Österreichischer Pangermanismus nach 1866
- Ersteller Clemens64
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muck
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Noch in den ersten Jahren nach Ende des Ersten Weltkriegs gab es starke Kräfte in Österreich, die den Anschluss an das Deutsche Reich zumindest perspektivisch anstrebten, teils aus Pangermanismus, teils aus dem Glauben heraus, dass Deutschösterreich ohne Zugang zu den böhmischen Industrierevieren und der ungarischen Agrarbasis nicht überlebensfähig sei. Dass diese Position Gewicht hatte oder jedenfalls entwickeln konnte, beweisen die Bestimmungen des Vertrags von Saint-Germain, die es für nötig hielten, eine Union und den Staatsnamen Deutschösterreich zu verbieten.
Gelebt wurde die Trennung meines Erachtens vor allem von der politischen Linken. Die österreichische Rechte scheint erst im Konflikt mit dem erstarkenden Nationalsozialismus ihre Hinwendung zu einer österreichischen (statt deutschösterreichischen) Identität vollzogen zu haben, als klar wurde, dass der Anschluss an Hitlers Reich das Aus sowohl für eine eigene österreichische Identität als auch das katholische Primat bedeutet hätte.
Wenn ich aber an die Geschichten meiner österreichischen Verwandtschaft und die gesellschaftliche Realität im Tirol der unmittelbaren Nachkriegszeit denke, scheint mir, dass das endgültige Aus eines österreichischen Pangermanismus erst durch die Moskauer Deklaration 1943 bewirkt wurde. Als "Opfer" Deutschlands konnten sich die Deutschösterreicher-Gebliebenen von der Tatsache reinwaschen, dass der Anschluss und folglich die Mittäterschaft Österreichs an deutschen Verbrechen nicht gar so unfreiwillig erfolgt war, wie die Opferthese suggerierte.
Sofern man dem Quellenregister der Wikipedia glauben darf, hätte ein demokratischen Standards genügendes Referendum zum Anschluss durchaus für Hitler ausgehen können. Vor allem englische Historiker scheinen eine potenzielle Mehrheit von bis zu 70% anzunehmen. In diesem Zusammenhang würde mich übrigens interessieren, inwieweit Hitlers Abstammung die Zustimmung beeinflusste. Es erscheint jedenfalls naheliegend, dass ein gebürtiger Deutscher, am besten noch Preuße und Protestant, in Österreich weniger beliebt gewesen wäre.
Gelebt wurde die Trennung meines Erachtens vor allem von der politischen Linken. Die österreichische Rechte scheint erst im Konflikt mit dem erstarkenden Nationalsozialismus ihre Hinwendung zu einer österreichischen (statt deutschösterreichischen) Identität vollzogen zu haben, als klar wurde, dass der Anschluss an Hitlers Reich das Aus sowohl für eine eigene österreichische Identität als auch das katholische Primat bedeutet hätte.
Wenn ich aber an die Geschichten meiner österreichischen Verwandtschaft und die gesellschaftliche Realität im Tirol der unmittelbaren Nachkriegszeit denke, scheint mir, dass das endgültige Aus eines österreichischen Pangermanismus erst durch die Moskauer Deklaration 1943 bewirkt wurde. Als "Opfer" Deutschlands konnten sich die Deutschösterreicher-Gebliebenen von der Tatsache reinwaschen, dass der Anschluss und folglich die Mittäterschaft Österreichs an deutschen Verbrechen nicht gar so unfreiwillig erfolgt war, wie die Opferthese suggerierte.
Sofern man dem Quellenregister der Wikipedia glauben darf, hätte ein demokratischen Standards genügendes Referendum zum Anschluss durchaus für Hitler ausgehen können. Vor allem englische Historiker scheinen eine potenzielle Mehrheit von bis zu 70% anzunehmen. In diesem Zusammenhang würde mich übrigens interessieren, inwieweit Hitlers Abstammung die Zustimmung beeinflusste. Es erscheint jedenfalls naheliegend, dass ein gebürtiger Deutscher, am besten noch Preuße und Protestant, in Österreich weniger beliebt gewesen wäre.
Ravenik
Aktives Mitglied
Nein, zumindest bis 1933 nicht. Z.B. nannten die Sozialdemokraten ihre Partei während der ganzen 1. Republik "Sozialdemokratische Arbeiterpartei Deutschösterreichs". Noch im "Linzer Programm" vom 3.11.1926 hieß es: "Die Sozialdemokratie betrachtet den Anschluß Deutschösterreichs an das Deutsche Reich als notwendigen Abschluß der nationalen Revolution von 1918. Sie erstrebt mit friedlichen Mitteln den Anschluß an die Deutsche Republik."
Erst als im Deutschen Reich die Nazis an die Macht kamen, kam es zu einer teilweisen Abwendung. (Die Anschluss-Forderung wurde aus dem Parteiprogramm gestrichen.) Es gab allerdings auch Sozialdemokraten, die die Nationalsozialisten verglichen mit den Bundeskanzlern Dollfuß und Schuschnigg und ihrer "Vaterländischen Front" als das geringere Übel sahen. Nach dem verlorenen Bürgerkrieg von 1934 schlossen sich dann auch manche den Nazis an.
Bekannt ist ja auch, dass der führende Sozialdemokrat und ehemalige Staatskanzler Karl Renner 1938 aktiv für den "Anschluss" warb.
Einzelpersonen blieben sogar noch nach 1945 bekennend deutschnational, z.B. der prominente Sozialist Friedrich Adler, der 1916 den österreichischen Ministerpräsidenten Karl Stürgkh ermordet hatte.
muck
Aktives Mitglied
I stand corrected. Ich hatte mich wohl zu sehr auf Einzelpersonen fokussiert. Aber wie begründete Renner sein Werben nach 1933? Vor der Ausschaltung der Sozialdemokratie in Deutschland, okay, das mag gerade noch angehen, aber danach? Wie, glaubte er, würde sie in Österreich Hitler überdauern können?
