Phönikische/Karthagische Expedition entdeckt Amerika??

Aber schwarz kan man ja auch ikonogrfisch deuten.
im Codex Mendoza (ok., azteksich) finden sich auch 2 Personen dunkler, schwarzer Hautfarbe, die werden aber als Tote, bez. als Todgeweihte (da Säufer) angesehen, nicht als "aztekisch verkleidete Afrikaner".
Im Codex Nuttal gibt es diverse Darstellungen von schwarzen Personen, komplett schwarz, schwarz bis auf Hände und Füße (Bemalung? Kleidung?), wie wäre das dann zu deuten?

Guter Hinweis, wir hatten diese Diskussion über die farbliche Ausgestaltung und Bedeutung schon bei Ägypten und Kreta. Unterschiedliche Farbgebung könnte eine ganz andere symbolhafte Bedeutung gehabt haben, die die bildgewohnten Zeitgenossen verstanden, wir aber ohne den Kontext nicht.

Die Diskussion über vorkolumbische Kontakte ist, abgesehen von Sudhoff, nicht ohne Reiz. Ich kann gut verstehen, dass es gerade für Seefahrt- und Schiffsbauinteressierte kaum vorstellbar ist, dass es bis 1500 keine nachhaltige Kenntnis des riesigen amerikanischen Kontinents gegeben haben soll. Besonders wenn man bedenkt, dass Menschen mit viel einfacheren Wasserfahrzeugen in vorgeschichtlichen Zeiten die ganze Erde besiedelt haben.

Gibt es denn außer den mich wenig überzeugenden Abbildungen und den schiefen Sprachvergleichen noch andere Argumente für den Kontakt?
 
@ El Quijote

Gib mir bitte nen Tip. Das Ding scheint in Granit gehauen zu sein. Die extreme Untersicht macht es aber schwer, es stilistisch einzuordnen. Wirkt irgendwie jugendstilesk. Die Hände vor der Brust, das lange Haar seitlich wegfallend, ne ziemlich realistische Skulptur eigentlich. Bis auf die Augen, die wirken außerirdisch, wo wir schon mal beim Thema sind :)=
Ein Grabmal?

Habe übrigens deine Recherche zu diesem Münzfund gelesen, sehr schön! Da kannste mal sehen, daß sich die ganze Aufregung doch irgendwie gelohnt hat, erkenntnisgewinnmäßig meine ich und zwar nicht nur für mich :))
 
Völkerschlachtdenkmal Leipzig.

Wer da nun aber dargestellt ist, entzieht sich meiner Kenntnis :)=
Obwohl, ... der Typ im Hintergrund sieht aus wie Gott, soweit ich das beurteilen kann.

Jesus???
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun ja, Heyerdahl hat gezeigt, das es möglich ist, mit Papyrusbooten Amerika zu erreichen, nicht das Leute da öfter hingfahren wären.
Irgendwo habe ich mal von einem "Besuch" aus Amerika in Geschichtlicher Zeit , aber vor Kolumbus, gelesen. Mann mit Boot landet in Frankreich????

Auch die "Besuche" der "Wikinger" haben ja in Nordamerika kaum Spuren hinterlassen.

1351 tauchen die Azoren auf einer Karte auf, Also waren die zumindest schon bekannt. Damit ist es nicht unwahrscheinlich, das aus Richtung Spanien Portugal oder Afrika jemand westwärts "abgetrieben" wurde und Südamerika erreichte. Nur zurück??

Und dann auch noch der Reisebericht bis heute erhalten? Es war ja nicht jeder ein Columbus, der seine Entdeckungen an die "große Glocke" gehängt hat.
 
Erst einmal vorausgeschickt, dass ich nichts von regelmäßigen Kontakten von Puniern mit Amerika halte. Eine zufällige Entdeckung durch Abdriften nach einen Sturm wäre eventuell möglich gewesen (die Portugiesen haben so Brasilien gefunden, eventuell sogar vor Kolumbus), die entsprechenden Seefahrer hätten aber den Weg zurück finden und einen Antrieb die Erfahrung danach zu wiederholen haben müssen.

Eine interessantes verwandtes Thema auf das ich vor einiger Zeit gestoßen bin, sind jedoch Felsritzungen auf den Kanaren: Die Grafitos de Barranco Hondo in La Laguna auf Teneriffa und das von Cercado in Garafía, La Palma.

Ziehe ein jeder seine Schlüsse, was für Schiffe das sein können.
 

