Orientalische Einflüsse in der Spätgeometrik und Früharchaik

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Herakleios, 6. Juli 2010.

  1. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Danke aber ich habe den Artikel bereits gelesen.
    Hier wird zwar gesagt dass der Kouros aus Ägypten kam, jedoch zweifle ich die Zeit an. Wenn er wirklich erst um 650 bekannt wurde, widerspricht dies den Kourosfunden in spätminoischer Zeit.
     
  2. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    Kannst du mir bitte die Quelle nennen, über den ,,ersten" Kouros.
     
  3. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Steht ganz oben in dem Wiki-Artikel den du zitiert hast:

    Kourosfiguren gab es bereits vor dem 8. Jahrhundert v. Chr. Der Kouros von Palekastro, 1987 auf Kreta gefunden, verweist darauf, dass die bei der Eroberung der Insel durch die Mykener zerstörte 40 cm hohe Figur bereits vor den Dunklen Jahrhunderten bekannt war. Sie blieben in Mode bis zum Einsetzen des Strengen Stils um 480 v. Chr., der die Klassik einleitete.
     
  4. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    Ein Bild wäre wichtig.
    Wie sieht dieser aus?!
    Vielleicht kann man dieser Statue noch nicht den Namen Kouros zuordnen.
    So wie bei dieser Statue. Hier fehlen wichtige Merkmale eines Kouros.

    8. Jahrhundert v. Chr. Bronzestatuetten aus der geometrischen Epoche (8. Jh.) zeigen bereits nackte männliche Gestalten mit breiten Schultern und dünner Taille. Ein Fuß ist meistens schon vorgestreckt, da die Arme aus Metall gegossen wurden, sind sie jedoch nicht angelegt. Die Figuren haben eine sehr einfache Struktur, zeigen keine anatomischen Details und die Proportionen sind falsch.
     
  5. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Bild konnte ich leider nicht finden, allerdings ist die Bronzestatuette die du schreibst bereits vom Typus Kouros. Die wichtigsten Merkmale ist der Schritt nach vorn, erhoben getragener Kopf, symetrischer Aufbau, frontale Ausrichtung und die ruhige Haltung der Arme mit geballten Fäusten.

    Hat diese Statuette die du beschreibst hängende Arme oder erhobene? Aber selbst wenn sie die Hände erhoben haben, stimmen die wichtigsten Merkmale überein.
     
  6. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    hm, hat den keiner hier Archäologie studiert?!
    :)
     
  7. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Ich habe diese Merkmale nicht subjektiv gewählt, sondern zitiert:

    vgl. Hölscher, Tonio: Klassische Archäologie, Grundwissen, S. 179-180
     
  8. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    Ja glaub ich dir, aber wann und woher die Kouros kommen wissen wir noch immer nicht.
     
  9. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Die Kouroi waren eine griechische Entwicklung, jedoch stark beeinflußt durch die ägyptische Kunst. Wann und wo der erste Kouros entstand können wir nur mit "relativer" Sicherheit, also bis dies widerlegt ist.
    Hättest du vielleicht ein Bild dieser Statuette die du beschrieben hast?
     
  10. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    Nein, leider.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Während der Dark Ages von etwa 1100-800 v. Chr, ist ein Einfluss des Orients auf die griechische Kunst nur schwer vorstellbar. Nach der Ägäischen Wanderung und den archäologisch gut fassbaren Zerstörungen in Griechenland versank die griechische Welt in ein fast undurchdringliches Dunkel.

    Allerdings wird die griechische Geschichte des Archaikums (800-600 v. Chr.) dadurch charakterisiert, dass sie aufs engste mit der gleichzeitigen Geschichte des Vorderen Orients verflochten ist. Vor allem ist das Schicksal Ioniens - also der an die Ägäis grenzende griechisch besiedelte Küstenstreifen Kleinasiens - untrennbar verbunden mit der Geschichte Gesamtanatoliens.

    Außerdem wurden durch die um die Mitte des 8. Jh. v. Chr. einsetzende griechische Kolonisation gerade auch Randgebiete der vorderasiatischen Welt erfasst wie die Cyrenaika und die Südküste des Schwarzen Meers, und die Ansiedlung griechischer Kaufleute und Söldner in Ägypten hat im 7. Jh. erstmals auch einen engen Kontakt zwischen dem Land der Pharaonen und Hellas hergestellt.

    Es ist also zumindest denkbar, dass ägyptische Einflüsse auf die frühe Kunst der Griechen einwirkten und den spätgeometrischen und früharchaischen Stil beeinflussten. Ob es diesen Einfluss aber auch wirklich gab, entzieht sich völlig meiner Kenntnis. Es mag sein, dass die Kunst der Griechen nur einen ganz normalen Wandel erlebte, der von einfachen geometrischen Formen und eindimensionalen figürlichen Schattenrissen zu einer dreidimensionalen, reichen Formgebung in Malerei und Plastik führte - und zwar ohne oder nur geringe Einflüsse von außerhalb, hier besonders von Ägypten.
     
  12. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Was hat dann deiner Meinung nach die Parallele in der wechselansichtigen Darstellung menschlicher Figuren in der spätgeometrischen Phase und in Altägypten zu bedeuten? Ist dies einfach ein Zufall? Ich kann mich mit dieser Idee nicht anfreunden.