In Österreich sah es ja nicht viel anders aus, als die Dollfuß-Diktatur de facto unter außenpolitischer Protektion Mussolinis aufkam.
1933 wurden in Österreich die KPÖ und der "Republikanische Schutzbund" verboten, nach den Kämpfen im Februar 1934 folgten Verbote der "Sozialdemokratischen Arbeiterpartei" und der sozialdemokratisch organisierten Gewerkschaften.
Führende österreichische Sozialdemokraten mussten ab hier in die Tschechoslowakei ausweichen um weiterhin aktiv bleiben zu können.
Da ließ sich natürlich argumentieren, dass es sich aus Sicht der Sozialdemokraten erstmal nicht viel nahm, ob man in Österreich unter der Diktatur Dollfuß oder in Deutschland unter der Diktatur Hitler verboten war (im Besonderen, wenn man was unter dem Hitler-Regime passierte nicht direkt aus eigener Anschauung kannte).
Würde sich auch die Frage stellen, ob man es objektiv für leichter halten konnte, die Diktatur in Österreich aus eigener Kraft von innen heraus zu überwinden, als in Deutschland, weil sich das Wiener Regime außenpolitisch eben sehr stark an Mussolini angenähert hatte, womit man natürlich die Befürchtung haben konnte, dass wenn man versuchen würde die Diktatur in Österreich zu stürzen, diese Rom um Unterstützung und um italienische Truppen zur Niederschlagung potentieller Aufstände bitten würde.
Angesichts der außenpolitischen Isolation Deutschlands, hätte mindestens die Gefahr auswärtiger Hilfe für Hitlers Regime im Fall eines Versuchs es los zu werden kaum bestanden.
Darüber hinaus mag jedenfalls bevor Mussolini und Hitler sich über die Österreich-frage einigten und zu de facto Verbündeten wurden, möglicherweise noch die Überlegung gekommen sein, dass ein Anschluss an Deutschland die einzige realistische Möglichkeit war, Bewegung in die Südtirol-Frage zu bringen, was angesichts dessen, dass Mussolini mit der deutschsprachigen Bevölkerung nicht gerade zimperlich war, sicherlich auch in der österreichischen Sozialdemokratie ein Thema war und darüber hinaus ein Grund in jedem Fall das Dollfuß-Regime, dass sich auf Mussolini stützte und deswegen Südtirol de facto aufgeben musste, loswerden zu wollen.
Ich denke, dass sich die Vorstellung trotzdem am Anschluss an Deutschland festhalten zu wollen durchaus begründen ließ, von dieser Warte her, im Besonderen, wenn möglicherweise Berichte über Hitlers Umgang mit politischen Gegnern für übertrieben gehalten wurden, oder befürchtet wurde, dass das Regime in Österreich selbst früher oder später zu Methoden à la Hitler übergehen könnte.
Zuletzt bearbeitet:
Clemens64
Aktives Mitglied
Zweifellos sinnvoll, einen eigenen Faden für diesen Themenkomplex aufzuziehen. Der Titel klingt in meinen Ohren aber etwas seltsam. Er legt ja nahe, dass vor 1866 Österreicher selbstverständlich als Deutsche angesehen wurden, dass aber nach 1866 plötzlich Pangermanist war, wer an dieser Sichtweise festhielt.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ich habe auch schon von Schätzungen gelesen, dass 60% für die Unabhängigkeit gestimmt hätten. Letztlich ist das alles nicht mehr als Kaffeesudleserei (oder auch Wunschdenken - in welche Richtung auch immer).
Allerdings gab es in den Tagen vor dem Anschluss durchaus den Versuch einiger Sozialdemokraten, mit der Regierung Schuschnigg Kontakt aufzunehmen und ihr ihre Unterstützung gegen Hitler anzubieten - wenngleich natürlich politische Zugeständnisse verlangt wurden.
Wohl kaum, zumindest nicht, wenn jemand "Mein Kampf" gelesen hatte. Darin machte Hitler mehr als deutlich, dass er bereit war, die Südtiroler für das von ihm gewünschte Bündnis mit Italien (das schon damals neben Großbritannien sein ersehnter Bündnispartner war) zu opfern. Er zog sogar über alle deutschen Politiker jeglicher Colour her, die in der Außenpolitik sehr wohl auf Südtirol Rücksicht nehmen wollten. Das Schicksal von zig Millionen Deutschen dürfe nicht von ein paar Südtirolern abhängig gemacht werden.
Naja, Hitler hatte die Absicht geäußert das so zu halten, aber zunächst zeigten sich ja sowohl Großbritannien, als auch Italien ihm gegenüber ziemlich reserviert.
Ich weiß nicht, ob den Zeitgenossen damals die ganze Tragweite des Abessinienkrieges und seiner Umstände klar war, aber dazu, dass Hitler sein angepeiltes Zusammengehen mit Italien tatsächlich realisieren konnte, kam es ja erst 1938.
Insofern konnte man möglicherweise bis dahin unterstellen, dass Hitlers proklamierte Absichten, was die Südtirol-Frage und Italien angeht, möglicherweise nicht zu realisieren sein, dass er das früher oder später einsehen und diese hinfällig würden.
Denn so lange sich Italien gegen den "Anschluss" kategorisch sperrte gab es da ja ein nicht unerhebliches Hindernis für Hitlers außenpolitische Strategie, wenn man das so nennen will.
