muheijo
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Wieso nicht?
Nolan's Odyssee
- Ersteller CarnifexUltra
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- der trojanische krieg griechenland hollywood homer odyssee odysseus troja
dekumatland
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Fulcher
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Besagter Sean Connery hat übrigens mal Agamemnon in Time Bandits (1981) gespielt, aber vielleicht sagt da auch einer "Neeeeiiin, seine Gesichtsform war nicht mediterran genug!"
Ravenik
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Du wirst aber wohl nicht ernsthaft behaupten wollen, dass Diane Kruger von einer mykenischen Griechin optisch ebenso weit entfernt ist wie eine Schwarzafrikanerin? (Brad Pitt war für die Rolle zu alt, aber wenigstens die Haarfarbe stimmte durchaus.)
Es gibt doch nicht nur schwarz und weiß (in dem Zusammenhang eine blöde Formulierung, aber mir fällt keine bessere ein; das Wortspiel ist ungewollt), sondern auch Abstufungen. Nur weil Diane Kruger nicht mediterran aussieht, bedeutet das nicht, dass man Helena ebensogut von jeder beliebigen Schaupielerin, die noch viel weniger nach Griechin aussieht, spielen lassen kann. Ein kleineres Übel ist allemal noch kleiner als ein großes Übel; ein mittelmäßiger optischer Unterschied geringer als ein gewaltiger Unterschied.
(Gäbe es in Hollywood Alien-Schauspieler und würde Helena von einem kleinen grauen oder grünen Männchen gespielt, würden das manche vermutlich auch noch verteidigen und darauf hinweisen, dass Frau Kruger aber doch auch nicht mediterran aussähe ...)
Außerdem war die Besetzung von Helena mit Diane Kruger vermutlich einfach nur Ignoranz. (So wie wenn die Rolle einer Japanerin mit einer Chinesin besetzt wird - Hauptsache ostasiatisch.) Helena von einer Schwarzafrikanerin spielen zu lassen, ist aber ein bewusstes "Statement", eine gewollte Provokation oder zumindest Kalkül (damit der Film "divers" genug wird).
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beetle
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Nolans "The Odyssey" entfacht neues Interesse an Homer
Nolans "The Odyssey" sorgt weltweit für einen Homer-Boom: Die Buchverkäufe steigen rasant, Tausende wollen Griechisch lernen. Doch nicht alle sind von der Verfilmung begeistert.
de.euronews.com
Ravenik
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Dass viele Kinobesucher hinterher die "Odyssee" lesen, ist erfreulich. (Hoffentlich in einer vernünftigen Übersetzung, und hoffentlich halten sie bis zum Ende durch. Ich fürchte, viele werden enttäuscht sein, wenn sie feststellen, dass die Schilderung der Irrfahrten nur ein Sechstel des Epos ausmacht und sich der Großteil der zweiten Hälfte der Vorbereitung der Abrechnung widmet.)
Zwischen "Griechisch lernen" wollen und tatsächlich lernen ist jedenfalls ein großer Unterschied. Altgriechisch ist nicht einfach, und auch wenn man die Grammatik beherrscht und über ein solides Vokabular verfügt, eignet sich die "Odyssee" nicht gerade als Einstiegslektüre. Die Masse der Suchanfrager wird früh das Handtuch werfen.
Zwischen "Griechisch lernen" wollen und tatsächlich lernen ist jedenfalls ein großer Unterschied. Altgriechisch ist nicht einfach, und auch wenn man die Grammatik beherrscht und über ein solides Vokabular verfügt, eignet sich die "Odyssee" nicht gerade als Einstiegslektüre. Die Masse der Suchanfrager wird früh das Handtuch werfen.
Fun fact: Emily Watson stimmt dir darin zu, dass Nolans Film schlecht ist. Sie findet es aber gut, dass durch den Film vielleicht ein paar mehr Leute angeregt werden, mal wieder zu lesen.
