Phönikische/Karthagische Expedition entdeckt Amerika??

@ El Quijote

Nein, ich bin westsozialisiert, aber mit meinem Geschichtslehrer war wohl irgendetwas nicht in Ordnung. Das erkennt man schon an dem, was ich hier so alles poste :)

Was die Umfahrung Afrikas betrifft, bezweifelte Herodot die Berichte, wonach die Sonne irgendwann im Verlauf der Reise auf der rechten Seite aufging und nach links über den Himmel wanderte. Einen derartigen Unsinn konnte er natürlich nicht akzeptieren, für uns ist es allerdings der Beweis, daß der Äquator überquert und in südlichere Gefilde vorgedrungen wurde.

Ich lese gerade, was die Autoren Jens-Peter Behrend und Eike Schmitz (Die geheimen Entdecker - Transatlantikfahrten vor Kolumbus) dazu zu sagen haben.
So wurde wohl 425 v.Chr. eine karthagische Expedition in den Golf von Guinea ausgesandt, ein seemännisches Wagnis, auf das sich erst wieder die Portugiesen im 15. Jhdt. einliessen. Ebenfalls im 5. vorchristlichen Jahrhundert segelte der Karthager Hamilco zu den britannischen "Zinninseln". Auf den Kanarischen Inseln wurden phönizische Inschriften gefunden und womöglich gelangten sie auch bis zu den Azoren und das hat mit reiner Küstenschiffahrt nun wirklich nichts mehr zu tun.

Es ist sicher richtig, daß manche Autoren das offene oder latente Bedürfnis haben, amerikanischen Ureinwohnern eine eigene Kreativität hinsichtlich einer kulturellen Entwicklung abzusprechen. Solche Dinge muß man eben ausblenden und versuchen, sich allein an den Fakten zu orientieren. Ich will Sudhoffs Buch aber auch nicht gleich entsorgen, nur weil sie andernorts mit Außerirdischen sympathisiert. Ich fasse es nun eben mit spitzen Fingern an und schaue, was sich daraus verwenden lässt. Denn daß präkolumbische Kontakte tatsächlich nicht ausgeschlossen werden können ist für mich Grund genug, mich mit diesem Thema weiter zu befassen.

Die Mayavase mit dem schwarz bemalten oder dunkelhäutigen Krieger stammt übrigens aus der klassischen Periode der Mayakultur, also aus der Zeit vor Kolumbus, sofern man der Autorin glauben darf. Das muß nun ja immer ausdrücklich vorausgesetzt werden :)=
 
Zuletzt bearbeitet:
@Ingeborg

Ich bin dir wirklich dankbar, daß du mich über den gruseligen Background dieser Autorin aufgeklärt hast. Allerdings kann ich dir versichern, daß in "Sorry Kolumbus" weder von Außerirdischen die Rede ist noch von Geistern&Dämonen, die eine Kontaktaufnahme der genannten Art hätten bewerkstelligen können. Die Dame bemühte sich also zumindest um Seriösität, so daß ich armer Rezipient keinen Grund sah, ihrer These übermäßig skeptisch zu begegnen, zumal sie nicht die einzige ist, die sie vertritt :)
Zu den Spitzhüten möchte ich anmerken, daß sich die Phönizier soviel ich weiß gerne bei anderen Kulturen bedienten und Dinge, die ihnen gefielen einfach übernahmen. Interessant wäre hier, einmal zu untersuchen, ob sie nicht auch Dinge von den Olmeken übernommen hatten. Mais wohl eher nicht, das wurde ja schon angesprochen...