CarnifexUltra
Aktives Mitglied
1806 erlosch das Hl. Röm. Reich Deutscher Nation, das war ein reichsständischer Zusammenschluss von Fürsten, sprichst du von Österreichern und Deutschen hast du vermutlich ein Völkerrechtssubjekt vor Augen, dass sich auf einen Nationalstaat bezieht und nur dadurch tragfähig ist. Die Menschen hatten eine ganz andere Vorstellung von Volk, Rasse und Abstammung, man konnte sich nicht durch Deutschland und auch nicht als Deutscher identifizieren sondern nur durch den eigenen Fürsten, Grafen, Herren. Die Vorstellung glich vielmehr der aus der Bibel, wonach auch die Herrenhäuser ihre Familie gliederten, der Erstgeborene Sohn des Herren wird Träger des Geschlechts.
Die meisten Menschen waren demnach Knechte des Herren, der Befreiuungskampf aus dem Joch dieser Herrschaft führte über Aufklärung, Reformation, Trennung von Staat und Kirche (Freimaurer) und gipfelte in der Französischen Revolution, nachdem sich Napoleon zum Kaiser machen konnte musste die Kaiserkrone des HRR erlischen. Die nunmehr freien Herrenstände der "deutschen" Länder schlossen sich im Deutschen Bund zusammen.
Habsburg versuchte viele Jahre mit der Großdeutschen Lösung die Länder /wieder/ zu vereinen, was allerdings an den nichtdeutschen Kronländern scheiterte und unter Führung Preußens stattdessen die kleindeutsche Lösung unter Auschluss der habsburgischen Länder durchgesetzt wurde.
Zum weiteren Weg in die Weltkriege kann man einen nicht übersehen:
Sind wir seither überhaupt einen Schritt weiter gekommen? Da konnte man denken, dass die gezielte Arbeiterrevolution - marxistisch oder nicht - hierzulande durch das Dritte Reich erfolgreich unterdrückt worden ist.
Die meisten Menschen waren demnach Knechte des Herren, der Befreiuungskampf aus dem Joch dieser Herrschaft führte über Aufklärung, Reformation, Trennung von Staat und Kirche (Freimaurer) und gipfelte in der Französischen Revolution, nachdem sich Napoleon zum Kaiser machen konnte musste die Kaiserkrone des HRR erlischen. Die nunmehr freien Herrenstände der "deutschen" Länder schlossen sich im Deutschen Bund zusammen.
Habsburg versuchte viele Jahre mit der Großdeutschen Lösung die Länder /wieder/ zu vereinen, was allerdings an den nichtdeutschen Kronländern scheiterte und unter Führung Preußens stattdessen die kleindeutsche Lösung unter Auschluss der habsburgischen Länder durchgesetzt wurde.
Zum weiteren Weg in die Weltkriege kann man einen nicht übersehen:
Karl Marx - Lohnarbeit und Kapital schrieb:
Sind wir seither überhaupt einen Schritt weiter gekommen? Da konnte man denken, dass die gezielte Arbeiterrevolution - marxistisch oder nicht - hierzulande durch das Dritte Reich erfolgreich unterdrückt worden ist.
Clemens64
Aktives Mitglied
Ich hab da gar nichts vor Augen, ich bin mir nur ziemlich sicher, dass Mozart oder Schubert oder Grillparzer die Frage, ob sie Deutsche seien, verstanden und umgehend bejaht hätten. Wenn das so ist, zeigt es auch, dass die Begriffe Deutscher und Österreicher auch ohne Nationalstaat tragfähig sind. Ob dieses Deutschsein für die Identität der genannten Personen besonders wichtig war, ist eine andere Frage.
CarnifexUltra
Aktives Mitglied
Das ist ja keine Frage von ideologischen, volkstümlerischen Fabeleien von gemeinsamer Herkunft und Abstammung sondern ob man die Nationalversammlung, das Parlament für gut befindet und viel grundlegender ob man der Staatsform und der konkreten Ausgestaltung davon überhaupt zustimmt oder nicht. Willst du Bürger der Bundesrepublik sein oder hast du de facto eigentlich keine Wahl, denn umzusiedeln ist in Wirklichkeit nicht bloß Mal die Hose wechseln.
Ob sich Mozart für das Haus Österreich (Habsburg) entschieden hat oder ob er keine Wahl hatte sollte klar sein. Reichsunmittelbare Stände, solche die direkt dem Kaiser unterstanden, waren rare Plätze und "freie Menschen" gab es gar keine. Österreich ist das Haus Habsburg gewesen, ob man dem unterstand entschied ob man "Österreicher" ist.
Das Konzept einer deutschen Nation war offensichtlich jedenfalls im 19. Jahrhundert im Rahmen der Nationalbewegung, die spätestens in der Revolution von 1848 sehr deutliche Konturen annahm tragfähig, auch ohne real vorhandenen Nationalstaat.
Die Vorstellungen einer Klein- und einer Großdeutschen Lösung wurden in der Frankfurter Paulskirchenversammlung ja nicht etwa deswegen disutiert, weil sie die versammelten Deputierten aus den deutschsprachigen Ländern so absurd vorgekommen wären.
Das mag auf die Zeit vor dem ausgehenden oder beginnenden 19. Jahrhundert zugetroffen haben, was den zentraleuropäischen Raum betrifft, danach aber durchaus nicht mehr.
Das war vielleicht im Mittelalter der Fall galt in dieser Form aber bereits im 17. bis 18. jahrhundert nicht mehr.
Spätstens im 18. Jahrhundert vollzieht sich eine Entwicklung, die darauf hinauslief, dass Herrscherfamilie und Staat zunehmend voneinander getrennt wurden.