Was nun die Übersetzungen angeht: Homers Text ist ca. 2.700 bis 2.800 Jahre alt. Der ist halt alt. Übersetzungen können gut altern und können schlecht altern. Ich kenne jede Menge Übersetzungen alter Texte aus dem 19. und 20. Jhdt., die verdammt schlecht gealtert sind.
Dass Emily Watson den Text als "woke-feministische Variante in einfacher Sprache" gebracht habe, kann man wohl nicht so sagen, mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß, warum man sich immer dieser Kampfbegriffe befleißigen muss. Bleiben wir doch mal sachlich.
Vorweg: Ich kenne weder die Übersetzung von Fitzgerald noch die von Wilson. Ob Fitzgerald 'Goldstandard' ist, kann ich dementsprechend nicht beurteilen.
Da ich nun mal Spanisch studiert habe, hatten wir im sprachpraktischen Teil des Studiums auch Übersetzung und in Übersetzung haben wir natürlich auch über die Theorie des Übersetzens diskutiert.
Du kannst keinen komplizierten Text perfekt übersetzen
- weil ein Großteil der Worte im Lexikon einer Sprache nicht 1:1 das sind, was das mehrsprachige Wörterbuch vorgibt. Sie unterscheiden sich oft um Nuancen.
- Im Rumänischen z.B. ist das Wort für Neffe und Enkel dasselbe. Was machst du da als Übersetzer? Du musst mehr Worte benutzen, als da in der Originalsprache stehen, um in der Zielsprache präzise das anzugeben, was in der Originalsprache steht.
- Grammatik ist ein ganz schweres Thema:
- Kasus: Griechisch sechs Fälle, im modernen Englischen hast du praktisch nur einen Fall (auch wenn mir Grammatiker jetzt widersprechen müssen)
- Numerus: im Arabischen etwa gibt es neben Singular und Plural noch den Dual
- Genus: in manchen Sprachen gibt es zwei Geschlechter, in anderen drei und womöglich in weiteren mehr, in anderen weniger.
- in einigen asiatischen Sprachen gibt es getrennte Sprachen für Frauen und Männer (ich meine Vietnamnesisch und Japanaisch)
- Artikel: Es gibt Sprachen mit und ohne Determinanten: die slawischen Sprachen kommen z.B. - mit Ausnahme der bulgarisch-mazedonischen Kleingruppe - ohne Artikel auf, dafür hat die bulgarisch-mazedonische Gruppe die komplizierten Kasus aufgegeben.
- Zeiten: die semitischen Sprachen haben z.B. nur Perfekt (abgeschlossene Handlung) und Imperfekt (nicht abgeschlossene Handlung). Anderen Sprachen haben sechs oder sieben Zeiten: Präsens, Imperfekt, Perfekt, Futur, Futur II, Plusquamperfekt.... (im Spanischen gibt es neben dem plusquamperfecto noch das perfecto anterior)
- Periphrasen sind oft nicht von einer Sprache in eine andere übersetzbar.
Sachtexte sind i.d.R. einfacher zu übersetzen, als literarische Texte, Texte, die sich an kein Versmaß halten leichter, als lyrische Texte.
Emily Wilson hat sich für eine Übersetzung entschieden, bei der sie die Anzahl der Verse bei Homer beibehielt, hat das Epos aber eben auch in Reimprosa gelassen. Weil im Englischen der jambische Fünfheber (Pentameter) die lyrische Form der Wahl ist, hat sie den daktylischen Sechsheber (Hexameter) in den jambischen Fünfheber übertragen. Sie hat die Syntax vereinfacht. Das ist kein Simple English. Einfache Sprache ist weitaus mehr, als nur eine einfache Syntax zu verwenden.
Man kann darüber streiten, ob die Übersetzung für sich in Anspruch nehmen kann, eine wissenschaftlich brauchbare Übersetzung zu sein. Die Übersetzung eines Gedichts, das sich in der Originalsprache reimt in ein sich reimendes Gedicht in der Zielsprache, ist i.d.R. unmöglich, ohne Manipulation am Inhalt. Wenn man aber den Inhalt möglichst originalgetreu darstellen will, kann man sich eben nicht an Versmaß und Reimschema halten.