Anhänge

  • Bildschirmfoto 2012-05-21 um 13.14.52.jpg
    Bildschirmfoto 2012-05-21 um 13.14.52.jpg
    89,4 KB · Aufrufe: 503
  • Bildschirmfoto 2012-05-21 um 13.14.42.jpg
    Bildschirmfoto 2012-05-21 um 13.14.42.jpg
    38 KB · Aufrufe: 524
  • Bildschirmfoto 2012-05-21 um 13.14.15.jpg
    Bildschirmfoto 2012-05-21 um 13.14.15.jpg
    53,3 KB · Aufrufe: 466
  • Bildschirmfoto 2012-05-21 um 13.13.56.jpg
    Bildschirmfoto 2012-05-21 um 13.13.56.jpg
    36,6 KB · Aufrufe: 510
Zuletzt bearbeitet:
Nun ja, Heyerdahl hat gezeigt, das es möglich ist, mit Papyrusbooten Amerika zu erreichen
Bei derartigen Experimenten darf man allerdings nicht vergessen, dass die modernen Abenteurer genau wissen, wie sie fahren müssen, um Strömungen auszunützen, und welchen Kurs sie nehmen müssen, um möglichst bald wieder Land zu erreichen. Das schmälert die Aussagekraft solcher Experimente gewaltig, denn antike Seefahrer, die solche Expeditionen unternommen hätten, hätten dieses Wissen nicht gehabt; sie hätten ins Blaue segeln müssen. Bei durch Stürme verschlagenen Schiffen stellt sich obendrein die Frage, ob sie überhaupt Vorräte, insbesondere Wasser, für mehrere Wochen an Bord gehabt hätten, denn bei der normalen Küstenschifffahrt war das nicht unbedingt notwendig.

Irgendwo habe ich mal von einem "Besuch" aus Amerika in Geschichtlicher Zeit , aber vor Kolumbus, gelesen. Mann mit Boot landet in Frankreich????
Ich habe mal gelesen, dass einmal ein Boot mit einem toten Inuit angetrieben wurde, weiß im Moment aber auch nichts Genaueres darüber.

1351 tauchen die Azoren auf einer Karte auf, Also waren die zumindest schon bekannt. Damit ist es nicht unwahrscheinlich, das aus Richtung Spanien Portugal oder Afrika jemand westwärts "abgetrieben" wurde und Südamerika erreichte.
Warum? Die Distanz von Portugal zu den Azoren beträgt etwa 1.400 km. Von den Azoren nach Neufundland sind es dann zwar "nur" knapp 2.000 km, allerdings müsste man von den Azoren aus nordwestlich segeln. Wenn man von den Azoren aus westlich segelt, sind es über 3.000 km bis zur Küste der USA.
Wenn jemand von Spanien oder Portugal aus westwärts abgetrieben worden wäre, hätte er den Atlantik an seiner so ziemlich breitesten Stelle (über 5.000 km) überqueren müssen und wäre im Süden der heutigen USA gelandet. Um den Atlantik an einer schmalen Stelle zu überqueren und in Südamerika zu landen, hätte er erst einmal die afrikanische Küste nach Süden entlangsegeln müssen und dann nach Westen verschlagen werden. Zwischen den Phöniziern und den Portugiesen ist über derartige Seefahrten aber kaum etwas bekannt, wenn man von den verschollenen Brüdern Vivaldi Ende des 13. Jhdts. mal absieht. Auch die Afrikaner selbst betrieben, das Mali-Reich eventuell mal ausgenommen, keine Seefahrt im größeren Stil.

Erst einmal vorausgeschickt, dass ich nichts von regelmäßigen Kontakten von Puniern mit Amerika halte. Eine zufällige Entdeckung durch Abdriften nach einen Sturm wäre eventuell möglich gewesen (die Portugiesen haben so Brasilien gefunden, eventuell sogar vor Kolumbus),
Naja, Cabral fuhr aber bewusst weit in den Atlantik hinaus. Die Gründe dafür sind nicht ganz klar, entweder aus nautischen Gründen (die Strömungs- und Windverhältnisse an der afrikanischen Atlantikküste waren den Portugiesen zu seiner Zeit schließlich schon bekannt) oder aber vielleicht auch bewusst, durch die Entdeckungen der Spanier im Westen motiviert, in der Hoffnung, Land zu finden.
 
Bei den Wortgleichheiten fällt mir besonders der Begriff Rind-Vieh auf. Hatten die Maya überhaupt ein Wort für Tiere, die sie gar nicht kannten. Rinderhaltung gab vor Columbus in Amerika überhaupt nicht.
 
Ziehe ein jeder seine Schlüsse, was für Schiffe das sein können.
Das letzte Schiff könnte phönizisch sein.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Hippos_2.jpg?uselang=de
Etwas rätselhafter finde ich die 2. Abbildung. Da sieht man ein vom Rumpf her, mit Unterwassersporn gezeichnetes antikes Schiff evtl. karthagisch ,griechisch oder römisch. Allerdings irritiert mich das dargestellte dreieckige Lateinersegel etwas, denn das würde eher auf ein byzantinisches Schiff wie eine Dromone hinweisen.
 
Was die Umrundung Afrikas angeht, sehe ich eigentlich keinen Grund am Bericht des Herodot zu zweifeln. Das Interessante daran ist ja, das Herodot selber an der Glaubwürdigkeit zweifelt, aber gerade das, was ihn zweifeln lässt, die Glaubwürdigkeit dieses Berichts ausmacht.