Das manifestiert sich konkret z.B. daran, dass sich irgendwann im 18. jahrhundert die vorstellung durchsetzt, dass die entsprechenden Länder und die herrschaft darüber nicht den persönliche Besitz der jeweiligen Fürsten darstellten.
Eine Folge davon war die zunehmende Trennung von dynastischen Angelegenheitenn und Staatangelegenheiten, Privatfinanzen der Herrscher und Staatsfinanzen, annerkannte Nachfolgeregelungen, die dafür sorgten, dass es im Prinzip ab Mitte des 18. Jahrhunderts keine Erbfolgekriege mehr gab, bei denen das Schicksal ganzer Länder entschieden wurde, etc.
Spätestens ab 1848 nicht mehr (ausgenommen Russsland), in den meisten Teilen Europas schon deutlich vorher nichtmehr.
Weder die Reformation noch die "Aufklärung" hatten irgendwas mit irgendeinem Befreiungskampf der unfreien Teile der Bevölkerung zu schaffen.
Die Reformation brachte die Verdrängung der katholischen kirche aus ihrem Teil inter weltlichen Machtpositionen und einem Teil ihres Besitzstanden.
Aber nicht zu Gunsten des einfachen Untertanen , sondern zu Gunsten der weltlichen Territorialherren, die sich das in der Folge aneigneten.
daraus resultierte mindestens in Teilen Europas im Übrigen nicht etwa eine Entlastung der unfreien Bevölkerung von geschuldeten Abgaben, Hand- und Spanndiensten etc. sondern deren drastische Erhöhung.im Rahmen der Logik einsetzender Kommerzialisierung und beginnenden protokapitalistischen Wirtschaftsdenkens.
In disem Sinne war die Reformation den Fürsten nützlich und in diesem Sinne betrieben sie sie. Die Vorstellung die Reformation sei eine Art vormoderner Klassenkampf der Bevölkerung gegen ihre Fürsten gewesen, geht ziemlich an der Realität vorbei
Die "Aufklärung" hat ebenso wenig mit solchen vorstellungen zu tun.
Die Aufklärung war weitgehend eine Beewegung unter den Gelehrten Europas, von der die Normalbevölkerung in der regel allenfalls peripher etwas mitbekam und die meisten Akteure der Aufklärung, stellten Herrschaftsverhältnisse nicht grundsätzlich im Frage, sondern warben für eine bestimmte Weise und einen bestimmten Habitus als Leitlinien dieser Herrschaft, aber nicht für ihre Abschaffung.
Was Freimaurerei mit Trennung von Staat und Kirche zu tun haben soll weißt du allein.
Darüber ob irgendwas davon in der Französischen Revolution "gipfelte" oder ob man diese weitgehend durchaus als ein Zufälliges Produkt verschiedener Umstände betrachten kann, darüber mag man trefflich streiten.
Jedenfalls geht aber die Vorstellung, die französische Revolution wäre in erster Linie eine Erhebung der unterbürgerlichen Schichten gegen die Monarchie gegangen fehl.
In erster Linie war die Französische Revolution zu Beginn ein Machtkampf des Großbürgertums mit dem Adel (der Klerus stand da eher zwischen den Fonten), die mit Unruhen wegen hoher Lebensmittelpreise (zurrückgehend auf schlechtes Wetter für die Landwirtschaft) und jeder Menge zwielichtiger Gerüchte zusammenfielen, die sich über die aufkommenden Zeitungen realtiv schnell verbreiteten.
Das ganze kulminierte dann in einem ziemlich explosiven Gemisch, war aber nicht Produkt eines genuinen Klassenkampfes der unterbürgerlichen Schichten.
Was genau hatte das Kaisertum des Heiligen-Römischen Reiches mit dem Kaisertum Napoléons zu schaffen?
Das Kaisertum des alten Römisch-Deutschen Reiches wurde schlicht dadurch obsolet, dass dieses Reich sich auflösten, woran die verschiedenen Deutschen Fürsten die sich zunehmend mit Napoléon verbündeten um ihre Territorien vergrößern zu können einen entsprechenden Anteil hatten.
Napoléon selbst hatte kein prinzipielles Problem damit, dass auch andere Herrscher einen Kaisertitel führten, weder im Fall des russischen Zaren noch im Fall Franz I. der bevor er die Kaiserwürde des Heiligenn Römischen Reiches niederlegte, gewissermaßen als Ersatz dafür das Kaisertum Österreich (zuvor firmierten die Österreichischen Herrscher im Bezug auf die Erblande lediglich als "Erzherzöge" erfand und den Titel eines Kaisers von Österreich annahm.
Pardon, frei, im Sinne, dass sie anerkannte Souveräne waren, die durchaus auch vom Kaiser unabhängig Politik machen konnten, waren die Reichsstände spätstens seit dem Frieden von Osnabrück und Münster 1648, der ihnen diesen Status dem Kaiser gegenüber offiziell zugestand.
Genau genommen, waren die einzelnen Souveräne im alten Reich sogar freier, was ihre Handlungsspielräume betrifft, als im Deutschen Bund ab 1815, selbst wenn dieser kein formelles Oberhaupt in Form eines Kaisers mehr kannte, weil es mit der Bundeakte so etwas wie ein rechtliches Rahmenwerk dieses Staatenbundes besaß, dass die Mitglieder z.B. auf eine gemeinsame Verteidigungspolitik festlegte, später gab es auch via Mechanismen des Bundes (Karlsbader Beschlusse u.ä) auch eine faktische Festlegung der Mitglieder auf einen Konservativ repressiven Politikstil.
Einen so starken Zwang für die einzelnen Mitgliedsstaaten sich im Sinne des Bundes und seiner Führungsmächte zu verhalten, hatte es im alten Reich nicht gegeben.