Ob Emily Wilson "woke-feministisch" ist, wie ihr vorgeworfen, weiß ich nicht. Sie selbst sagt, dass sie Sklaverei sichtbar macht, die in älteren Übersetzungen verschleiert worden sei. Sie kritisierte, dass ältere Übersetzungen der Odyssee ins Englische durch christliche und viktorianische Sprache überdeckt worden seien.
Ich schrieb es schon: Ich hätte Lupita Nyong'o auch nicht ausgewählt. Aber Nolan hat es nun mal getan und wird sich da vielleicht sogar etwas dabei gedacht haben. Es sind und bleiben doppelte Standards, die da angelegt werden. Zumindest hat Nolan eines geschafft: Der Film ist in der Diskussion.
So, mittlerweile habe ich den Film gesehen, ich komme gerade aus dem Kino. So viel Aufregung für so wenig Szenen, in denen Lupita Nyong'o überhaupt vorkommt. Zumal der ganze Cast heterogen ist. Und soll ich was sagen? Es stört nicht. Naja, Kirke war nicht gerade bezirzend.
Über den Batman-Helm (mit dem Teil einer Wirbelsäule am Helmbusch) ist ja schon gelästert worden. Der Anachronismus der mich am meisten gestört hat, war, als Odysseus zu seinen Leuten sagt: "We have been staying 10 years on this fucking beach, let's sail home!" Bzw. Telemachos beim Jagen mit Menelaos "What the f...?"
Polyphem kann im Übrigen doch sprechen, worüber sich die Griechen wundern, und warum er nicht mit ihnen gesprochen habe, woraufhin Odysseus antwortet: "Would you talk to ants?"
In dem Film fehlt das eine oder andere Element, etwa die Aiolos-Episode.
Ist der Flm "woke-feministisch"? Nein, definitiv nicht. Der listenreiche Odysseus wird kritisch gesehen. Oftnmals sind es seine Entscheidungen, die in die Katastrophe führen, seinen Männern das Leben kosten.
Über den Batman-Helm (mit dem Teil einer Wirbelsäule am Helmbusch) ist ja schon gelästert worden. Der Anachronismus der mich am meisten gestört hat, war, als Odysseus zu seinen Leuten sagt: "We have been staying 10 years on this fucking beach, let's sail home!" Bzw. Telemachos beim Jagen mit Menelaos "What the f...?"
Polyphem kann im Übrigen doch sprechen, worüber sich die Griechen wundern, und warum er nicht mit ihnen gesprochen habe, woraufhin Odysseus antwortet: "Would you talk to ants?"
In dem Film fehlt das eine oder andere Element, etwa die Aiolos-Episode.
Ist der Flm "woke-feministisch"? Nein, definitiv nicht. Der listenreiche Odysseus wird kritisch gesehen. Oftnmals sind es seine Entscheidungen, die in die Katastrophe führen, seinen Männern das Leben kosten.
CarnifexUltra
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Wieso sechs? Ein paar Worte sind undeklinierbar im Lokativ erstarrt aus dem Indoeuropäischen (das eine große Zahl an Kasus hatte) erhalten geblieben, wie οἴκοι zuhause, aber abgesehen davon gibt es neben den vier aus dem Dt. bekannten Fällen nur den Vokativ (der stets entweder der reine Stamm oder mit dem Nominativ ident ist, im Pl. stets der Nom.).
(außerdem den sächsischen Genitiv father's day etc)
Den Dual gibts im Altgr. auch, erst nachklassisch verschwindet er, Homer verwendet ihn.
Das Wort Neger ist ja an sich keine Beleidigung, einfach Schwarzer, aber was mit dem Wort bzw seinem Gebrauch abgestriffen wurde sind die gesellschaftlichen und politischen Assoziationen die daran geknüpft waren, ähnlich wie Weib o.ä.