Von deinem Sprachenvergleich bin ich allerdings in keinster Weise überzeugt. Ich lege auch gleich nochmal nach mit weiteren Beispielen. Dort siehst du auch, welche Sprachen sie konkret anführt. Ohne Gewähr natürlich :)=
 

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Wieso hätten die Phönizier Schwarzafrikaner (warum eine größere Zahl?) über den Atlantik verschiffen sollen?
Eine größere Zahl deswegen, weil ein einzelner Schwarzafrikaner, auch wenn er bei den Indigenen Mesoamerikas für Aufsehen gesorgt hätte, wohl kaum einen solchen Einfluss auf die Kultur verschiedener Völker über Jahrhunderte hinweg gehabt hätte, wie er gehabt haben müsste, wenn es sich bei diversen Abbildungen von den Olmekenköpfen bis hin zur Maya-Vase tatsächlich um Schwarzafrikaner handeln würde.

Damit komme ich auch zu meiner wichtigsten Frage: Wieso bitte sollen die Olmeken, Maya & Co. nur Schwarzafrikaner dargestellt haben, nicht aber auch die Phönizier? Die Phönizier mit ihren Schiffen hätten doch einen mindestens so großen Eindruck machen müssen wie ihre allfälligen Mitfahrer bzw. Sklaven. Wo also sind die Abbildungen von Phöniziern und ihren Schiffen?

Die Mayavase mit dem schwarz bemalten oder dunkelhäutigen Krieger stammt übrigens aus der klassischen Periode der Mayakultur, also aus der Zeit vor Kolumbus
Also aus einer Zeit lange nach dem Ende der Phönizier. Wenn überhaupt Jahrhunderte davor Schwarzafrikaner von den Phöniziern nach Mesoamerika transportiert worden wären, hätten sie sich entweder schon viele Generationen lang mit den dortigen Indigenen vermischt gehabt, sodass sie längst kein schwarzafrikanisches Erscheinungsbild mehr gehabt hätten. Oder die Phönizier hätten solche Massen von Schwarzafrikanern nach Amerika transportieren müssen, dass sich dort eine schwarzafrikanische Population gebildet hätte, deren Angehörige sich über viele Jahrhunderte hinweg immer nur untereinander fortpflanzten. Damit wären wir wieder bei der Frage nach dem Sinn und der Möglichkeit einer solchen Massendeportation

womöglich gelangten sie auch bis zu den Azoren
Dafür gibt es auch keinen Beweis.
 
@ Nosferatu: Erläutert deine Autorin denn die Listen auch?
Es gibt ja nicht nur eine Maya-Sprache! Auf welche bezieht sich die Autorin?
Im Grunde läßt sich das auch in bezug auf die "semitische (gesprochene) Sprache" fragen. Es erscheint mir ein wenig simplifiziert. Stecken da komplexere Analysen hinter, oder gibt es vornehmlich lediglich die Liste?
 
Ich lese gerade, was die Autoren Jens-Peter Behrend und Eike Schmitz (Die geheimen Entdecker - Transatlantikfahrten vor Kolumbus) dazu zu sagen haben.
So wurde wohl 425 v.Chr. eine karthagische Expedition in den Golf von Guinea ausgesandt, ein seemännisches Wagnis, auf das sich erst wieder die Portugiesen im 15. Jhdt. einliessen.
Das ist die Fahrt, über die wir im Periplus des Hanno informiert werden

Ebenfalls im 5. vorchristlichen Jahrhundert segelte der Karthager Hamilco zu den britannischen "Zinninseln".

Der Periplus des Himilko ist in den Ora Maritima literarisch in der Spätantike verarbeitet überliefert. Avienus schrieb seine Ora Maritima allerding ca. 900 Jahre nach Himilko, wir wissen also gar nicht genau, was wirklich von Himilko und was von Avienus stammt.

Auf den Kanarischen Inseln wurden phönizische Inschriften gefunden und womöglich gelangten sie auch bis zu den Azoren und das hat mit reiner Küstenschiffahrt nun wirklich nichts mehr zu tun.