Erstmal gab es da nichts "wiederzuvereinen", weil es niemals so etwas wie ein einiges Konstrukt gegeben hatten.
Zweitens hatte Habsburg mit der Nationalbewegung und der Vorstellung einer "Großdeutschen Lösung" nunmal so überhaupt nichts am Hut.
Die Habsburger als Herrscher des multiethnischen österreichischen Territorialverbandes waren von Haus aus Gegner der Nationalbewgung, weil diese führ ihr eigenes Reich Sprengkraft beeinhaltete und mehr daran interessiert, jedenfalls im Grundsatz den Zustand des Deutsche Bundes von 1815 mit seinen vielen Einzelstaaten zu erhalten und sich als Vormacht dieses Bundes gegen Preußen durchzusetzen.
Aber nicht im Rahmen irgendwelcher nationalen Vereinigungsprojekte.
Das allerdings hatte wanig mit den Habsburgern zu tun.
Und es scheiterte auch weniger an den nichtdeutschsprachigen Teilen Österreichs, als an dem Umstand das die Ansprüche von zwei Großmächten nicht unter einen Hut passten.
Das der Deutsche Bund auch nichtdeutschsprachige oder Territorien oder solche, in denen nur eine Minderheit deutsch sprach, wie Böhmen, Mähren, Oberschlesien die slowenischen Besitzungen Habsburgs, das Trentino oder auch das preußische Oberschlesien inkludierte, war ja von denen, die diesen Bund in ein einheitliches Reich überführen wollten, nie ernsthaft infrage gestellt worden.
Auch die "kleindeutsche Lösung" unter preußischer Führung setzte die Aufnahme der nicht deutschsprachigen Gebiete Preußens vorraus.
Das betraf zunächst Oberschlesien, Posen, teile Westpreußens (im Besonderen die Kaschubei), Masuren und die nördlichen Grenzgebiete Ostpreußens, in denen Litauisch gesprochen wurde, das betraf dann im weiteren historischen Verlauf auch das überwiegens dänisch-sprachige Nordschleswig und das französischsprchige Lothringen.
Mit der Aufnahme dieser Territorien, hatten die Vertreter der preußischen Lösung kein Problem, obwohl sie historisch eine viel schwächere Verbindung zum alten Reich hatten, als diverse Habsburgische Territorien.
Was hat dies nun mit den Weltkriegen zu tun?
Verzeihung, was hat der Nationalsozialismus mit Marxens Blick auf Europa in den 1870er Jahren zu tun?
Marx hat das als Postulat in dieser Form in den Raum gstellt. Aber Marx ist auch 1883 verstorben und konnte von dem die Impulse, die von den bürgerlch-demokratischen oder konstitutionell monarchischen Staatengebilden in den 1890ern bis zum 1. Weltkrieg ausging, nicht mehr wahrnehmen und bewerten.
Ob er an seinem Diktum, dass jede soziale Reform eine realitätsferne Utopie sei festgehalten hätte, hätte er die Einrichtung, von Renten- und Unfallversicherung unter Bismarck, die zunehmend besseren Lohnverhältnisse, die Fortschritte in der Krankenversorgung (auch für die unterpriviligierten Klassen), die Einführung des allgemeinen Männerwahlreichts oder jedenfalls eines sehr viel liberaleren Wahlrechts, als zu seiner Zeit in weiten Teilen Europas, die Legalisierung von Gewerkschaften, die staatliche Reglementierung gefährlicher Arbeit etc. im ihrem Stand am Vorabend des 1. Weltkriegs erlebt, wird man als fraglich erachten dürfen.
Marx verfasste die meisten seiner Schriften zwischen den späten 1840er Jahren und den 1870er Jahren und sein persönlicher Referenzrahmen gemessen an dem, was er als Mensch aus eigener Anschauung selbst erlebt hatte, ging ungefähr von den 1830er Jahren (Marx selbsst lebte von 1818-1883), bis zum Ende der 1870er.
In dieser Zeit passiert im Hinblick auf soziale Veräderungen nicht allzu viel.
In die Zeit fällt die Abschaffung der Sklaverei und der Leibeigenschaft/Grunduntertänigeit, wo sie noch existierte, viel mehr an sozialen Verbesserungen gab es in diesem Zeitfenster nicht.
Es gab seit Mitte des 19. Jahrhunderts Anfänge einer Gesetzgebung gegen schwere und gefährliche Arbeit von Frauen und Kindern in Fabriken, aber kaum Kontrollen und Versuche das durchzusetzten und Versuche Verbesserungen zu erreichen, wurden von den alten Eliten und vom hochkommenden Wirtschaftsbürgertum in der Regel hart bekämpft.
Das ist allerdings nicht mehr die Art und Weise, wie die Dinge am Ende der viktorianischen und in der wilhelminischen Äre liefen, während dieser Zeit tat sich einiges.
Zuletzt bearbeitet:
Pardon, natürlich ist das irgendwo eine ideologische Frage.
Radikalnationalistische Gruppierungen, die für sich selbst die Nation, bzw. was sie sich darunter vorstellen zu ihrem expliziten Referenzmodell erheben, halten von irgendwelchen Parlamenten des Öfteren mal überhaupt nichts.
Man schaue sich exemplarisch die extreme Rechte in der Weimarer Republik vom rechten Flügel der DVP über die DNVP zur NSDAP an.
Da war viel zustimmung zur Nation als Referenzmodell, aber wenig (DVP, linker DNVP-Flügel) bis überhaupt keine Zustimmung (rechter DNVP-Flügel, NSDAP) für die republikanische Staatsform, die Weimarer Verfassung, die Demokratie oder für irgendein Parlament, das alles bemühten sich diese Gruppierungen abzuschaffen.
