Keller beschwört ein Bild herauf, dass die belgische Zivilbevölkerung in den Waffen geübt war, dass praktisch jeder Belgier zuhause ein Gewehr hatte, dass man auf die Jagd ging, und die belgische Zivilbevölkerung 1914 "Jagd auf behelmte Köpfe gemacht habe.
Ich denke, dass ich doch auch deutlich gesagt habe, was ich von Kellers Stil und Schlussfolgerunge halte, nähmlich gelinde gessagt gar nichts.
Ich möchte nur der Vortellung widersprochen haben, dass alles was nicht in der regulären Armee war, weder Waffen besaß, noch wussste, wie damit umzugehen war.
Darüber wie viele Waffen in einzelnen bei der Zivilbevölkerung in Leuven im Umlauf waren, kann ich mir kein genaues Bild machen, daber die Vorstellung, dass ausgeschiede Reservisten und Ex-Mitglieder der aufgelösten Garde Civique nicht vernünftig mit Waffen hätten umgehenn können und so bewaffnet keine potentielle Gefahr dargestellt hätten, die weise ich zurück.
Immerhin hatte die belgische Armee aber nicht dazu aufgerufen, im Gegenteil nachdrücklich davor gewarnt. Die Deutschen haben davor gewarnt.[...]
Es geht doch hier überhaupt nicht um die reguläre Armee.
In Dinant gab es noch weit mehr Opfer, aber das Massaker und die Zerstörung Löwens waren es vor allem, die das Bild der Barbaren, der Hunnen prägten.
Steht außer Frage und in Dinant würde ich auch nicht infrage stellen wollen, dass das verbrecherische Handeln der deutschen Truppen unprovoziert geschah, nur erscheint mir alleine schon auf Grund der Abläufe der Fall Leuven etwas anders gelagert zu sein.
Deutschland hatte sich über Belgiens Neutralität hinweggesetzt, und es war jedenfalls der Aggressor, der in der Pflicht war, die Franctireur-Vorwürfe zu beweisen und zu belegen
Es geht doch hier nicht um das Thema Rechtmäßigkeit.
Was die deutschen Truppen auch in Leuven taten war unrechtmäßig/verbrecherisch, Punkt. Darum handelt es sich nicht.
Es geht darum ob etwaige Partisanen völlige Hirngespinste waren oder nicht.
Wenn es den groß angelegten Volkskrieg gegeben hätte
Ich denke, darüber, dass es den nicht gegeben hat, waren wir längst einig?
Keller unterstellt das, ich halte diese Behauptung Kellers für nicht hinreichend belegten Müll um es klar zu sagen.
Es geht mir um die Frage, lassen sich speziell in Leuven Aktivitäten von lokalen Partisanengruppen nachweisen oder erscheinen sie mindestens plausibel?
In Löwen hat sich die Gewalt allmählich hochgeschaukelt, und es bedurfte einer Provokation nicht.
Es haben die Deutschen schon in den ersten Tagen wahllos Geiseln genommen, und es sind deutsche Soldaten in die Häuser eingedrungen und haben Zivilisten getötet, und das geschah durchaus schon in den ersten Tagen, bevor dann schließlich die ganze Stadt in Brand gesetzt wurde.
Das Thema Geiseln ist weiter oben ja bereits erörtert worden, scheint damals ein durchaus akzeptiertes Mittel der Kriegsführung nicht nur bei de deutschen Truppen gewesen zu sein.
Und ich habe auch bereits mehrfach geschrieben, dass ich mir überhaupt kein Urteil darüber anmaßen möchte, wer mit den Gewaltaten nun begonnen hatte oder ob etwaiger belgischer Widerstand korrekt uniformiert war oder nicht und dementsprechend möglicherweise konform oder nicht konform mit der HLKO.
Das sind Diskussionen, die interessieren vielleicht Leute wie Keller, die das "Franctireur-Thema" unter dem Begiff "Schuldfragen" abhandeln wollen.
Das halte ich für Unsinn, weil selbst wenn Widerstand von belgischer Seite nicht entsprechend der HLKO geführt worden sein sollte, das das Ausmaß der Zerstörungen und Übegriffe in keinem Fall rechtfertigen kann. Punkt.
Mich intressiert nur, waren das reine Hirngespinste und die Übergriffe dementsprechend atosuggestiv intendiert oder gab es tatsächlich vermehrt widerstand, der in der Vorstellung der Soldaten mindestens als tatsächliche Franctireur-Aktivität aufgefasst werden konnte.
Dabei wäre auch vorauszusetzen, dass für die beteiligtenn Soldaten die Grenze zwischen Erlaubtem und nicht Erlaubtem möglicherweise nicht unmittelbar erkennbar gewesen sein dürfte.
Der Faden hat ja gezeigt, dass wir, die wir uns 100 Jahre später darüber unterhalten, die Bestimmungen der HLKO mitunter verschieden interpretiert und anders aufgefasst haben, als Juristen das gegebenenfalls tun, z.B. in der Frage, was denn ein angemessener Zeitraum sei, um sich zusammen zu finden und Erkennungszeichen zu beschaffen.
