Okzident in Seefahrt überlegen?

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Abendländä, 19. Juni 2011.

  1. War der Oxident (das Abendland) dem Islam in Sachen Seefahrt überlegen?

    Wenn nein, wieso hat nur der Oxident einen Kolonialismus angestrebt?
     
  2. Mittelwalter

    Mittelwalter Mitglied

    Zu Zeiten des Kolonialismus hatte Westeuropa den nahen Osten technolgisch und gesellschaftlich schon überholt.
    In Zeiten wo Europa und das Osmanische Reich auf einer Augenhöhe lagen, konnte das Osmanische Reich gar keinen Anreiz dazu gehabt haben neue Seewege zu erschließen, da es die Handelswege, die die Europäer gerade versuchten auf dem Seeweg zu entdecken, selber auf dem Landweg besaß.
     
  3. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ehm was genau definierst du denn als Islam? Die Welt nur in Abendland und Islam aufzuteilen halte ich für stark vermessen. Vor allem heutzutage werden dich aufgeklärte Moslems dafür "steinigen" über ihren Glauben definiert zu werden. Aber ich will ja nicht in den tagespolitischen OT abrutschen, wichtig wäre es zuerst mal zu wossen was du genau meinst.

    Technische Entwicklungsstufe der Schifffahrt? Oder Ausmaß? (z.B Ausdehnung der Handelsrouten?) Oder im Bezug auf die Schlagkraft der Marine? Hier weise ich darauf hin, dass z.B. China, zu Zeiten von Kolumbus beachtliche Flotten aufstellen konnte die es u.U. durchaus mit Europäern hätten aufnehmen können.
     
  4. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, als der Oxident mit der Seefahrt so richtig anfing, Umsegelung Afrika´s, hatte der Orient schon seine Kolonien :))
    Oman- Sansibar, Bau der arabischen Daus in Indien usw.. Madagaskar war arabische "Kolonie". Die ostafrikanische Küste war eigentlich fest in arabischer Hand, Niger hatte schon den Status einer Kolonie überwunden, Nordsudan auch und der Südsudan ist wohl als "Kolonie" anzusprechen.

    Diese "Kolonien" wurden denn ja von den Europäern erst "befreit" :)
     
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Als die westlichen Nationen ( der Okzident) anfingen sich der Seefahrt richtung Atlantik und darüber hinaus zu widmen, waren sie weder im Schiffsbau noch in der Navigation den Seefahrern aus dem Nahen Osten überlegen. Die Araber haben den ganzen Indischen Ozean bis nach Südostasien befahren. Das erste was die Portugiesen taten als sie in diese Gegend kamen war sich der lokalen Konkurenz zu entledigen.

    Seeschlacht von Diu ? Wikipedia

    Zu bemerken ist auch, dass die ersten westlichen Seefahrer der Entdeckungszeit nicht nach Kolonien sondern hauptsächlich nach Handelsrouten suchten. Der Gedanke der Eroberung ergab sich von selbst, als man in Übersee auf Heiden stiess und diese sich als relativ leicht eroberbar erwiesen. Man könnte sagen, der Apetit kam mit dem Essen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juni 2011
  6. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Erbarmt sich bitte ein Mod und ändert den Threadtitel? Üblicherweise schreibt sich der Begriff 'Okzident' :fs:.
     
  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    OT
    bevor ich hier wieder n paar "rote" kassiere, Fragen, die so gestellt werden wie diese hier
    "War der Okzident dem Islam in der Seefahrt überlegen", reizen mich zu , nun ja, scheinbar sinnfreien Antworten. Denn was hat die Lehre Mohammeds mit der Seefahrt der Araber zu tun? OT off
    Und nein, die orientalische Art der Seefahrt war auch noch in der Neuzeit der okzidentalen gleichwertig. Und allein durch das Missionierungsgebot hatten arabische Staaten den Wunsch, Kolonien zu gründen. Diese unterstanden aber durch die andere Staatsform entweder nicht lange dem Mutterland (arabische Kolonien) oder wurden Teil des Reiches (osmanische Kolonien)
     
  8. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    :ironie:Na ja, immerhin gab es auch die
    Christliche Seefahrt ? Wikipedia

    Und der beliebte Einwand, dass nicht alle WP-Artikel Spitze! sind, ist auch gleich eingearbeitet:friends:
     
  9. Mittelwalter

    Mittelwalter Mitglied

    Hab da wohl einen kleinen Fehler gemacht.
    War beim Stichpunkt Kolonialismus gedanklich bei den großen Kolonialreichen des 18. und 19. Jahrhunderts.
    Neue Seewege werden die Mohammedane aber wohl nicht gesucht haben, oder?. Schließlich waren ihre Handelswege über Land am bequemsten zu ereichen.
     