Das geschriebene, überlieferte Wort mag sich nicht ändern, aber die Bedeutung, die es im Leser anregt sehr wohl. Die selben Worte so zu verstehen wie der Autor einer fremden oder alten Kultur ist gar keine Selbstverständlichkeit und umso schwieriger bei einer Übersetzung, noch mehr bei alten Sprachen. Ganz augenscheinlich ist eine Übersetzung ein komplett anderes Werk, es stehen ganz andere Zeichen da, worin besteht also die Ähnlichkeit? Der Sinngehalt ist eben nirgends manifest sondern rein geistig und die Komposition eines Werks regt nur zu diesem geistigen Bild an. Diese Bilder müssen aber auch vorhanden sein, da wir die Welt und unser Leben nicht so erleben wie die Menschen zur Zeit Homers oder des trojanischen Kriegs können die Worte auch niemals dieselben Bilder in uns hervorrufen wie in dieser Zeit. Deshalb ist eine Übersetzung immer eine Interpretation und muss zwangsläufig in den Bild- und Verständniswelten der Zielsprache und Kulturkreis ausgedrückt sein.
Ravenik
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Diese „doppelten Standards“ sehe ich eben nicht. Deine diesbezügliche Kritik wäre verständlich, wäre Helena in „Troja“ von einer Chinesin verkörpert worden (ohne Proteste) und jetzt von einer Schwarzafrikanerin (mit Protesten). Aber sie wurde in „Troja“ (aus ignoranter Beliebigkeit) mit einer Schauspielerin, die zwar nicht mediterran, aber wenigstens europäisch aussah, besetzt, und jetzt (bewusst) mit einer Schauspielerin, die optisch von einer Griechin maximal entfernt ist.
dekumatland
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das passt zusammen.
hm...die alten Griechen reden also wie unsere heutigen schneidigen Tatortkommissare, die spätestens seit Ikone Schimanski ihren Wortschatz inflationär mit "ficken/fucking" und "Scheiße" fluten
klare Sache, die ollen Griechen sind Leute wie du und ich, und wenn solche Leute ganz doll oft ficken/fuck und Scheiße sagen, dann sollten wir das auch (und sei es, um nicht aufzufallen). Fuck, der feige Fontane hatte seinen Effieschmöker mit fickificki Ehebruch geschrieben, ohne dabei unsere Scheißfuckingsprache zu verwenden (voll krass, was dachte der Depp sich dabei?), und der Fassbinder verfilmte das - ja was soll ich sagen? Ganz ohne verfickte Sprache, voll altertümlich... eine Schande sowas! Endlich hat Nolan den fucking Polyphem und Ulisses aus der verstaubten Opasprache vom Homer herausgeholt und bunt auf die Leinwand gebracht! Das war nötig. ...ja, so bissel Richtung fucking-Sprache war schon der Odysseus von dem komischen Iren in den 20er Jahren, aber wer liest denn diesen elend langen Schmöker...(difficile est saturam non scribere)
Für mich mehren sich die Gründe, statt in die Kinokarte lieber in paar Flaschen Flens zu investieren
nein, nach wie vor nicht, nicht mal bei meinem Burgen-Beispiel.
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Nun, wenn du den Film (dann in ca. anderthalb Jahren im Free TV) siehst, wirst du merken, dass sich das allein an der Causa Lupita Nyong'o aufhängt: In dem Film sind unter Freiern und der Mannschaft Odysseus' alle Hautschattierungen zu sehen. Eurylochos wird z.B. von dem britischen Schauspieler Himesh Patel verkörpert.
Ich hätte den Cast wahrscheinlich genauso klassisch ausgesucht, wie du das getan hättest, aber der Film funktioniert. Die Besetzungsliste hat beim Schauen des Films praktisch keine Bedeutung.
dekumatland
Aktives Mitglied
trotz oder wegen der sprachlichen Kapriolen, die du hier
erwähnt hast - und die mich einerseits amüsiert haben, aber zu mehreren Gründen für mich zählen, nicht in den Film zu gehen.
dekumatland
Aktives Mitglied
@Ravenik hätte dieser Nolan den provokanten Mut gehabt, die Nebenrolle (Helena in der Odyssee) mit Woopy Goldberg (Oscar und Grammy!!!) zu besetzen, dann würde ich mir die Kinokarte kaufen und dazu zwei Flaschen Flens in die Vorstellung mitnehmen!
