Phönikische/Karthagische Expedition entdeckt Amerika??

Nosferatu schrieb:
Daß nun parallel zu dieser Diskussion ein regelrechter Glaubenskampf entbrannt ist, macht die Angelegenheit für mich um so interessanter und gerade die unverhohlene Hysterie einer Ingeborg bestärkt mich eher noch in meiner Annahme als daß sie mich irritieren würde. Souveränität sieht nämlich anders aus und hat es nicht nötig, zynisch und beleidigend zu werden.
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Nun ja, mit der Bezeichnung "regelrechte Glaubenskämpfe" bekommst du Gegenargumente nicht vom Tisch. Wir dürfen uns sicherlich auch alle etwas dabei denken, wenn wir sehen, wir du auf Mitdiskutanten in diesem Thread reagierst und wem du meinst, Hysterie attestieren zu dürfen.

Und richtig: da Souveränität es nicht nötig hat, zynisch und beleidigend zu werden, bin *ich* weder das eine, noch das andere geworden. In gewissen vorstehenden Beiträgen sieht dies deutlich anders aus.

Es registriert sich ja jeder hier mit eigenen Vorstellungen. Sofern du beabsichtigt hattest zu verdeutlichen, daß fakten- und wissengestützte Argumentation sowie Geschichte nicht die Liga sind, in der du spielst, scheint der Kompaß zu stimmen.
 
Nosferatu schrieb:
Es ist bei vielen wohl eher eine Art bürokratischen Scheuklappendenkens, das es ihnen verbietet, den sicheren Pfad wissenschaftlicher Tugend zu verlassen, um zu neuen Erkenntnissen zu gelangen und die Gereiztheit mancher Zeitgenossen wird wohl auch daran liegen, daß es tatsächlich sehr schwer ist, offensichtliche Übereinstimmungen zwischen diesen so grundverschiedenen Kulturen bewusst zu ignorieren.

Wer würde denn allein aufgrund unbestätigter Mythen glauben, daß die Ägypter die Pyramiden von Gizeh bauten, wenn diese Gegend dort heute eingeebnet und für Archäologen unzugänglich wäre? Man würde das ins Reich der Phantasie verbannen und jeden wegfangen, der solche absurden und unnützen und de facto unmöglich durchzuführenden Kraftanstrengungen für möglich hielte. Im Vergleich zu solchen Wahnsinnsaktionen sind phönizische Amerikafahrten doch wirklich noch harmlos. Warum sollte man eine solche Annahme also nicht einmal in all ihren Aspekten wohlwollend prüfen und ohne die üblichen Empörungsreflexe einmal Punkt für Punkt durchgehen, um die Angelegenheit dann aus der Gesamtschau zu bewerten und nicht anhand einzeln herausgegriffener Beispiele?

Vielleicht steckt hinter Murphys Gesetz ja doch mehr als nur ein Joke :)=
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Ja, das Genie wird stets verkannt, und epochale Forschungsergebnisse werden durch die Scheuklappenmentalität der akademischen Zunft blockiert. Die Historiker sind aber auch gar zu beschränkt. Glauben oder besser Gläubigkeit verdienen offenbar eher Autoren wie Heinke Sudhoff, deren epochale Erkenntnisse offenbar eher in esoterisch/rechtsdrehenden Verlagen ein Podium finden, obwohl ihr Rassismus nicht über das übliche Maß in wissenschaftlichen Publikationen hinausgeht.

Die "hysterische" Forianerin Ingeborg hat mit ihrem "Scheuklappenblick" sich die Mühe gemacht, aufzuzeigen, was uns da untergejubelt werden sollte. Die von Sudhoff aufgestellten Thesen wurden sachlich widerlegt, es wurde von verschiedenen Forianern auf die unsaubere historische Methodik und die fragwürdigen linguistischen Belege verwiesen. Verschiedene User haben sachliche Argumente und historische Fakten angeführt, die die Thesen, die du dir mit einer gewissen Gläubigkeit zueigen gemacht hast widerlegen.

Das, was du verächtlich als "Scheuklappendenken und Beharren auf wissenschaftlichen Pfaden" bezeichnest, nennt man historische Methodik.
 