Ist hier OT, aber eine Anmerkung: das hatten wir mal ausführlich diskutiert. In dem anderen Thema waren die nautischen Argumente vorgetragen worden.
 
Anhand der spärlichen Spuren der "Wikinger" zu Nordamerika, die ja ~1000 Jahre jünger als antike Spuren sind, so es sie gäbe, dürfte der Nachweis von Kontakten schwerfallen.

Also ein hervorragendes Feld für Verschwörungstheoretiker ;-).
 
Was ist mit der Literatur? Dass die Wikinger in Amerika waren, wissen wir u. a. aus ihren Sagas. Dass die Phönizier auf den Kanaren waren und Afrika umsegelten, dass die Karthager nach Britannien und die afrikanische Atlantikküste entlang fuhren, wissen wir aus der antiken Literatur. Aber es gibt nicht den geringsten literarischen Hinweis auf phönizische Amerikafahrten.
 
Naja, es sind ja nur max 10% der Literatur erhalten, und die Römer haben diese Nachrichten ja mit dem Untergang Karthagos verbrannt, die Pösen ......
Den Sagas hat ohne die archäologischen Spuren kaum jemand geglaubt bis ~ 1950/1960.
Da hieß das noch "angeblich ".

Es ist recht unwahrscheinlich, das ein phönizisches Schiff Südamerika erreichte, noch unwahrscheinlicher, das es den Rückweg nach Europa fand, nach Karthago zurückkehrte , über die Fahrt berichtete und dann noch dieser Bericht auch noch überliefert wurde.

Für einen regelmäßigen Kontakt ist die Reise zu lang, zu gefährlich und nicht gewinnbringend genug. Columbus brauchte so ~ 6 Wochen ....
So 2 Monate übers offene Meer war aber nicht die Art der Phönizier
 
Ist hier OT, aber eine Anmerkung: das hatten wir mal ausführlich diskutiert. In dem anderen Thema waren die nautischen Argumente vorgetragen worden.

Jetzt leider auch OT, aber ich muss... Die Bemerkung in dem Bericht, dass sich die Sonne zur rechten Hand, also im Norden befand? Man also über den Äquator hinaus bis zum Sambesi gelangt sein muss. Die Gegenströmung in der Straße von Mosambik ist dann derart stark, dass ohne deren genaue Kenntnis eine Umkehr unmöglich war. Necho hatte keine Wahl.
 
Naja, es sind ja nur max 10% der Literatur erhalten, und die Römer haben diese Nachrichten ja mit dem Untergang Karthagos verbrannt

Es ist ja nun nicht so, dass die punische Welt nur aus Karthago bestanden hätte. Im gesamten Südwestmittelmeer gab es punische Ansiedlungen, die eben nicht alle von den Römern zerstört wurden. Das Westpunische existierte auch noch in den ersten nachchristlichen Jahrhunderten. So prekär war die Lage also nicht, dass alles Punische zerstört worden wäre. Zudem gibt es ja griechische und lateinische Übersetzungen punischer Texte.

Jetzt leider auch OT, aber ich muss... Die Bemerkung in dem Bericht, dass sich die Sonne zur rechten Hand, also im Norden befand? Man also über den Äquator hinaus bis zum Sambesi gelangt sein muss. Die Gegenströmung in der Straße von Mosambik ist dann derart stark, dass ohne deren genaue Kenntnis eine Umkehr unmöglich war. Necho hatte keine Wahl.

Sagen wir mal Nechos punischer Admiral. Necho war nämlich ein ägyptischer Pharao und nur der Auftraggeber.

So wurde wohl 425 v.Chr. eine karthagische Expedition in den Golf von Guinea ausgesandt, ein seemännisches Wagnis, auf das sich erst wieder die Portugiesen im 15. Jhdt. einliessen.

Um den Atlantik an einer schmalen Stelle zu überqueren und in Südamerika zu landen, hätte er erst einmal die afrikanische Küste nach Süden entlangsegeln müssen und dann nach Westen verschlagen werden. Zwischen den Phöniziern und den Portugiesen ist über derartige Seefahrten aber kaum etwas bekannt, wenn man von den verschollenen Brüdern Vivaldi Ende des 13. Jhdts. mal absieht.

Eudoxos von Kyzikos, der im Auftrag der Ptolemaier zwischen Ägypten und Indien segelte und wohl auch mal von Ägypten aus die afrikanische Ostküste nach Süden segelte, soll versucht haben, nachdem er auf der letztgenannten Fahrt das Teil eines Schiffes fand, welches andere Seefahrer ihm als gaditanisch (aus Cádiz) anzeigten, von Cádiz aus Afrika zum umrunden. Laut Strabon (Geographiká II, 3, 4) und Plinius (Nat. Hist. II, 169), der sich auf Cornelius Nepos beruft, soll er das geschafft haben.
 
Zurück
Oben