Man bedenke: heutzutage haben Geschlecht/geschlechtliche Identität, ethnische Herkunft und Nationalität, Hautfarbe, soziale Herkunft, Religion/Weltanschauung, körperliche und geistige Fähigkeiten, Alter sowie sexuelle Orientierung oder weitere individuelle Merkmale keine Rolle zu spielen (upps, da steckt ein unfreiwilliges Wortspiel drin) --- Uma Thurman (Odysseus), Samuel L. Jackson (Helena), Woopy Goldberg (Circe) und Dame Helen Mirren (Notbesetzung für Polyphem, da Inge Meysel und Maggie Smith verstorben sind) : mit dieser Besetzung wäre ich schon vor dem Kinobesuch eine Fan des Films!
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Scorpio
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Mich haben Rote Aras in Troja weit mehr gestört, als Brad Pitt und Diane Kruger.
Papageien haben die Griechen schwerlich vor dem Alexanderzug kennengelernt. Noch Aristoteles wusste wenig von Papageien. In Rom erwähnt Varro zuerst den Vogel, wo es sich vermutlich um den Halsbandsittich handelt. Das verschiedene Papageienarten aus Indien, möglicherweise auch vielleicht der ein oder andere Graupapagei oder Senegal-Papagei es bis ins antike Rom oder an Höfe der Diadochen verschlagen haben kann, mag man noch für einigermaßen plausibel halten, aber ganz sicher keine dunkelroten Aras, die sich mehr als 2000 Jahre vor der Entdeckung Amerikas bis nach Troja verflogen haben.
Doch Spaß beiseite. Zurück zur Besetzung!
Brad Pitt und Diane Kruger haben seinerzeit auch eine Menge von Kritik abbekommen. Ein Großteil des Publikums hat Brad Pitt und Diane Kruger die Rollen nicht abgenommen. Es gab Leute, die sich über Brad Pitts kalifornischen Akzent lustig machten, so wie sich 1950 manche Kritiker über Robert Taylors West Coast Ausgabe von M. Vinicius lustig machten: "Take the kids for the weekend to Sicily!"), wie man sich über Tony Curtis in Blue Jeans als Antoninus lustig machte. Pitt hat aber die Rolle bekommen, weil er ein guter Schauspieler ist, der vorher schon in großen Rolle etwas gezeigt hat. Seine Rolle beschränkte sich nicht darauf, Visibility und Diversity zu zeigen und den Film kulturell zu bereichern.
Ihm ist die Rolle zumindest nicht wegen irgendwelchen Quoten ohne jede eigene Leistung, ohne eigene Anstrengung in den Schoß geplumpst, und Brad Pitt hat zumindest sich auf die Rolle vorbereitet, hat im Fitnessstudio gepumpt, hat Kampf-Choreographie trainiert, hat sich mit der Vorlage vertraut gemacht. Brad Pitt Pitt hat auch nicht durchblicken lassen, dass sie das eigene Projekt und die Vorlage verachten, sie haben nicht jeden Dünnschiss, der ihnen gerade in den Sinn kam, von sich gegeben.
Kirk Douglass, Brad Pitt waren vom biographischen Hintergrund,, vom äußeren Erscheinungsbild nicht mediterran, aber sie waren doch Schauspieler, haben sich in eine Rolle versucht, hineinzuversetzen, und das gelang dem einen mehr, dem anderen weniger.