    Auch wenn wir über diese Zeit wenig wissen, es könnte doch Handelsbeziehungen gegeben haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2010
  13. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Zum Handel in geometrischer Zeit:

    (...) Lokalen Handel in kleine Rahmen hatte es bereits seit dem elften vorchristlichen Jahrhundert gegeben, und eine gewisse Anzahl orientalischer Artefakte und Handwerkstechniken hatte schon auf manche Weise den Weg nach Griechenland gefunden, (...)
    (Brodersen, Kai: Das frühe Griechenland, S. 86)

    Zudem folgte die orientalisierende Phase der Spätgeometrik auf dem Fuß. Ich glaube man kann von einer fließenden Verstärkung orientalischen Einflußes sprechen.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Genau das habe ich in meinem Post oben gesagt:

    Für alle weiteren Spekulationen fehlt mir leider der kunsthistorische Hintergrund.
     
  15. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    So spät aber doch noch eine Antwort:

    Mir eigentlich auch, aber ich halte doch diese Parallele menschlicher Darstellungen für einen ziemlich starken Beweis. Das sich diese doch recht eigene Darstellung menschlicher Figuren seperat in zwei relativ nahe gelegen Ländern entwickelt hat, halte ich für unwahrscheinlich, bin aber offen für Gegenargumente.
    Was mich in diesen Zusammenhang interessiert: Gibt es gleichartige Darstellungen in entlegeneren Gebieten? Dadurch würde mein Argument entkräftet werden.

    Außerdem halte ich einen aprupten Anfang orientalischen EInflußes in Griechenland ab der Früharchaik für unrealistisch, meiner Meinung nach muss dieser Einfluß bereits früher angefangen haben und sich erst nach und nach verstärkt haben.
     
  16. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    So dark waren sie dann auch nicht ;) Nach der "Seevölker-Katastrophe" erlebten die phönizischen Städte, v.a. Tyros, im 10. Jh. v. Chr. durch den wieder erstarkenden Fernhandel im Mittelmeerraum einen wirtschaftlichen Aufschwung. Die phönizischen Luxus-Importe, etwa Goldschmuck, finden sich so denn auch in den Adelsgräbern der Ägäis, etwa in Lefkandi. Von einer intensiven Beziehung - ohne dass es freilich zu einer dauerhaften phönizischen Niederlassung in der Ägäis gekommen ist - zeugt auch das phönizische Heiligtum von Kommos im Süden Kretas.
     
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  17. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Das Bild habe ich vergessen anzuhängen: Exemplarisch für orientalischen Schmuck, aus Athen stammend, datiert ins 9.-8. Jh. v. Chr. Typisch ist die feine Granulation mit Goldkörnchen.
     

    Anhänge:

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  18. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Heh. Die Technik der Goldgranulation ist m. W. n. etruskisch … aber aquilifer hat völlig Recht, in den "dark ages" entwickelte sich der Westen des Mittelmeers mit den phoinikischen und griechischen Kolonien und auch der aufblühenden etruskischen Hochkultur.
    Über den Einfluss Phoinikiens auf Griechenland kann man sich lange zausen, immerhin wird Kadmos, der Gründer Thebens, als Phoinikier bezeichnet, und überhaupt brachte die Zeus-Stier-Fähre Europa nach ebendort … aber verzeiht, ich komme OT, und muss den Gedanken abbrechen sonst gibt's Schrott.
     
  19. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    Da schließe ich mich Aquilifer an.
    Es gab sehr wohl Einflüsse auf die griechische minoisch-mykenische Kultur und auf die geometrische Periode in den ,,Dark Ages"

    Wie Aquilifer schon erwähnte, fand man im Heroon von Lefkandi wertvolle Grabbeigaben, wie zwei goldene Haarspiralen, ein Ring aus Gold sowie einer aus Elektron, ein goldenes Medaillon mit granulierten Kreis- und Sternmustern, befestigt an einer Halskette aus Fayenceperlen, zwei goldene Brustscheiben mit Spiralmuster, ein halbmondförmiges Pektoral und verschiedene Gewandnadeln aus Eisen und Bronze.
    Dies weist schon auf den orientalischen Einfluss hin.

    Nicht zu vergessen ist Alt-Smyrna(heutige Izmir). Hier wurde im 9.Jh. eine befestigte Niederlassung von aiolischen Griechen angelegt, die sich im späteren 8.Jh. von ionischen Griechen zu einer Polis entwickelte.
     
  20. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Gut, einen gewissen orientalischen EInfluß in Griechenland kann man m.E. recht gut belegen.

    Wie sieht es nun mit dem ägyptischen Einfluß aus? Gab es hier außer den oben genanntem weitere Einflüße auf Griechenland?

    Und äußerte sich dieser orientalische und ägyptische Einfluß auch außerhalb des Kunstbereiches?

    Entschuldige wenn ich blöd frage, aber was soll mit dieser Stadt sein? Gab es hier auch Funde von orientalisch beeinflußten Artefakten? Wenn ja stell doch ein Bild davon herein.
     

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