Wenn die juristische Auslegung, was da genau korrekt ist und was nicht, selbst für uns, die wir in der Regel etwas mehr als die damals gängige Volksschulbildung haben, nicht so ohne weiteres verständlich ist, werden die Grenzen für die damaligen Soldaten nicht weniger verschwommen und fließend erschienen sein.
Auch deswegen machen, wie ich das sehe Debatten darüber, wer die Sache nun angefangen hat oder ob eventuelle Freischärler regelgerecht uniformiert/gekennzeichnet waren, nur bedingt Sinn, sofern man sich nicht über irgendwelche unsinnigen "Schuldfragen" verzanken, sondern der Sicht der beteiligten Truppen einigermaßen gerecht werden will.
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Der Punkt wegen dem im Besonderen Leuven für mich interessant ist, ist derjenige, dass deutsche Verluste jedenfalls überliefert sind, es also unwahrscheinlich erscheint, dass es sich hier um ein vollständiges Hirngespinst handelt.
Und sofern das wie Keller in seiner Darstellung von Kühls Zusammentragen auf Tagebüchern basiert, die ursprünglich nicht für die Veröffentlichung bestimmt waren, hätte das auch einen ganz anderen Wert, als etwa das von Anfang an als Rechtfertigungsliteratur verfasste und für diesen Zweck zusammengestellte Weißbuch.
Das ich von Kellers Stil und seinen Schlussfolgerungen nichts halte, hatte ich bereits dargelegt.
Was ich bei Keller bisher nicht sehe ist dezidierte Quellenfälschung oder ganz bewusstes Verbreiten von gefälschtem Material und bewusste Abstellung seiner Argumentation auf Fälschungen und Lügen.
Dieser Vorwurf würde sehr schwer wiegen und den werde ich nicht so ohne weiteres erheben, bei aller berechtigten Kritik.
Und sofern man dann davon ausgehen möchte, dass die genannten deutschen Verlustziffern mindestens in der Tendenz den Tatsachen entsprechen, kann man das einfach nicht, als bloßes Hirngespinst abtun, wie Dion und Sitlicho das wünschen und sicherlich auch auch nicht als Folge spontaner Überreaktionen von unbesonnenen Einzelpersonen.
Friendly fire erscheint, insofern in der unmittelbaren Nähe von Leuven überhaupt nicht gekämpft wurde, keine wirklich plausible Erklärung.
Gegen die Gleichsetzung von Leuven mit Dinant und anderen Vorfällen wie das von anderer Seite versucht wurde, spricht die völlig unterschiedliche Abfolge.
Die meisten anderen Ortschaften, die es traf, wurden unmittelbar nach ihrer Eroberung verwüstet/terrorisiert, die Massaker an der Zivilbevölkrung fanden binnen Stunden danach statt.
In Leuven ist das anders.
In Leuven mag es vereinzelte Übergriffe gegeben haben, aber zu den wirklich großen Gewaltausbrüchen kam es erst knapp eine Woche nach der Bestzung der Stadt.
Dagegen, dass die Bevölkerung von Leuven seit der deutschen Besatzung unaufhörlich terrorisiert worden sein soll, wie Ugh das anführt, scheint die Zahl der Toten Zivilisten in Leuven zu sprechen, die sich auf etwa 250 zu belaufen scheint.
Wäre da tatsächlich über eine Woche lang wahllos auf Zivilisten geschossen und gemordet worden, inklusive der exremen Gewalterruptionen und etwaiger Brandopfer vom 25.-28. August 1914, würde die Zahl deutlich höher liegen.
Da gehen einige Dinge nicht zusammen.
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Ansonsten von meiner Seite her nochmal:
Es geht aus meiner Sicht explizit nicht um "Schuldfragen", deswegen interessieren mich Fragen, ob Widerständler korrekt uniformiert waren und wer nun angefangen hat, eigentlich nicht.
Wenn ich diese Dinge diskutiere, dann nur, weil ich den haarsträubenden Unfug, den vor allem Stilicho und Dion hier in die Welt setzen, die der Meinung zu sein scheinen, dass Gesinnung irgendwie wichtiger wäre als Fakten, nicht unkommentiert stehen lassen möchte.
Ich wiederhole auch gerne nochmal meine Einschätzung zu Keller (zu Spraul, den ich nicht gelesen habe, kann ich nichts sagen): Ich halte den Stil für unangemessen und die Schlussfolgerungen in Sachen Volkskrieg für unplausibel, was das angeht, bin ich ganz bei der Argumentation von Horne und Kramer.
Mir geht es tatsächlich um die Frage reines Hirngespinst vs. reale Vorfälle, die die vorhandenen Sentiments möglicherweise immer wieder zu bestätigen schienen.
Ich würde es beegrüßen, wenn man bei dieser Diskussion bleiben könnte und aufhören würde, zu versuchen das ganze immer wieder in Richtung irgendwelcher Schulddiskussionen zu framen oder zwecks Werfens von Nebelkerzen Fakten einfach mal für nichtig zu erklären oder mit einander nicht im direkten Zusammenhang stehende Ereignisse als einzig denkbare Erklärungsmuster heranzuziehen.
Letzteres geht vor allem an Dion und Stilicho.