Nosferatu schrieb:
Man sollte aber nicht den Eindruck aufkommen lassen, Überlegungen unterbinden zu wollen, weil sie das eigene Weltbild gefährden könnten und das tust du gerade.
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Es geht hier nicht um den Erhalt des Weltbildes, sondern um den Mangel an Beweisen.
Ich und andere hier sind sehr wohl bereit, unser "Weltbild" zu korrigieren, wenn es entsprechende Beweise gibt. Z. B. waren bis vor einigen Jahren die meisten, die sich mit der Antike beschäftigen, (ich eingeschlossen) der Meinung, dass die Römer nach den Feldzügen des Germanicus nicht mehr tief nach Germanien vorgedrungen wären. Nach der Entdeckung des Schlachtfelds am Harzhorn haben wir unser Weltbild korrigiert. Ebenso werden wir es auch korrigieren, wenn im Wüstensand Ägyptens ein unzweifelhaft echter antiker Papyrus gefunden wird, der von phönizischen Reisen nach einem Land, bei dem es sich den Beschreibungen zufolge eindeutig um Mesoamerika handelt, berichtet, oder wenn Archäologen (nicht Raubgräber!) an der Küste Yukatans einen phönizischen Handelsstützpunkt entdecken. Doch bis dahin gilt, dass an den Haaren herbeigezogene kulturelle und sprachliche Parallelen kein Ersatz für handfeste Beweise sind und man Beweise nicht durch Spekulationen und Wunschdenken ersetzen kann. Möglich ist vieles, aber bei der Beschäftigung mit Geschichte geht es um das, was belegbar ist. Geschichte ist etwas anderes als Fantasy.

Nosferatu schrieb:
Tja, was würde uns eine solche Erkenntnis nützen? Was nützt uns das Wissen um die Entdeckung Neufundlands durch die Wikinger?
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Da sieht man den Unterschied sehr schön: Für die Entdeckung Amerikas durch die Wikinger gibt es literarische und archäologische Belege, für die Entdeckung Amerikas durch die Phönizier weder noch.
 
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Weder noch würde ich soo nicht sagen ...
Es gibt immerhin in der mittelamerikanischen Mythologie einen bärtigen Gott, der aus dem Meer im Osten kam. (literarischer Hinweis)
Weiterhin hat Thor Heyerdal bewiesen, das zu Zeiten der Phönizier sowohl das Material als auch die anderen technischen Gegebenheiten vorlagen, Mittelamerika zu erreichen.

Außerdem sind ein Großteil der Bevölkerung Mittelamerikas/der Karibik, die noch in der Neuzeit von Kontakten gewußt haben könnten , ausgerottet.

Nur die Wissenschafter, einschließlich Heyerdahl, konnten bisher im Gegensatz zu der "Wikingergeschichte" , den Beweis eines Kontakts nicht erbringen.

Freitag, den 30. Mai 1969 Das zweite Experiment nach Kon-Tiki:: Atlantikfahrt im Boot aus Papyrus | unzugeordnet | DIE ZEIT Archiv | Ausgabe 22/1969

Die Ähnlichkeiten Ägypten/Mittelamerika lassen sich auch sehr viel einfacher als durch einen Kontakt erklären. Es bleibt quasi nur die Gestalt des Quetzalcoatl
Quetzalcoatl ? Wikipedia
als "Anfangsverdacht" eines transatlantischen Kontakts.
 
Wilfried schrieb:
Es gibt immerhin in der mittelamerikanischen Mythologie einen bärtigen Gott, der aus dem Meer im Osten kam. (literarischer Hinweis)
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Nur muss man wissen, dass die Quellen, die davon berichten, unter spanischem Einfluss geschaffen wurden... Haben die Azteken vor 1519 auch schon von diesem Gott, der aus dem Osten über das Meer kam gewusst?
Wilfried schrieb:
Weiterhin hat Thor Heyerdal bewiesen, das zu Zeiten der Phönizier sowohl das Material als auch die anderen technischen Gegebenheiten vorlagen, Mittelamerika zu erreichen.
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Nur so btw: Die Phönizier befuhren die Meere nicht mit Schilfbooten.
Was aber in dieser Diskussion nach wie vor unberücksichtigt bleibt, ist der Umstand, dass unsere Quellen, die von der phönizischen Seefahrt berichten, auch von Küstennavigation berichten.