Das wird zwar immer behauptet und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die Phönizier die Kanaren kannten, aber die mutmaßlich punischen Inschriften auf den Kanaren sind alles andere als gesichert. Antonio Tejera Gaspar, Archäologie-Prof. der Universität La Laguna, Teneriffa, hat sich dazu sinngemäß wie folgt geäußert: Die punischen Schriften haben sich im Verlauf von etwa 1000 v. Chr. bis in die nachchristliche Zeit zwar ein wenig verändert, in den Grundzügen sind sie sich aber treu geblieben. Die angeblichen punischen Schriftzeugnisse auf den kanarischen Inseln stimmen mit keiner der bekannten Buchstabenzeugnisse der Punier überein. Ebensowenig können ihn Versuche überzeugen, die Inschriften als lateinisch zu lesen.

Zu den Spitzhüten möchte ich anmerken, daß sich die Phönizier soviel ich weiß gerne bei anderen Kulturen bedienten und Dinge, die ihnen gefielen einfach übernahmen. Interessant wäre hier, einmal zu untersuchen, ob sie nicht auch Dinge von den Olmeken übernommen hatten. Mais wohl eher nicht, das wurde ja schon angesprochen...

Der Kegel dürfte so ziemlich die unkomplizierteste Form der Kopfbedeckung sein, da ist man schnell beim "Spitzhut".
 
@ Ravenik

Behrend und Schmitz berichten von einem karthagischen Münzfund, der 1749 auf der Azoreninsel Corvo gemacht wurde. Und ein Diodorus von Sizilien schreibt im 1.vorchristlichen Jhdt.:

"...während die Phönizier ... die Küste außerhalb der Säulen des Herakles erforschten und während sie die Gestade Libyens (Afrikas) entlangsegelten, wurden einige von starken Winden ein großes Stück in den Ozean hinausgetrieben. Nachdem sie viele Tage lang vom Sturm umhergeworfen worden waren, wurden sie auf die oben erwähnte Insel verschlagen. Und als sie deren elysische Schönheit und vorteilhafte Beschaffenheit festgestellt hatten, machten sie sie allen Menschen bekannt."

Von der (authentischen?) phönizischen Inschrift aus dem brasilianischen Parahaiba will ich erst gar nicht reden, sonst werde ich hier endgültig zum Forums-Däniken erklärt :)=

Was die Afrikaner betrifft, wirst du wohl recht haben, aber müssen sie unbedingt deportiert worden sein? Vielleicht kamen die auch ganz ohne phönizische "Hilfe" nach Amerika. Allerdings sehe ich keine Anhaltspunkte für eine solche Annahme. Hier aber noch einige Beispiele, die durchaus als Afrikaner gedeutet werden könnten:

Es stimmt übrigens nicht, daß Sudhoff nur Schwarzafrikaner anführt. So finden sich in Mesoamerika neben den vorherrschenden indigenen ebenso orientalisch und wohl auch europäisch anmutende Terrakotten in scheinbar nicht geringer Zahl. Die sind in ihrem Buch auch abgebildet.
 

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Ich habe stichprobenartig einige der Worte mit dem Hebräischen verglichen, vom Hebräischen her gesehen sind die Worte korrekt wiedergegeben. Was mit 'junger Mann', 'Sohn' angegeben wurde, ist wohl 'Jugend'/'Reifung' (עלם), was mit 'Meer' angegeben wurde, ist 'Meer (ים).
 
Zu den Spitzhüten möchte ich anmerken, daß sich die Phönizier soviel ich weiß gerne bei anderen Kulturen bedienten und Dinge, die ihnen gefielen einfach übernahmen. Interessant wäre hier, einmal zu untersuchen, ob sie nicht auch Dinge von den Olmeken übernommen hatten. Mais wohl eher nicht, das wurde ja schon angesprochen...

Genau das spricht gegen das von Sudhoff konstruierte Szenario eines längeren Kontaktes: es hat den Kulturaustausch eben nicht gegeben. Zudem wäre dieser eben nicht einseitig verlaufen, da gerade die mesoamerikanischen Kulturen einiges zu bieten hatten.