  10. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    nö, neue Seewege haben die im 18.-19. Jhdt nicht gesucht.
    Der Seeweg nach China war schon weit vor dem 16.? den Omanis bekannt.
    Und die nutzten ihn auch.
    Oder, wie glaubst Du, ist der Islam nach Indonesien gekommen
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juni 2011
  11. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Hat er ja gar nicht, bevor die Europäer ihre gierigen Blicke auf Afrika richteten, hatten arabische Warlords aus Sansibar sich bereits in Ost- und Mittelafrika eingerichtet. Der größte von ihnen, Tibbu Tib, der Stanley auf seiner Expedition am Oberlauf des Kongo begleitete, mit Wissman und anderen Deutschen zusamménarbeitete und später zum zeitweiligen Gouverneur in Leopold II. Kongofreistaat avancierte.
     
  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, ist zu sagen, dass vor allem die Karavellen der Portugiesen auf Vorbildern arabischer Dhaus basieren, die heute noch verkehren.

    Im Galeerenbau war Venedig seit dem 16. Jahrhundert führend, und es zeigte die Schlacht von Lepanto, dass der Westen bereits aufgeschlossen hatte, wenn nicht schon eine geringe technologische Überlegenheit in Punkto feuerkraft besaß. Durch die Entdeckungsfahrten im 17. Jahrhundert wuchs das Gefälle, und es wurden die besten Schiffe Europas auf den werften in Zaandam und bald auch in London gebaut.

    Peter I. erwarb sich selbst das Know How im Schiffsbau, und in der Fähigkeit, gut kreuzende, schnelle, hochseetaugliche Schiffe bauen zu können, geriet selbst die stärkste islamische seemacht, das osmanische Reich spätestens im 18. Jahrhundert ins Hintertreffen, obwohl in den nominell abhängigen Barbaskenstaaten in Nordafrika noch im 18. Jahrhundert kühne Piraten bis an die nordamerikanische Küste streiften und sogar eine kriegerische Auseinandersetzung mit den USA provozierten.
     
  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Tibbu Tip ist fast einen eigenen Thread wert. Ich habe mal in einem alten Zigarettenbildalbum gesehen, wie ein geknechteter Schwarzer von einem Araber misshandelt wird. War ein prima Vorwand, die armen Einborenen unter eigenen Schutz zu nehmen.:ironie:
     
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Sicher haben die Araber nicht diese vergleichsweise riesigen Transportschiffe mit Hunderten von Besatzungsmitgliedern gebaut, aber das sie "unterlegen" in Sachen Seefahrt waren oder sind? Nö, die Dau´s fahren in kleineren Versionen ja immer noch erfolgreich über den indischen Ozean.
    Es ist immer die Frage, was man transportieren will und was man wo verkaufen kann.

    Massengut war nie arabische Handelsware und da brauchten die keine großen Schiffe.
    Deswegen sind sie aber nicht "unterlegen"
     
  15. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Die Araber waren und sind Händler. Deshalb benutzen sie auch für den jeweiligen Bereich das beste Transportmittel. Um z.B. Gewürze von Indien nach Ostafrika zum Kunden zu bringen ist es am einfachsten hochseetaugliche Schiffe zu benutzen. Und die Handelswege der Araber waren im Indischen Ozean schon lange in gebrauch, bevor die Portugiesen das erste mal ums Kap der Guten Hoffnung herumgesegelt sind. Bei z.B. Gewürzen braucht man bei einer wertvollen Ladung zwar keinen großen Laderaum, aber Gewürze haben es lieber kühl. Und der Seeweg ist kühler und schneller als der Landweg mit Karawanen.
    Ostafrika ist durch die Arabischen Händlern quasi kolonisiert worden. Sie haben mit ihren Handelsniederlassungen die Kultur und Religion stark beeinflusst.

    Apvar
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juni 2011
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  16. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Diese These halte ich für ziemlich gewagt da die Rümpfe der Karavellen kaum Ähnlichkeit mit den verschiedenen Dautypen hatten. Sämtliche arabischen Fahrzeuge wie die Baghalla, Sambuke oder Bum haben eine Form mit dem stark angeschrägten, weit unter das Schiff reichenden Vordersteven ,die bei keinem europäischen Schiff je zu finden war. Auch die, für die Dau typischen Trapezsegel führten weder Portugiesen noch Spanier. Ich halte die Karavelle für eine Weiterentwicklung mittelalterlicher europäischer Schiffe wie der venezianischen Cocha. Mit diesen hat sie viel mehr gemeinsam als mit arabischen Schiffen.
     