Natürlich hatte sich Mozart dafür entschieden, dass er in Wien die besten Perspektiven sah, sonst wäre er nicht dahin übergesiedelt.
Mozart selbst stammte eigentlich aus Salzburg (damals ein reichsunmittelbares Bistum, dass zum Bayerischen Reichskreis gehörte und erst im Zuge der Napoleonik zu den Habsburgischen Landen kam, war von dem her im regionalen Verständnis seiner Zeit gebürtig eher Bayer als Österreicher) und hatte in Salzburg auch eine nicht ganz unbedeutende Anstellung gefunden, ging dann aber trotzdem lieber nach Wien.
Das hat allerdings mit der Frage ob sich Mozart für einen Deutschen gehalten hätte wenig zu tun.
Das ist ja nun völliger Humbug.
1. Stände bezeichnen keine Orte, oder allenfalls in dem Fall, dass eine Ortschaft als Körperschaft an und für sich einen "Reichsstand" darstellte oder eine bestimmte Gruppe auf der provinzialständischen Ebene repräsentierte.
der Begriff "Stände" bezeichnet in der vormodernen europäischen Gesellschaft die Zusammenfassung von bedeutenden (politikfähigen) Adligen, geistlichen Herren und vertreter kommunaler Körperschaften auf Landes- oder Provinzialebene.
Und "frei" war in der alteuropäischen Gesellschaft jeder, der nicht in einem persönlichen Abhängigkeitsverhältniss gegenüber einen Grundherrn stand.
Bewohner von Städten waren in der Regel persönlich frei, auch ein nicht unerheblicher Teil der Bauern, je nachdem, von welchem Gebiet wir reden, war persönlich frei.
Österreich im engeren Sinne sind erstmal die beiden historischen Provinzen "Österreich ob der Enns" und "Österreich unter der Enns", die im Großen und Ganzen mit den heutigen Österreichischen Bundesländern "Oberösterreich" und "Niederösterreich" territorial weitgehend identisch sind.
Diese Begrifflichkeit für diese beiden Regionen bestand schon während der Herrschaft der Babenberger, bevor die Habsburger diesen nachfolgen konnten.
"Österreicher" im regionalen Sinne war zunächst mal, wer aus einer dieser beiden Provinzen stammte.
Das Haus Habsburg, war bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts keineswegs mit "Österreich" identisch.
Das Haus Habsburg herrschte in der Neuzeit über die Österreichischen, die Böhmischen, die Ungarischen, die Kroatischen, die Burgundischen, die Spanischen (Präziser kastilischen und aragonesischen), die Portugiesischen Lande, über Teile Italiens (Mailand, zeitweise Neapel-Sizilien, zeitweise Sardinien, später Venezien, Toskana und Teile der Emillia), über die aus burgundischen Konkursmasse hervorgegangenen Niederlande, zeitweilig über Teile Rumäniens und Serbien, über den größten Teil Süd- und Mittelamerikas, über die Philippinen und über Teile von Polen und der heutigen Ukraine.
Das alles ist im Laufe der Jahrhunderte mal habsburgisch gewesen.
Und ich versichere dir, ein spanischsprachiger Einwohner Mexikos, ein französischsprachiger Belgier oder ein Sizilianer wäre über die Vorstellung, dass er sich als "Österreicher" hätte betrachten müssen, nur weil ein Habsburger auf dem Thron saß höchst irritiert gewesen.
Die tatsächlich Synonyme Verwendung von "Habsburg" und "Österreich" im Sinne der Bezeichnung einer Territorialherrschaft kommt abgesehen von den beiden historischen Erblanden erst mit der Begründung des Kaisertums Österreich durch Franz I. auf.
Das ist 1804 und hat im grunde genommen lediglich bis zum Ausgleich mit Ungarn 1867 umfassende Gültigkeit für des gesamte Länderkonglomerat (ausgenommen das Lombardo-Venezianische Königreich nach 1815)
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CarnifexUltra
Aktives Mitglied
Ich hatte es hier bereits einmal zitiert, auch Hitler über Kommunismus zu (Vertretern von) Wilhelm.Friedrich von Bulöw 1935 schrieb:
Was haben die Weltkriege mit Nazideutschland zu tun?
Der Kommunismus und Marxismus standen ganz oben auf der Agena der Nazis.
?
Die Klein- /Großdeutsche Lösung haben wenig mit den Habsburgern zu tun?
Ja, ganz offensichtlich. Warum der Papst letzten November den jahrhundertealten Bann gegen das Freimaurertum erneuert hat demnach auch.
du hast es ja an anderer Stelle erkannt:
Ehrlich gesagt hab ich keine Geduld um mich mit dem zwanghaften Herumgetrampel auf meinem Post auseinanderzusetzen, du bist dir deiner Meinung ohnehin schon von vornherein sicher, also gibt es auch keinen Raum zu einer Diskussion. Wenn es in Wirklichkeit darum gehen soll wer Recht behält, dann braucht man das eigentliche Thema gar nicht mehr behandeln denn um das geht es dann auch nicht mehr.
Zur Reformation kann ich Alterations of State (Columbia University) empfehlen, zum Freimaurertum die Reihe Quellen zur Europäischen Freimaurerei (25 Bde, StudienVerlag), Logenleben - Göttinger Freimaurerei im 19. Jh (Reihe Ancien Régime, Aufklärung und Revolution; De Gruyter); dazu auch Religion und arkane Hierachie - Der Orden der Gold- und Rosenkreuzer als geheime Kirche im 18. Jh (Brill); Der Illuminatenorden (Bayerische Akademie der Wissenschaften); allgemein die Reihe Elitenwandel in der Moderne (De Gruyter); und vielleicht wäre dir bei einem tatsächlichen Verständnis der alten Geschichte auch der Zusammenhang zwischen Religion und Magie klar, der Bedeutung des Ägyptischen Ritus für die Freimaurer und was es mit dem Judenhass und den Ariern auf sich hat. Aber da du jedes meiner Worte als falsch herausstellen kannst, weißt du offenbar ohnehin schon über alles besser Bescheid.
