Oberesch ein geplanter Angriff auf den Zug des Varus durchgeführt wurde. Ob es sich um den Anfang oder das Ende der Marschformation oder irgendwo dazwischen gehandelt hat, ist schwer zu sagen. Aber insgesamt dürfen wir wohl davon ausgehen, dass es nicht die eine Schlacht genau an dieser einen Örtlichkeit gab, sondern das es sich um ein mögliches Hinterhaltsgefecht handelt, von denen es vermutlich mehrere über die 4 Tage der Schlacht verteilt an verschiedenen Orten auf dem Marschweg der Legionen gab. Rein theoretisch könnte Kalkriese das Ende des Zuges des Varus gewesen sein. Meiner Meinung nach passt das Fundspektrum jedoch nicht zu einem finalen Ende dieser Schlacht. Oder die Germanen waren überaus gründlich mit dem Absammeln des Gefechtsfeldes.
Es könnte aber auch genauso gut nur einer von mehreren gut angelegten Angriffen gewesen sein, während vielleicht schon durchmarschierte Teile der Legionen weiter noch Westen marschierten oder den direkt angegriffenen Kräften ein Durchbruch nach Westen gelang (vgl. Harzhorn 235 n.Chr.).
Das insgesamt sehr schmale, aber sehr lange Gefechtsfeld entlang eines leistungsfähigen Marschweges könnte sich auf über 50 km Länge erstreckt haben (4 Tage Kampf bei einer max. Marschgeschwindigkeit von 10 - 12 km am Tag. 20 km am Tag halte ich nur unter günstigen Bedingungen für möglich). Mit Blick auf die Karte fällt mir sofort das von Ost nach West verlaufende lang gestreckte Wiehengebirge auf, an dessen Nordrand dieser möglich Marschweg entlang geführt haben könnte. Dieser Gedanke ist insofern auch deshalb plausibel, da selbst heute noch örtlich durch Moore begrenzt, nur ein schmaler Korridor verbleibt, der an einigen Stellen nur 1000 m breit ist. Genau das wären gute Bedingungen gewesen, um ein Heer zu kanalisieren und in eine schmale Marschgliederung zu zwingen. Ein Ausweichen nach Nord und Süd wäre aufgrund des Gebirges und der vielen Moore schwierig gewesen. Ein Rückmarsch nach Osten verbot sich sowieso. Es blieb nur die Möglichkeit den Weg nach Westen zu erzwingen.
 
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Spatenpaulus schrieb:
Ich habe auch eine Menge Theorien. Aber die Fakten passen nun einmal eher für die These, dass ein Teil der Varus-Schlacht eben in Kalkriese statt gefunden hat.
Ich persönlich bin der Überzeugung, dass am für die Germanen taktisch günstig gelegenen Oberesch ein geplanter Angriff auf den Zug des Varus durchgeführt wurde. Ob es sich um den Anfang oder das Ende der Marschformation oder irgendwo dazwischen gehandelt hat, ist schwer zu sagen. Aber insgesamt dürfen wir wohl davon ausgehen, dass es nicht die eine Schlacht genau an dieser einen Örtlichkeit gab, sondern das es sich um ein mögliches Hinterhaltsgefecht handelt, von denen es vermutlich mehrere über die 4 Tage der Schlacht verteilt an verschiedenen Orten auf dem Marschweg der Legionen gab. Rein theoretisch könnte Kalkriese das Ende des Zuges des Varus gewesen sein. Meiner Meinung nach passt das Fundspektrum jedoch nicht zu einem finalen Ende dieser Schlacht. Oder die Germanen waren überaus gründlich mit dem Absammeln des Gefechtsfeldes.
Es könnte aber auch genauso gut nur einer von mehreren gut angelegten Angriffen gewesen sein, während vielleicht schon durchmarschierte Teile der Legionen weiter noch Osten marschierten oder den direkt angegriffenen Kräften ein Durchbruch nach Osten gelang (vgl. Harzhorn 235 n.Chr.).
Das insgesamt sehr schmale, aber sehr lange Gefechtsfeld entlang eines leistungsfähigen Marschweges könnte sich auf über 50 km Länge erstreckt haben (4 Tage Kampf bei einer max. Marschgeschwindigkeit von 10 - 12 km am Tag. 20 km am Tag halte ich nur unter günstigen Bedingungen für möglich). Mit Blick auf die Karte fällt mir sofort das von Ost nach West verlaufende lang gestreckte Wiehengebirge auf, an dessen Nordrand dieser möglich Marschweg entlang geführt haben könnte. Dieser Gedanke ist insofern auch deshalb plausibel, da selbst heute noch örtlich durch Moore begrenzt, nur ein schmaler Korridor verbleibt, der an einigen Stellen nur 1000 m breit ist.
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.......und das Germanicus 15 + zwischen Lippe und Ems bei den äußersten Brukterern stand, von wo aus es bis zum Saltus nur eine kurze Distanz war und er anschließend die Cherusker an der Weser angriff spricht aus Deiner Sicht für Kalkriese ? Und der kürzeste Weg selbst von der Weser nahe der Porta nach Xanten geht über Münster und nicht Bramsche.
 
Leyhe schrieb:
das war das Lösegeld, dass die römischen Familien für ihre Angehörigen sammeln mussten. (Ist ja nur eine Theorie!)
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Nein, es ist keine „Theorie“, sondern allenfalls (und wohlwollend ausgedrückt) eine Hypothese und eine schlecht begründete obendrein.