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  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ob die Karavelle von der Dau abstammt, halte ich auch für diskutabel, wobei nicht alle Daus diesen stark geneigten Bug haben. Die "Doni" aus dem Indischen Ozean hat z.B. viel rundere und sanftere Formen, die einer Karavelle nicht unähnlich sind. Wir wissen zudem nicht genau, wie die Rümpfe der Daus vor tausend Jahren aussahen.

    Die Venezianische Cocha entstand jedoch erst um 1300 unter dem Einfluss der Koggen aus dem Atlantik (I giardini veneziani). Zur selben Zeit hat man auch in Katalunien und Valencia angefangen solche Schiffe zu bauen. Ein Frühes Beispiel ist die Coca von Mataró, ein Votivschiff aus einer Kirche.

    In diesem Zusammenhang wird der Florentinische Chronist Giovanni Villani zitiert, der angeblich schrieb das im Jahr 1304 Koggen aus Bayonne im Mittelmeer auftauchten.

    Die Kastilische Flotte hatte jedoch auch schon "runde" Schiffe in Form der Naos aus Nordspanien bei der Eroberung der Atlantischen Küste vor Gibraltar und der Einnahme Sevillas 1248 verwendet.

    Und aus islamischer Zeit im frühen Mittelalter sind schon Darstellung von Karavellenartigen Fahrzeugen aus der Südlichen Iberischen Halbinsel und Nordafrika erhalten.

    Koggen und Naos waren jedoch Rahsegler, die Karavellen führten jedoch überwiegend Lateinersegel und diesem Punkt ähneln sie stark die Riggs der Daus. Die Rümpfe der Westeutopäischen Schiffe waren zudem Klinkerbeplankt, die Karavelle wie die Daus (oder die Schiffe allgemein im Mittelmeer) waren Kraweelbeplankt (Begriff der überhaupt von "Karavelle" kommen soll).

    Die Karavelle mag Nordeuropäischen Einfluss in der Rumpfform bekommen haben. Spätere Exemplare auch in der Rahbesegelung. Die Urmutter der Karavelle stammt in Konstruktion und Rigg m.E. jedoch eher aus dem arabischen Bereich.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2011
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die mittelalterlichen Handelsschiffe der Venezianer, Genuesen und Byzantiner führten, vor dem Aufkommen der Rahtakelagen alle Lateinersegel. Weshalb sollte man plötzlich im 15. Jh. eine Takelage von den arabischen Dhaus nachbauen, die schon jahrhundertelang im Mittelmeerraum gebräuchlich war.
    Die venezianische Cocha hat außer dem Namen und dem Verwendungszweck als Transportsegler nicht viel mit den nordeuropäischen Koggen zu tun. Diese Namensgleichheit für unterschiedliche Schiffstypen finden wir zwischen Nord-und Südeuropa ziemlich häufig. So war die Brigantine im Mittelmeerraum ein kleiner Galeerentyp im Norden ein reiner Segler. Die Ostseegaleasse hat außer dem Namen nichts mit der Mittelmeergaleasse gemeinsam. Ebenso hat die nordeuropäische Fregatten nichts mit der mediterranen Frigata zu tun.
    Die mittelalterlichen Handelsschiffe der Mittelmeerländer dürften sich unmittelbar aus denen der Römer entwickelt haben. Ihre Rümpfe ähnelten ihnen noch ziemlich stark. Auch die beiden Seitenruder waren noch bis ins 14. Jh.in Südeuropa gebräuchlich, wie man auf dem Bild an dem lateinergetakelten venezianischen Handelsschiff sehen kann. Sicher hatten die Araber, als sie einen Teil der iberischen Halbinsel beherrschten auch Einfluß auf den portugiesischen, spanischen und teilweise italienischen Schiffsbau. Dass Schiffe aus dem indischen Ozean, zu dem die Spanier und Portugiesen vor ihren Entdeckungsfahrten noch gar keinen Zugang hatten Vorbilder gewesen sein sollen ,kann ich mir aber schlecht vorstellen.
     

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  19. hudidja

    hudidja Neues Mitglied

    Lepanto

    Hallo
    ich habe eine Frage warum haben die Osmanen die Seeschlacht von Lepanto verloren sie waren doch Zahlenmäßig überlegen von den Schiffen her
     
  20. excideuil

    excideuil unvergessen

    sorry, aber nach 43 Beiträgen solltest du doch schon wissen, wie der Hase hier läuft?

    Osmanische Geschichte ist nicht gerade ein Steckenpferd von mir, aber um einen Link zu Info's zum Thema zu finden, brauche ich eine knappe Minute ...

    Seeschlacht von Lepanto ? Wikipedia

    Grüße
    excideuil
     

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