Der Mais ist dabei allein noch gar nicht mal das Interessante, sondern vielmehr die übliche Anbauweise zusammen mit Bohnen und Kürbissen, also die sogen drei Schwestern. Dies ist seinerzeit den in Europa bzw im Nahen Osten zur Verfügung stehenden Grundnahrungsmitteln in der Kombination überlegen gewesen.

Ein weiteres Kulturgut, das sich ebenfalls aus phönizischer Sicht für den Import geeignet hätte, wären Gegenstände aus Obsidian gewesen, insbesondere Messer (nur zeitgenössische Skalpelle sind schärfer).

Wenn man sich anschaut, was an amerikanischen Pflanzen gerade im Bereich Naher Osten heute vorhanden ist, ergäben sich da noch weitere Dinge - zb die Kaki-Frucht, die Kaktusfeige (arab heute zb /shu:k ti:n/), Papaya (hoher Carotin-Anteil), Tomaten, Paprika, Zucchini, aber auch Vanille und Kakao (die in Mesoamerika als wertvoll galten; insbesondere Kakaobohnen wurden ja auch als Zahlungsmittel verwendet). An weiteren Getreidearten zb Amaranth.

Kautschuk und Ballspiele kommen als Importe auch sehr in Frage, sind aber auch nicht zu verzeichnen.

Sehr interessant auch damals für den Import wäre auch die amerikanische Baumwolle, aus der ja seinerzeit bereits Stoffe und Bekleidung hergestellt wurden, was die Phönizier nicht übersehen konnten. Die amerikanische Baumwolle ist langfaseriger als die ägyptische und daher leichter zu verarbeiten. Kaum vorstellbar, daß die Phönizier sich das hätten entgehen lassen.

Andererseits ist nicht nachzuvollziehen, warum sich das in Phönizien bereits bekannte Konzept der Konsonantenschrift nicht bei den Olmeken etablieren konnte, die in Glyphen schrieben.

Von deinem Sprachenvergleich bin ich allerdings in keinster Weise überzeugt. Ich lege auch gleich nochmal nach mit weiteren Beispielen. Dort siehst du auch, welche Sprachen sie konkret anführt. Ohne Gewähr natürlich :)=
Ich habe ja auch keine Sprachen verglichen, um Verwandschaften zu postulieren, sondern im Gegenteil.
Aber gehen wir mal an die Sudhoffsche Kurzliste heran.

Zunächst fällt doch ins Auge, daß sie sehr großzügig vergleicht - "Semitisch" und "Maya". Äh, Moment - sollten die Phönizier nicht bei den Olmeken gelandet sein? Es wird zwar angenommen, daß die olmekische Kultur bis ins Mayagebiet ausstrahlte, aber die Sprache der Olmeken ist unbekannt. Die bisher in der Wissenschaft vorliegenden Annahmen gehen andererseits auch nicht davon aus, die Olmeken hätten eine Maya-Sprache gesprochen, sondern vermuten eine Sprache aus der Familie Mixe-Zoquean.

Sudhoff macht sich die Sache zudem unangemessen leicht und vergleicht nicht zwei Sprachen, sondern sowohl Semitisch und Maya sind *Sprachfamilien*. Die Maya-Sprachen sind dabei zumindest heute nicht mehr alle gegenseitig verständlich.
Habe ich es aber mit wie bei Maya sehr aufgefächerten Sprachfamilien zu tun, ist es umso leichter, aus der Vielzahl von Sprachen etwas Passendes einigermaßen zurechtzuschnitzen, da es ja genügend Auswahl gibt. Maya wird zb heute in bis zu 27 Sprachen unterteilt.

Zwar nennt sie die dagegengesetzte Sprache "Semitisch", aber auch diese gibt es ja so nicht. Warum sie die vorgeblich semitischen Worte dann in einer hebräischen Umschrift wiedergibt, mag sie wissen - einzusehen ist es nicht wirklich.