Wilfried schrieb:
Außerdem sind ein Großteil der Bevölkerung Mittelamerikas/der Karibik, die noch in der Neuzeit von Kontakten gewußt haben könnten, ausgerottet.
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Dies ist ein wichtiger Punkt (abgesehen, davon, dass die Bevölkerung Mittelamerikas nicht ausgerottet wurde, in der Karibik allerdings tatsächlich annähernd 100 % Verlust herrscht [der Begriff der Ausrottung impliziert ein absichtsvolles Vorgehen, weshalb ich ihn hier vermeide]), allerdings anders, als du meinst: Die hohen Todesraten, von annähernd 100 % in der Karibik und in hohen Prozentzahlen in den mesoamerikanischen Gebieten als Folge des euroasiatisch-amerikanischen Kontaktes, sind eigentlich ein Hinweis darauf, dass es nach der neolithischen Revolution keine tiefgreifenden Kontakte zwischen Amerika und dem Westen des eurasischen Gebietes gegeben haben kann, da die Eurasier als Folge der neolithischen Revolution Krankheiten mitschleppten, welche die Amerikaner nicht kannten. Hätte es vorherige Kontakte gegeben, wären die Krankheitsstämme wohl auch in Amerika bekannt gewesen und die Entdeckung Amerikas im ausgehenden 15. und 16. Jhdt. hätte nicht diese epidemische und verheerende Wirkung gehabt.



Wilfried schrieb:
Die Ähnlichkeiten Ägypten/Mittelamerika lassen sich auch sehr viel einfacher als durch einen Kontakt erklären. Es bleibt quasi nur die Gestalt des Quetzalcoatl
Quetzalcoatl ? Wikipedia
als "Anfangsverdacht" eines transatlantischen Kontakts.
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Welches Pendant hat Quetzalcoatl den im ägyptischen Pantheon, das eine Verbindung zwischen den beiden Kulturen nahe legen würde? :confused:
 
Nosferatu schrieb:
Das kann ich durchaus nachvollziehen. Und diese Einstellung wird dir auch verbieten, Quetzalcoatl als etwas anderes zu sehen, denn als mythische Sagengestalt oder gar als Gott.
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Fern ab deiner Vermutung verbiete ich mir in keinster Weise den Gedanken; ich denke nur nicht, daß er sich einst aus dem fernen Osten (wohlgemerkt aus mesoamerikanischer Persepktive) einschiffte! Nur diesen Gedanken halte ich für ein manch christlichen Europäer beflügelnde Phantasie.

Meine Intentionen sind allerdings anderer Art, Die gehen von den seefahrerischen Leistungen der Phönizier aus und ich vermute eben, nicht ich behaupte, sondern ich vermute, daß etwas dran sein könnte an der These früher kultureller Kontakte. Man sollte aber nicht den Eindruck aufkommen lassen, Überlegungen unterbinden zu wollen, weil sie das eigene Weltbild gefährden könnten und das tust du gerade.
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Es wurde hier von verschiedenen Seiten mehrfach darauf hingewiesen: Ein mögliches Szenario bedeutet noch lange nicht notwendigerweise ein tatsächliches Geschehen. Darum geht es hier und nicht darum, Überlegungen unterbinden zu wollen; wenn du aber diesen Eindruck haben solltest, dann lasse ich eher den Eindruck aufkommen, daß du an deiner eigenen Verschwörungstheorie arbeite. Im übrigen ist offensichtlich, wessen Weltbild hier im Thread genaugenommen in Frage gestellt wird und Weltbilder sind in der Regel höchst robust gegenüber kritischer Infragestellung.
 
Quetzalcoatl nicht als Gott in irgendeinem Pantheon sondern als Sagengestalt/realer Mensch, dessen Bild als Bild eines Gottes umgedeutet wurde o.ä.

Es fällt auf, das es diese Bilder gibt.

Ich bezweifele auch, da es Kontakte zwischen Phoeniziern und Mittelamerika gab, Einzelereignisse (Unfälle) einmal ausgenommen. Die sind wohl nicht gänzlich auszuschließen, aber auch nicht zu belegen.
 
El Quijote schrieb:
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Dies ist ein wichtiger Punkt (abgesehen, davon, dass die Bevölkerung Mittelamerikas nicht ausgerottet wurde, in der Karibik allerdings tatsächlich annähernd 100 % Verlust herrscht [der Begriff der Ausrottung impliziert ein absichtsvolles Vorgehen, weshalb ich ihn hier vermeide]), allerdings anders, als du meinst: Die hohen Todesraten, von annähernd 100 % in der Karibik und in hohen Prozentzahlen in den mesoamerikanischen Gebieten als Folge des euroasiatisch-amerikanischen Kontaktes, sind eigentlich ein Hinweis darauf, dass es nach der neolithischen Revolution keine tiefgreifenden Kontakte zwischen Amerika und dem Westen des eurasischen Gebietes gegeben haben kann, da die Eurasier als Folge der neolithischen Revolution Krankheiten mitschleppten, welche die Amerikaner nicht kannten. Hätte es vorherige Kontakte gegeben, wären die Krankheitsstämme wohl auch in Amerika bekannt gewesen und die Entdeckung Amerikas im ausgehenden 15. und 16. Jhdt. hätte nicht diese epidemische und verheerende Wirkung gehabt.
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Das ist ein sehr wichtiger Punkt! Gerade die Pocken als eine der tödlichsten Seuchen waren schon in der Antike im Osten und in Nordafrika präsent.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist zwar nicht Phoenizisch, aber etwas Römisches ist in Mexiko in einer präkolumbianischen Stratigraphie entdeckt worden.