Ravenik
Aktives Mitglied
Nicht direkt ein Widerspruch, aber ein kleiner Einwand: Vor allem in der frühen Neuzeit war für die Habsburger die Dynastie-Bezeichnung „(Haus) Österreich“ üblich (auch in der spanischen Linie: „de Austria“ bzw. „d’Austria“). So wurde z.B. die Gattin des französischen Königs Ludwigs XIII. „Anne d’Autriche“ genannt, obwohl sie der spanischen Linie entstammte. Man denke etwa auch an den berühmten Feldherrn Don Juan de Austria.
Erst nach dem Aussterben der Habsburger im Mannesstamm und der Fortführung als „Habsburg-Lothringen“ wurde wieder vermehrt auf die alte Bezeichnung zurückgegriffen, um die dynastische Kontinuität zu betonen.
Der Begriff „Österreich“ wurde allerdings schon ab dem Spätmittelalter über das ursprüngliche (Erz-)Herzogtum „Österreich“ hinausgehend verwendet. Für die habsburgischen Besitzungen in Südwestdeutschland kam der Begriff „Vorderösterreich“ auf, für Steiermark, Kärnten und Krain der Begriff „Innerösterreich“. „Oberösterreich“ bezeichnete im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit nicht etwa das Gebiet des gleichnamigen heutigen österreichischen Bundeslandes, sondern Tirol mitsamt territorialer Anhängsel. Das (Erz-)Herzogtum hingegen wurde damals als „Niederösterreich“ (das somit auch das heutige Oberösterreich mitumfasste) bezeichnet.
Zuletzt bearbeitet:
Da magst du recht haben, da bin ich über die Zwischenschritte etwas zu lapidar hinweg gegangen.
Ich denke aber, dass man sich auf die Formel wird einigen können, dass "Österreich" im territorialen Sinne, bis ins frühe 19. Jahrhundert nicht den Gesamtkomplex der habsburgischen Länder umfasste, sondern lediglich die alten Erblande (ohne die Territorien der böhmischen Krone) so wie den Streubesitz der Habsburger Monarchie im Südwesten des heutigen Deuschland.
Begrifflich inkludierte der Zusatz "Österreichisch" im 18. Jahrhaundert natürlich auch noch die relativ kurzlebigen "Österreichischen Niederlande" zwischen dem Rastätter Frieden 1714 und dem Frieden von Campo Formio 1797.
Der der Begriff "Österreich" war bis 1804 in der Regel kein pars pro toto für die Böhmischen und außerhalb des Reiches liegenden Habsburger Territorien.
Natürlich gab es die "Casa de Austria".
Aber die bezeichnete in diesem Sinne ja weder einen Territorialkomplex, noch haben die Einwohner der meisten vom Haus Österreich regierten Länder, (bei Vorderösterreich wäre ich mir da nicht sicher), das jemals als Selbstbezeichnung verwendet.
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Was du da für einen Unsinn zusammenzitierst ist eigentlich herzlich egal, was du da schreibst geht vorne und hinten nicht zusammen.
Im Übrigen, wenn du wie oben versuchst, die etwas wirren Einlassungen eines Ex-Adeligen Nazis als historische Realität zu verkaufen, dann sei dir dringend der Begriff "Quellenkrtik" nahegelegt.
Es wäre schön, wenn du dich in sinnvoll zusammenhängenden Sätzen äußern könntest. Ansonsten kann man bestenfalls raten, was du dem Forum mitteilen möchtest.
....... ist eine These/Betrachtungsweise, die Marx in den 1870er Jahren mal in den Raum gestellt hatte.
Inhaltlich wird man sie spätestens seit den 1890er Jahren oder aber der Wende zum 20. Jahrhundert, als sich soziale Reformen realisieren ließen - ohne proletarische Revolution -, als widerlegt betrachten lassen.
Wie gesagt, Marx, der 1883 starb, erlebte das nicht mehr, so dass er das nicht mehr bewerten konnte.
Wäre ihm das noch möglich gewesen, wäre er möglicherweise zu einem anderen Schluss gekommen.
Solltest du die Vorstellung haben, Marx hätte mit diesem Satz den Zweiten Weltkrieg vorweggenommen (du müsstest dich wirklich etwas klarer ausdrücken, was genau du sagen willst), lautet die Antwort: "keineswegs".
So wenig Marx das, was in der Sowjetunion passierte für eine "proletarische Revolution" (es gab ja im agrarischen Russland kein oder so gut wie kein "Proletariat" im marx'schen Sinne) gehalten hätte, lassen sich die Nazis unter den Begriff "feudalistische Konterrevolution" fassen.
Die Nazis waren eine Menge, aber ganz sicher keine bloße reaktionäre Bewegung, die zurück in die feudalen Strukturen des 18. und 19. Jahrhunderts gewollt hätte.
Ich weiß nicht, wie du auf diese Frage kommst. Ich hatte dich gefragt, was eine Formulierung und Betrachtung von Karl Marx aus den 1870er Jahren ganz objektiv mit dem Nationalsozialismus zu tun habe.
Und das hat mit der Gültigkeit eines von Marx in den Raum gestellten Postulats aus dem 19. Jahrhundert genau was zu tun?
Nun, wenn du anderer Meinung bist, welche großen sozialen Reformmen, abgesehen von den Genannten vollzogen sich im bezeichneten Zeitfenster von ca. 1830-1880?