Interessant ist aber, daß es in den Maya-Sprachen bestimmte Laute *nicht* gibt, in den semitischen Sprachen dagegen schon, wie zb das /g/ oder das /f/, oder auch das /z/ (dh das stimmhafte s). Andererseits sind bei ihren "semitischen" Worten etliche, die zb den Laut /p/ enthalten, den es heute in der arabischen Sprache nicht gibt.

Nun wählt Sudhoff zwar geschickt aus und führt lediglich solche "semitischen" Worte auf, die diese Laute /g/ und /f/ auch nicht enthalten - das macht die Sache aber umso unglaubwürdiger. Erst recht in Bezug auf ihr Argument eines stattgefundenen Kulturaustausches! Mit diesen Wortlisten könnte man eher einen gemeinsamen Ursprung abklappern (was allerdings dann bei weitem nicht ausreicht als Belegmaterial).

Zusätzlich ist nach ihrer Theorie ja aber das Maya ja gar nicht die Kontaktsprache! Vermittlungssprache ist daher das bis heute in seiner Herkunft unbekannte Olmekische! Bei diesem ist aber völlig unbekannt, welche Laute es hatte oder nicht kannte. Gerade aber aufgrund der Vermittlerstellung mußte das Olmekische dann einen entscheidenden Einfluß auf die entlehnten Begriffe nehmen - was auch bedeutet, das ein 'direkter' Vergleich Semitisch-Maya gar nicht geht, wenn man sich nicht lächerlich machen will.

Wenn dann noch die bisherige Vermutung stimmt, könnte das Olmekische eine tonale Sprache gewesen sein, was die weitergebenen Wörter nochmals variiert hätte.... Aber das ist ein weiteres Faß, das hier schon gar nicht mehr aufgemacht werden muß.

Also, es bleibt dabei: pseudowissenschaftlicher Quark. Die Wortliste ist recht überschaubar und eine reine Fleißarbeit. Dazu sind die enthaltenen Wörter völlig unsystematisch - jedenfalls ist der abgebildeten Liste nicht zu entnehmen, daß zb Verwandtschaftsbezeichnungen umfangreich entnommen wurden. Da wurde einfach aus jedem sprachlichen Bereich ein Köter aus jedem Dorf zusammengeschmissen und gedrückt, geschoben und gequetscht, bis es einigermaßen und mit viel Phantasie und noch mehr Gläubigkeit passend gemacht war.
 
Was die Afrikaner betrifft, wirst du wohl recht haben, aber müssen sie unbedingt deportiert worden sein? Vielleicht kamen die auch ganz ohne phönizische "Hilfe" nach Amerika. Allerdings sehe ich keine Anhaltspunkte für eine solche Annahme. Hier aber noch einige Beispiele, die durchaus als Afrikaner gedeutet werden könnten:

Es stimmt übrigens nicht, daß Sudhoff nur Schwarzafrikaner anführt. So finden sich in Mesoamerika neben den vorherrschenden indigenen ebenso orientalisch und wohl auch europäisch anmutende Terrakotten in scheinbar nicht geringer Zahl. Die sind in ihrem Buch auch abgebildet.

Die Abbildungen mögen die Phantasie beflügeln, aber eine These anzureichern mit viel Bildmaterial reicht nicht hin. Notwendig wäre die Plausibilisierung einer solchen These; deine Autorin scheint mir definitiv - und ganz wie A. v. Wuthenau - davon auszugehen, daß es sich um Portraits handelt. Übersehen wird dabei, daß diese Terracotten in bestimmten Traditionen gefertigt wurden und lokale Stilrichtungen darstellen.
 
