Orientalische Einflüsse in der Spätgeometrik und Früharchaik

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Herakleios, 6. Juli 2010.

  1. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    Blöd fragen?!
    :)

    Es kam im Gebiet von Alt-Smyrna zu Kulturkontakten, da dieses Gebiet von den Hethitern und Phrygern schon vorher bewohnt wurde.
     
  2. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Da haben wir noch was: Sphingen. Diese Mischwesen sind 100% Ägypten-Exporte, und soweit ich weiss tauchen sie neben der Oidipus-Sage auch auf frühesten archaischen Darstellungen auf.
     
  3. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    Ja, die Phöniker haben die Sphinx im 2. Jahrtausend neben den Hethitern und Assyrern übernommen. Nur das Aussehen der Darstellung einer Sphinx änderte sich. Die Phöniker stellten die Sphingen mit Menschen- oder Falkenkopf mit Schwingen dar.

    Wie Mummius Picius erwähnte, waren auch die Griechen bei diesem Kulturkontakt nicht unbeteiligt. Die Sphinx wurde in der griechischen Kleinkunst auf korinthische Vasen rein dekorativ als Fabeltier und seit dem späten 7. Jahrhundert v. Chr. auch in der monumentalen Plastik als Wächter von Grab und Tempel dargestellt.
     
  4. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Na ob Kulturkontakte zu den Hethitern gepflegt wurden, bezweifle ich:D Das hethitische Großreich ging bereits im 12. Jahrhundert unter. Ob man die Phryger zu den Orientalen zählen kann, ist ein andere Geschichte. Sie sollen ursprünglich aus Thrakien kommen.

    Das ist interessant. An die Ödipussage dachte ich gar nicht. Weißt du zufällig wo man Sphingen gefunden hat?
     
  5. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    Ja, aber eine Kultur hält sich meistens länger.
     
  6. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    In Mykene ist eine Sphinx mit kleinem weiblichen Stuckkopf belegt. Bilder hab ich leider keine gefunden.
     
  7. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Aber nach 500 Jahren und einigen Völkern (wie den Phrygern) die durch das Gebiet zogen, können wir ausschließen, dass es zu dieser Zeit noch Werke im "hethitischen" Stil gab. Wir können ausschließen dass es hethitische Einflüße in der spätgeometrischen Periode gab.
     
  8. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    Wie sicher bist du dir dabei?!

    Woher die Quellen, oder sind es nur Spekulationen?

    Lg
     
  9. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Überleg einmal, wie kann ein für eine Kultur charakteristischer Kunststil die Kultur selbst um ein halbes Jahrtausend (im Fall von Alt-Smyrna ca. 300 Jahre) überleben? Kunst unterliegt einem ständigen Stilwandel, welcher durch Hinzukommen neuer Traditionen anderer Völker (wie den Phrygern) begünstigt wird. Daher halte ich es für ausgeschloßen aus dem orientalischen Einfluß einen hethitischen Einfluß herausfiltern zu können. Nach solanger Zeit denke ich, sind die charakteristischen Merkmale der hethischen Kunst auch aus den Kernländern verschwunden.

    Und falls du die subhethitischen Kleinfürstentümer in Nordsyrien meinst, die wurden bereits nach kurzer Zeit aramärisiert.
     
  10. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    Ich habe mich auch nicht nur auf Kunst bezogen.
    Ich schrieb auch KULTURkontakte, nicht KUNSTkontakte.
     
  11. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    Aber nehme deine Erklärung positiv auf, da ich noch ein Anfänger in Geschichte bin. :)
    Möchte aber mehr dazulernen und nicht nur ein Anfänger bleiben.
     
  12. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Wenn die Kultur der Hethiter um ca. 1200 unterging, wie hätten sie dann noch Kontakte knüpfen können? Aber lassen wir das:D

    Eine lobenswerte Einstellung, aber bedenke dass wir alle mehr oder weniger interessierte Laien sind und alle Fehler begehen. Also ruhig weiterfragen.
     
  13. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Also, ich will mich ja nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber die Kontakte zwischen dem Mittelmeer und Ägypten waren IMMER stark, von der Jungsteinzeit an. Sieh dir doch zum Beispiel mal den ägäischen Export in der Mittel- und Spätbronzezeit an, Beispielsweise das Schiffswrack von Uluburun,
    uluburun - Google-Suche
    Wenn du NOCH frühere Belege suchst, dann solltest du zum Beispiel den Obsidian-Handel im Auge behalten.
    Keine Frage, jeder Herrscher im Mittelmeerraum kannte die zeitgleichen ägyptischen Herrscher, von frühester Zeit an.