Tecaxic-Calixtlahuaca head - Wikipedia, the free encyclopedia

Mir stellen sich da die folgenden Fragen:

  1. Ist es wirklich römisch?
  2. Falls obiges zu bejahen ist, ist es vielleicht ein Scherz eines Archäologen?
  3. Oder ist die These zu wagen, dass ein verirrtes Römerschiff (die Kanaren waren ihnen ja bekannt und dort landeten sie auch gelegentlich an) in Mexiko gelandet ist?
 
El Quijote schrieb:
Wie wurde denn aus einem Menschen eine gefiederte Schlange?



Nun ja, es gibt zwei unterschiedliche Quetzalcoatl (Quetzalcocoa?): den Gott Quetzalcoatl Ehecatl und den Menschen Quetzalcoatl Topiltzin. Das wird oft vergessen. Wobei, je nach Erzählung, der Ursprung Quetzalcoatl Topiltzins auch semi-göttlich oder "miraculous" war.

"Im Jahr 1 Binse (Ce Acatl), wird erzählt, sagen sie, zu seiner Zeit in diesem Jahr, Quetzalcoatl wurde geboren, genannt Topiltzin Priester 1 Binse Quetzalcoatl, und seine Mutter wurde Chimalma genannt, und man sagt, dass dies die Art war, durch die Quetzalcoatl in den Bauch seiner Mutter gelangte; sie schluckte einen Smaragd."

Manchmal wird als Mutter Quetzalcoatl Topiltzins auch die Göttin Coatlicue genannt.

Quetzalcoatl Topiltzin ist wahrscheinlich historisch, bzw. hat einen historischen Kern, und er war Herrscher von Tollan.
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Zuletzt bearbeitet:
Nun ja: Die These, die Wilfried hier ja vertrat, war, dass Quetzalcoatl eine Verbindung nach Ägypten gehabt habe und verwies wenig konkret auf Bilder. (Welche genau? Was macht die Parallelen aus? Warum ausgerechnet Ägypten?)
Nun ist es so, dass es einen postkolumbinischen Mythos gibt, der ganz offenbar im Interesse der Spanier lag, weil er nämlich die Funktion hatte, die Herrschaft der Spanier über die mesoamerikanischen Völker zu legitimieren. Demnach sei - ein Vorgang, der in Diskussionen, in denen präkolumbische Kontakte propagiert werden interessanterweise immer umgekehrt wird - Quetzalcoatl nach Osten gegangen. Hier wird immer behauptet, Quetzalcoatl kam aus dem Osten nach Mittelamerika. Tatsächlich lautet aber der angebliche Mythos, dass Quetzalcoatl nach Osten ging.

Der angebliche König von Tollan wird auf das 9. Jhdt. der christlichen Zeitrechnung datiert. Belege von Kukulkan (die Maya-Version von Quetzalcoatl) haben wir wiederum schon mindestens zwei Jahrhunderte früher.
 
Nein, ich habe allgemein auf Kontakte alte -neue Welt abgestellt und außerdem stammt das nun auch nicht von mir , mit dem "bärtigen Gott".

Von Verbindungen Ägypten-Mittelamerika habe ich nie geschrieben !!
Nur von Nikotin in Mumien. Also bitte etwas genauer lesen
 
El Quijote schrieb:
Demnach sei - ein Vorgang, der in Diskussionen, in denen präkolumbische Kontakte propagiert werden interessanterweise immer umgekehrt wird - Quetzalcoatl nach Osten gegangen. Hier wird immer behauptet, Quetzalcoatl kam aus dem Osten nach Mittelamerika. Tatsächlich lautet aber der angebliche Mythos, dass Quetzalcoatl nach Osten ging.
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Nachdem da eh ziemlich viel spanische Propaganda dahinter ist, rentiert sich's eigentlich nicht darüber lange zu diskutieren, aber war der Gedanke nicht, dass Topiltzin Quetzalcoatl nach Osten ging (nachdem er von Tetzcatlipoca gedemütigt wurde) und dass seine Nachkommen (= Spanier) von Osten zurückgekommen sind? War das nicht der Kern der spanischen Umdeutung des eigentlichen Mythos?
 