Ein Teil des Publikums hat es ihnen nicht abgenommen. Man hat Brad Pitt und Taylor angesehen und angehört, dass sie aus Hollywood, nicht aus dem antiken Rom stammten. Der Unterschied zwischen Brad Pitt, Robert Taylor und Lupita Nyongo oder auch Cindy aus Marzahn ist der Unterschied zwischen Ich nehm´s ihm nicht ganz ab und einfach nur absurd. Es ist der Unterschied zwischen "Na ja" und "Wollt ihr mich verarschen!"
Reinecke
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Ja, der Film funktioniert, wie auch Diane Kruger als Helena, Pierre Briece als Winnetou, John Wayne als Dschingis Khan und Elizabeth Taylor als Kleopatra funktionierten (aber auch Kritik einstecken mussten, mWn auch schon in ihrer Zeit). Wenn eine laotische Grundschule die Odyssee auf die Bühne bringt, funktioniert auch ein zwölfjähriger Südostasiate als Priamos. Nur sieht es halt in den Augen mancher... suboptimal aus, in differenzierten Abstufungen, und unter Berücksichtigung der Produktionsbedingungen... Eine Hollywood-Produktion hat halt nicht die Ausrede "ging nicht anders", die ich der Grundschule jederzeit abnehme...
Dahinter steht eine politische Agenda, das ist mE nicht fraglich: Filmcasts sollen die Diversität moderner Gesellschaften (va in den Großstädten der USA) widerspiegeln, und sie sollen darüber hinaus auf dem Weltmarkt erfolgreich sein. Ich halte das auch für nichts schlechtes, sondern durchaus unterstützenswert; außer es kollidiert damit, gute Filme zu machen. Die Optik ist ein Teil davon, und der Cast trägt seinen Teil zur Optik bei.
Ich weiß nicht, ob das irgendwer aus der Besetzungsliste dieses Films gemacht hat. Wir leben in Zeiten von Fake News, gerade auf Twitter und Grok.
beetle
Aktives Mitglied
Oates verteidigt „The Odyssey“: wirft Kritikerin „MAGA“-Sprache vor
Die Debatte um Christopher Nolans Film „The Odyssey“ bleibt kontrovers: Joyce Carol Oates verteidigt das Werk gegen Übersetzerin Emily Wilson, die schrieb, der Film habe „nichts Überzeugendes zu sagen“. #Cinema
de.euronews.com
Scorpio
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Ein Vorwurf gegen Wilson war, dass sie manipulativ vorgeht, dass sie die Vorlage so stark verändert, dass sich das Original kaum noch erkennen lässt. Richard Whittaker machte Wilson den Vorwurf, "the big problem with Wilson´s heterodox approach of the characters in the Odyssey is that she can sustain it only by distorting and misreprensenting what the Greek text says." She (Wilson) makes no effort, to overcome her obvious and personal, but anachronictical biases."
Wilson´s translation of the Odyssey distorts the original text to fit modern agendas
Academic translations must balance fluency with accuracy to the Greek original.
Wilson´s portrayal of Odysseus as a negative figure undermines traditional interpretation of heroism
Wilson´s colloquial language choices clash with the epic´s historical context and style.
Ich denke schon, dass man Emily Wilson mit einiger Berechtigung als woke und als eine Kulturkämpferin bezeichnen kann. Ihre Übersetzung ist sprachlich sicher anspruchsvoller als Barbara L. Picard, die wie Walter Jens eine Nacherzählung für Kinder und Jugendliche vorgelegt hat. Aber ihre Übersetzung ist mit Sicherheit die am wenigsten poetischste und eine Übersetzung, die ganz bewusst das Original verändert, um eine moderne Agenda zu transportieren, mit Sicherheit eine Übersetzung, die sich am wenigsten an wissenschaftlichen Maßstäben stört.
Klar, die Übersetzung von Thomas Hobbes oder Alexander Pope wäre vielleicht zu poetisch. Fitzgeralds Übersetzung stammt aber nicht aus dem viktorianischen Zeitalter oder aus der Zeit des Barocks. Seine Übersetzung ist 1960 oder 1961 veröffentlicht worden.
Ich komme aber immer mehr zum Schluss, dass die Übersetzung zur Verfilmung passt.