    Nein, das kann man nicht. Erstmal: Wo genau hast du deinen "Kouros" auf Kreta? Ich hoffe, du sprichst von einer Elfenbeifigur (während der wirkliche "Kouros" aus Stein gefertigt war).
    Ausserdem kann man auf Kontakte schliessen, aber nicht auf einen "Einfluss". Ich glaube nicht, dass eine eigenständige Entwicklung der Statuen einzig von dem Einfluss aus Ägypten abhängig ist. Es gibt in der Kleinkunst viel ältere, von Ägypten unabhängige Überlieferungsstränge.

    Der korrekte Plural für Kouros lautet "Kouroi'". Und die Herkunft ist VÖLLIG unbekannt.

    Das ist falsch. Die frühesten Beispiele von Granulation befinden sich auf "georgischen" (!) Miniaturstatuetten von Löwen aus dem 2. Jahrtausend vor Christus. Nur zur Richtigstellung.

    Das ist doch wirklich Unsinn! um 1200 v. chr. war das ägyptische Imperium sogar noch viel mächtiger als später, kaum ein Handel im östlichen Mittelmeer konnte ohne die Zustimmung und das Wissen von Ägypten stattfinden. Du siehst manches zu sehr aus der Perspektive der geometrischen Epoche und aus einer graecozentrischen Perspektive.

    "Es gibt keine dumme Fragen, nur dumme Antworten"
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. August 2010
  14. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Aber es ging Herakleios doch, sofern ich das verstanden habe, um möglichen Einfluß der Hethiter auf die geometrischen/archaischen Griechen. Den kann man eher auschließen, finde ich. Wenn, hat er über sieben Ecken stattgefunden. ;)
     
  15. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Der griechische Kouros ist unzweifelhaft von ägyptischen Typen abgeleitet, auch wenn gewisse Unterschiede bestehen. Besonders signifikant ist, dass die griechischen Kouroi freitragend stehen, während bei ägyptischen Statuen oftmals ein Pfeiler den Rücken stützt. Woher nimmst du deine Meinung?
     
  16. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ich nehme meine sicherlich nicht unumstrittene Meinung aus den Erfahrungen eines Studiums mit Abschlussprüfung "Der griechische Kouros" bei W. Martini.
    Der war von meiner Meinung allerdings auch nicht begeistert.

    In meinen Augen ist einfach der zeitliche Unterschied zwischen den ägyptischen Stücken und den ersten, meist monumentalen Kouroi in Griechenland und Türkei zu gross. Die ägyptischen Exemplare datieren teilweise bereits ins mittlere Reich, da stellt sich doch die Frage, warum man erst Jahrhunderte später diesen Typ übernommen haben soll.

    Ausserdem zeigen Stücke aus Elfenbein oder anzunehmende Götterbilder aus Holz ("xoanon"), dass es einen eigenständigen Überlieferungsstrang gibt, den wir leider kaum noch kennen.
    Darüber hinaus ist es doch relativ einfach, eine stehende männliche Figur zu konstruieren, da brauchte kein Volk der Welt die Hilfe der Ägypter oder den Umweg über Ägypten.

    So sehe ich das.
     
  17. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Soweit ich sehe, ging es Herakleios um den Einfluss der Ägypter auf Griechenland:

    Dazu sei hier noch angemerkt:
    Der sogenannte "orientalische" Stil bzw. Phase hat ursprünglich nichts mit Ägypten zu tun. Die Einflüsse dieser Epoche stammen eher aus dem Gebiet Ioniens, der Westküste der heutigen Türkei und lassen sich von dort aus in Richtung auf das Zweistromland verfolgen. Daher: Ja, man muss zwischen einem ägyptischen und einem orientalischen Einfluss unterscheiden. Sieh dir mal das gleichzeitige Ägypten an.

    In der Gesellschaft wird zum Beispiel der Hang zu überreichen Grabbauten und Luxusmonumenten als "orientalischer" Einfluss gewertet.
    Ein schönes Beispiel für einen solchen Fundplatz ist mE Gordion. Auch für Fragen nach einer Kontinuität von hethitischen Einflüssen.
     
  18. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Stehend ist aber nicht gleich stehend. Ebenso gut könnten die Kouroi auch einen ponderierten Stand aufweisen oder aber andere Schemata, wie die Bronzestatuetten des 7. Jh. v. Chr., etwa mit erhobenen Arm o.ä. Frappant ist doch, dass der blockhafte Standtypus nahezu identisch ist. Zudem scheinen ja frühe Kouroi z.T. auch nach ägyptischem Proportionsschema gearbeitet worden zu sein.
     
  19. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied


    Da bin ich genau deiner Meinung!

    Ich halte es für durchaus korrekt und für möglich einen Kulturkontakt, in dieser Hinsicht der Kouroi, von Ägyptern und Griechen herzustellen.

    Man kann nur leichte Abschweifungen ägyptischer Kouroi und griechischer K. erkennen.
     
  20. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    In Delphi gibt es eine berühmte Säule der Naxier, auch genannt die Sphinxsäule, da eine Sphinx als Akroter dient.
     

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