Wilfried schrieb:
Nein, ich habe allgemein auf Kontakte alte -neue Welt abgestellt und außerdem stammt das nun auch nicht von mir, mit dem "bärtigen Gott".
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Es mag nicht von dir stammen, aber du wiederholst den Blödsinn ungepüft.

Wilfried schrieb:
Von Verbindungen Ägypten-Mittelamerika habe ich nie geschrieben !!
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Ja, da habe ich tatsächlich einen Fehler gemacht, du schriebst tatsächlich, dass die Ähnlichkeiten zwischen Ägypten und Mittelamerika sich einfacher, als durch Kontakt erklären ließen. Entschuldigung.


Wilfried schrieb:
Nur von Nikotin in Mumien. Also bitte etwas genauer lesen
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Dazu zwei Hinweise: Nikotin kommt auch in Gemüsen der "Alten Welt" vor. Der zweite Hinweis stammt von Frank Dornburg:
Frank D schrieb:
Zur Nikotinprobe wurden ebenfalls praktisch nur Haare genommen, außer bei 6 Mumien in Deutschland, wo auch Hautproben analysiert wurden.
Eine vernünftige Biopsie-Probe wurde nicht gemacht, daher werden die Ergebnisse von der Fachwelt ja auch so skeptisch betrachtet. Denn, um mich zu wiederholen, im 19. Jahrhundert wurden organische Funde, auch Mumien, mit Nikotin haltbar gemacht, dadurch dass die Objekte mit frischen Tabakblättern eingerieben wurden. Wahrscheinlich auch die Haare.
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El Quijote schrieb:
Der angebliche König von Tollan wird auf das 9. Jhdt. der christlichen Zeitrechnung datiert. Belege von Kukulkan (die Maya-Version von Quetzalcoatl) haben wir wiederum schon mindestens zwei Jahrhunderte früher.
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Das muss ich nochmal nachlesen, aber aus einem gut feeling würde ich sagen, dass die Chronologie nicht stimmt, wenn Du Topiltzin Ce Acatl Quetzalcoatl meinst (?). Wie bei Quetzalcoatl gibt es unter Kukulkan zwei Entitäten, einen Gott und einen Menschen. Mit wenigen Ausnahmen war der mesoamerikanische Kulturaustausch sehr rege, so dass eine Übernahme von Gott-Kukulkan durch die Tolteken unter dem Namen Quetzalcoatl (Ehecatl) denkbar ist. Aber wenn ich mich recht erinnere, wird die Toltekisierung der Maya mit den Wanderungen von Topiltzin Quetzalcoatl in Verbindung gebracht.
 
Somit ist dann auch der letzte "Anfangsverdacht" eines "gezielten" Kontakts ausgeräumt.
Aber über 30 Jahre alte "Arbeitshypothesen" sind auch heute noch kein Blödsinn, und wenn der Mensch nach Osten verschwand, wo kam der "Bärtige " her?

In Mittelamerika war so ein Bart vor Columbus ungewöhnlich. Die Direktroute in Nähe des Äquators Ost-West schließe ich mal aus
 
Ilhuicamina schrieb:
[...] wenn Du Topiltzin Ce Acatl Quetzalcoatl meinst (?). Wie bei Quetzalcoatl gibt es unter Kukulkan zwei Entitäten, einen Gott und einen Menschen. Mit wenigen Ausnahmen war der mesoamerikanische Kulturaustausch sehr rege, so dass eine Übernahme von Gott-Kukulkan durch die Tolteken unter dem Namen Quetzalcoatl (Ehecatl) denkbar ist. Aber wenn ich mich recht erinnere, wird die Toltekisierung der Maya mit den Wanderungen von Topiltzin Quetzalcoatl in Verbindung gebracht.
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Je nach Autor wird Quetzalcoatle meineswissens auch als eine göttliche Entität chronologisch bereits vor der Entstehung der toltekischen Kultur eingeordnet. Ferner schließt man die mythologische Figur Tolpilzin als eine historische Gestalt nicht völlig aus, zudem eben sein Auszug aus Tollan sich chronologisch mit der Mayaüberlieferung zusammen mit archäologischen Hypothesen in eine gewisse Überstimmung bringen läßt.
 
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