@ Muspilli

Ich zitiere mal eben:

"Die Liste der Wortgleichungen für die Sprachen der Semiten und Maya lässt sich fortsetzen. Hunderte von Worten sammelten allein die Sprachwissenschaftler Arnold Leesberg (A.C.M. Leesberg, Comparative Philology. A Comparison Between Semantic and American Languages, Leyden 1903) und Kurt Schildmann (Präsident der Studiengemeinschaft Deutscher Linguisten: Historical Grammar of Sumerian, Bonn 1981). Ihren Sprachvergleich stützten sie für die semitischen Worte auf das Vokabular des Alten Testaments, wie es im Handwörterbuch von Julius Fürst gesammelt ist. Für die Mayasprachen zogen sie vor allem Wortsammlungen des 18. und 19. Jahrhunderts heran, die weniger europäische Sprachelemente enthalten als die heute in der Mayaregion gesprochene Sprache. Sie berücksichtigten die Lautverschiebungen sowie die Abwandlungen aufgrund der Sprachentwicklungen in den letzten Jahrtausenden."
 
Behrend und Schmitz berichten von einem karthagischen Münzfund, der 1749 auf der Azoreninsel Corvo gemacht wurde.
Dieser "Fund" ist mir bekannt, allerdings dürften die Fundumstände (weiß jemand etwas Näheres darüber?) kaum den Anforderungen moderner Archäologie entsprochen haben. Irgendwelche Münzen hinlegen und dann finden (lassen), ist leicht.

"...während die Phönizier ... die Küste außerhalb der Säulen des Herakles erforschten und während sie die Gestade Libyens (Afrikas) entlangsegelten, wurden einige von starken Winden ein großes Stück in den Ozean hinausgetrieben. Nachdem sie viele Tage lang vom Sturm umhergeworfen worden waren, wurden sie auf die oben erwähnte Insel verschlagen. Und als sie deren elysische Schönheit und vorteilhafte Beschaffenheit festgestellt hatten, machten sie sie allen Menschen bekannt."
Bei dieser Stelle (Diodor 5,20) geht es aber wohl um die Kanarischen Inseln, allenfalls Madeira. Dafür spricht u. a., dass diese Insel laut 5.19 einige Tage westlich von Libyen (=Afrika) liegt. Die Azoren liegen viel weiter nördlich. Außerdem wird die Insel als bewohnt geschildert, und das waren die Azoren nicht, sehr wohl aber die Kanaren.

Was die Afrikaner betrifft, wirst du wohl recht haben, aber müssen sie unbedingt deportiert worden sein? Vielleicht kamen die auch ganz ohne phönizische "Hilfe" nach Amerika.
Und wie? Darüber, dass die Afrikaner von südlich der Sahara in der Antike im großen Stil Seefahrt betrieben, ist nichts bekannt.
 
@ El Quijote

Deine Abbildung lässt sich leider nicht vergrößern, deshalb tippe ich einmal ganz vorsichtig auf keinen kulturellen, sondern eher subkulturellen Kontext :)=
 
Was die Afrikaner betrifft, wirst du wohl recht haben, aber müssen sie unbedingt deportiert worden sein? Vielleicht kamen die auch ganz ohne phönizische "Hilfe" nach Amerika. Allerdings sehe ich keine Anhaltspunkte für eine solche Annahme.

Nun ja, das ist doch genau der Punkt, an dem die Argumentation deutlich hinkt: die Afrikaner sollen den Kontakt zu den Phöniziern belegen. Daß dies nicht gehen kann, liegt auf der Hand.

Es stimmt übrigens nicht, daß Sudhoff nur Schwarzafrikaner anführt. So finden sich in Mesoamerika neben den vorherrschenden indigenen ebenso orientalisch und wohl auch europäisch anmutende Terrakotten in scheinbar nicht geringer Zahl. Die sind in ihrem Buch auch abgebildet.
"Anmuten" ist ja auch etwas deutlich anderes als "sein".
Außerdem: vergleich doch mal ein Foto von Beckstein mit Fotos von Herren aus der Mongolei....