In Köln hat es im Winter 14/15 gebrannt. In der Brandschicht hat man 56 Münzen gefunden, sieben oder acht, also ein Siebtel oder ein Achtel waren postvarianisch.
Nun, so deine These soll dreieinhalb Jahre später in Kalkriese ein Geiselaustausch stattgefunden haben.

Da wäre nun folgendes zu fragen:
  • Warum liegt an einem Geiselaustauschort so viel zerstörtes Militärgerät?
  • Warum sind die Knochengruben dort, mit Leichnamen, die erste Jahre nach ihrem Versterben bestattet wurden?
  • Wieso hat man 2.300 Münzen dort gefunden? Sind die alle bei der Lösegeldübergabe verloren gegangen?
Und die interessanteste Frage von allen:
  • Wie kann es sein, dass bei dem Kölner Brand ein Siebtel bzw. Achtel der verlorenen Münzen postvarianisch sind, bei deinen hypothetischen Lösegeldern dreieinhalb Jahre später (du nanntest ja das Jahr 18) aber keine einzige und das, obwohl die in Kalkriese gefundenen Münzen ein Vielfaches der in Köln gefundenen Münzen darstellen?
Um es deutlich zu sagen: Deine Hypothese wirft mehr Fragen auf, als sie löst (im Prinzip löst sie hat nichts und wirft eigentlich nur neue Fragen auf), vor allem wenn man sich fragt, warum die an der Weser lebenden Angrivarier ausgerechnet am Kalkrieser Berg, einer Engstelle zwischen Wiehengebirge und Moor, außerhalb ihres eigenen Territoriums, Geld entgegen genommen haben sollen und dieses dann in der Gegend verstreuten, anstatt es mitzunehmen und Ihren Auftrag gemäß Schiffbrüchige Römer freikauften, was sie Tacitus zufolge ja taten. Bei deiner These ergibt nichts Sinn.
 
Leyhe schrieb:
.......und das Germanicus 15 + zwischen Lippe und Ems bei den äußersten Brukterern stand, von wo aus es bis zum Saltus nur eine kurze Distanz war und er anschließend die Cherusker an der Weser angriff spricht aus Deiner Sicht für Kalkriese ? Und der kürzeste Weg selbst von der Weser nahe der Porta nach Xanten geht über Münster und nicht Bramsche.
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Wenn du schon Cassius Dio zu Rate ziehst (der unsere einzige Quelle für Varus’ Start an der Weser ist!) dann berücksichtige auch, dass laut Cassius Dio Varus nicht auf dem Weg in Richtung Rhein war, sondern einen Aufstand niederzuschlagen. Ihn also auf die kürzeste Strecke zwischen die Weser und den Rhein zu setzen ist, wenn man die Weser mir Cassius Dio als Startpunkt des Varuszuges ansetzt, textwidrig.

Und nur so nebenbei: Von Minden nach Xanten sind es, heutige Wegeführung, 203 km. Von Minden über Kalkriese nach Xanten sind es 219 km. Also selbst wenn man einen direkten Marsch von der Weser nach Vetera unterstellt, sind es bloß 16 km Unterschied.
 
El Quijote schrieb:
Nein, es ist keine „Theorie“, sondern allenfalls (und wohlwollend ausgedrückt) eine Hypothese und eine schlecht begründete obendrein.

In Köln hat es im Winter 14/15 gebrannt. In der Brandschicht hat man 56 Münzen gefunden, sieben oder acht, also ein Siebtel oder ein Achtel waren postvarianisch.
Nun, so deine These soll dreieinhalb Jahre später in Kalkriese ein Geiselaustausch stattgefunden haben.

Da wäre nun folgendes zu fragen:
  • Warum liegt an einem Geiselaustauschort so viel zerstörtes Militärgerät?
  • Warum sind die Knochengruben dort, mit Leichnamen, die erste Jahre nach ihrem Versterben bestattet wurden?
  • Wieso hat man 2.300 Münzen dort gefunden? Sind die alle bei der Lösegeldübergabe verloren gegangen?
Und die interessanteste Frage von allen:
  • Wie kann es sein, dass bei dem Kölner Brand ein Siebtel bzw. Achtel der verlorenen Münzen postvarianisch sind, bei deinen hypothetischen Lösegeldern dreieinhalb Jahre später (du nanntest ja das Jahr 18) aber keine einzige und das, obwohl die in Kalkriese gefundenen Münzen ein Vielfaches der in Köln gefundenen Münzen darstellen?
Um es deutlich zu sagen: Deine Hypothese wirft mehr Fragen auf, als sie löst (im Prinzip löst sie hat nichts und wirft eigentlich nur neue Fragen auf), vor allem wenn man sich fragt, warum die an der Weser lebenden Angrivarier ausgerechnet am Kalkrieser Berg, einer Engstelle zwischen Wiehengebirge und Moor, außerhalb ihres eigenen Territoriums, Geld entgegen genommen haben sollen und dieses dann in der Gegend verstreuten, anstatt es mitzunehmen und Ihren Auftrag gemäß Schiffbrüchige Römer freikauften, was sie Tacitus zufolge ja taten. Bei deiner These ergibt nichts Sinn.
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Die Angrivarier hatten den Austausch eingefädelt und wollten logischerweise auch davon profitieren. So meine Hypothese.
 
Du hast konzentriert nicht definiert. Was du mit dem Satz „ich komme konzentriert nur auf 7 km“ aussagen möchtest, verstehe nicht. Zwischen Schwagstorf und Engter liegen schon allein Luftlinie 13,5 km. Die Römer müssten aber um den Kalkrieser Berg herum.
 
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