Jedenfalls in dem Sinne, dass keine dieser "Lösungen" der "deutschen Frage" jemals aktiv von Habsburger Seite angestrebt wurde, weil Habsburg mit Rücksicht auf das eigene multiethnische Imperium dem nationalen Projekt, egal in welcher Form immer eine Absage erteilt hatte.
Es gab natürlich Anhänger der deutschen Nationalbewegung in Österreich und anderen Teilen des deutschen Sprachgebiets, die im Rahmen der Frankfurter Nationalvesammlung 1848, für die diese Problematik ein Thema war und damit auch das Habsburger Länderkonglomerat.
Aber das waren nicht die Habsburger selbst, sondern zumeist bürgerliche Revolutionäre, die die Habsburger zum Teil eher loswerden wollten.
Wo sich in Österreich in der Folge großdeutsch-nationale Ideen hielten, sei es im Spektrum der "Deutschnationalen" in der späteren K.u.K.-Monarchie, oder damit im Zusammenhang stehende Bewegungen und Persönlichkeiten, wie etwa die "Schönerer Bewegung" oder später auch ganz konkret Hitler, hatte dieses nationale Projekt immer eine Antihabsburgische Ausrichtung.
Das kann im weiteren Sinne auch von den großdeutsch gesinnten Teilen der Österreichischen Sozialdemokraten (sofern Deutschsprachig) in der Donaumonarchie vor 1918 gelten, wobei da die tenndennziell antihabsburgische Ausrichtung im Gegensatz zur deutschnationalen Rechten, die tendenzielle Ablehnung des Herrscherhauses, wo sie anzutreffen war, eher auf allgemeine Vorbehalte gegen die Monarchie zurückging und somit prinzipiellerer Natur war, als bei den Deutschnationalen.
Mit Verlaub, tagespolitische Schritte des Papstes ändern nichts daran, dass sich die Trennung von Staat und Kirche weitgehend in den Erschütterungen der napoléonischen Ära und in den gesellschaftlichen Umbrüchen des 19. Jahrhunderts vollzogen hat und dass sie von Personen vorrangetrieben wurde, die in aller Regel mit Freimaurerei herzlich wenig am Hut hatten.
Ein Otto von Bismarck etwa, der in Preußen/Deutschland die Zivilehe einführte und mit dem "Kanzelparagraphen" ein Gesetz erwirkte, dass dem Klerus die politische Beteiliung im Rahmen der geistlichen Amtsführung verbot, den Jesuiten-Orden verbieten ließ etc. stand den Freimaurern dezidiert abschätzig bis feindlich gegenüber.
Die Vorstellung ist und bleibt Unsinn.
Napoléon hatte damit, dass das Haus Habsburg bis 1806 am alten Römisch-Deutschen Kaisertum und der entsprechenden Titulatur festhielt kein Problem.
Er hatte auch keines damit, dass sich Franz I. einen neuen Kaisertitel für Österreich erfand und von 1804 bis 1806 sogar 2 Kaisertitel führte. Den des Heiligen Römischen Reiches und den für Österreich.
Das Franz I. die römisch-deutsche Kaiserkrone niederlegte, hatte seine Ursache mehr darin, dass dieses Kaisertum durch den Zerfall des Reiches obsolet geworden war. Die linksrheinischen Gebiete waren abgetrennt und an Frankreich übergeben worden und der Friede von Pressburg 1805 bestimmte mehr oder weniger den faktischen Austritt ganz Süddeutschlands (Baden, Würtemberg und Bayern) aus dem Reich und dessen Anschluss an Frankreich im Rahmen des Rheinbundes.
Im Reich verblieben als größere Mitglieder neben Österreich de facto nur noch Preußen, Sachsen (zunächst) und Meckleburg, so wie einige kleinere Reichsstände im Norden und in Mitteldeutschland.
Für dieses verbliebene "Restreich" weiterhin die Kaiserwürde zu beanspruchen, grenzte an Lächerlichkeit, außerdem war der Umstand, dass einige formal im Reich verbliebene Kleinstaaten zugleich dem Rheinbund beitraten ein Problem, weil es faktischen gesteigerten französischen Einfluss auf dieses Reich als ganzes bedeutet hätte.
Das bewog Franz I. die Kaiserkrone niderzulegen und das Reich für aufgelöst zu erklären, nicht etwa eine Forderung Napoléons, dass es außer ihm keinen Kaiser geben könne.
Dieses Herumgetrampl, wie du es nennst, wird sich nicht vermeiden lassen, wenn du Unfug an Unfug reihst.
Du brauchst dich überhaupt nicht so so eingeschnappt aufzuführen.
Wenn man steile Thesen in den Raum stellt, muss man damit rechnen, dass jemand dem widerspricht.
Was du da zusammengeschrieben hast, verrät einfach mangelnde Beschäftigung mit der Thematik, da braucht man nicht u den heißen Brei herumreden.
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Ravenik
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Ein (nicht zwingend repräsentatives) Beispiel für die frühe Verwendung von „Österreich“:
In der Schedelschen Weltchronik enthält der Eintrag zum Jahr 1458 u.a. folgenden Satz: „vnd hertzog Sigmunden zu oesterreich von handlung wegen wider einen cardinal geuebt schwerlich verpannet.“
Gemeint ist Sigismund „der Münzreiche“, der in Tirol regierte.
In der Schedelschen Weltchronik enthält der Eintrag zum Jahr 1458 u.a. folgenden Satz: „vnd hertzog Sigmunden zu oesterreich von handlung wegen wider einen cardinal geuebt schwerlich verpannet.“
Gemeint ist Sigismund „der Münzreiche“, der in Tirol regierte.