Ich zitiere mal eben:

"Die Liste der Wortgleichungen für die Sprachen der Semiten und Maya lässt sich fortsetzen. Hunderte von Worten sammelten allein die Sprachwissenschaftler Arnold Leesberg (A.C.M. Leesberg, Comparative Philology. A Comparison Between Semantic and American Languages, Leyden 1903) und Kurt Schildmann (Präsident der Studiengemeinschaft Deutscher Linguisten: Historical Grammar of Sumerian, Bonn 1981). Ihren Sprachvergleich stützten sie für die semitischen Worte auf das Vokabular des Alten Testaments, wie es im Handwörterbuch von Julius Fürst gesammelt ist. Für die Mayasprachen zogen sie vor allem Wortsammlungen des 18. und 19. Jahrhunderts heran, die weniger europäische Sprachelemente enthalten als die heute in der Mayaregion gesprochene Sprache. Sie berücksichtigten die Lautverschiebungen sowie die Abwandlungen aufgrund der Sprachentwicklungen in den letzten Jahrtausenden."

Also, 1903 ist ja nun nicht gerade neueste wissenschaftliche Erkenntnis. Und gerade die Linguistik hat in den dazwischen liegenden gut 100 Jahren deutliche Erkenntnissprünge unternommen.

Wie ein Text bzw eine Sammlung gleich Sprachentwicklungen der "letzten Jahrtausende" bei den Maya berücksichtigen will, erschließt sich mir nicht.

Aber selbst wenn ein Vokabular aus dem 18./19. Jhrdt bei den Maya herangezogen wurde - da liegen dann immer noch locker über 1.000 Jahre zwischen diesem Stand und dem angeblichen Kontakt Phönizier/Olmeken! Eher anderthalb Jahrtausende. Mit solchen Großzügigkeiten kann man dann alles Mögliche 'nachweisen'.

Zudem ist eben der entscheidende Punkt: mit der Maya-Sprache brauchen wir uns in Bezug auf Phönizien gar nicht befassen, da das Bötchen bei den Olmeken gelandet sein soll. Außer natürlich, wir sind der Meinung, durch einen Vergleich von Chinesisch und Nama könnte man nachweisen, daß vor anderthalb tausend Jahren mal eine Schiffsladung Japaner bei den Zulu Urlaub gemacht hat.... Das ist so unwissenschaftlich und an den Haaren herbeigezogen, daß die Erbsen in der Dose tanzen.
 
@ Ravenik

Meinetwegen die Kanarischen Inseln und nicht die Azoren. Und was eine mögliche westafrikanische Hochseeschiffahrt betrifft, so darf man sicherlich davon ausgehen, daß es sie nicht gab. Allerdings gab es Fischerboote, über die man zur Not noch spekulieren könnte. Für Thor Heyerdahl wäre es jedenfalls kein Problem gewesen, mit was auch immer den Atlantik zu überqueren.

Zu den Fundumständen der Münzen zitieren die Autoren einen zeitgenössischen Bericht:

"Im Novembermonat 1749, nach einigen Tagen Weststurm, der bewirkte, daß vom Meer ein Teil des Fundamentes eines am Strand stehenden Steinbaus auf der Insel Corvo bloßgespült wurde, gewahrte man ein zerbrochenes, schwarzes Tongefäß..."

Täuschungsabsichten lassen sich nie ausschließen, aber das hört sich nicht gerade danach an. Wer sollte 1749 karthagische Münzen dorthin gebracht haben, um einen Sturm abzuwarten usw. ..?


@ Ingeborg

Ich gehe später darauf ein, muß erst mal ne Pause einlegen :)=
 
Und was eine mögliche westafrikanische Hochseeschiffahrt betrifft, so darf man sicherlich davon ausgehen, daß es sie nicht gab. Allerdings gab es Fischerboote, über die man zur Not noch spekulieren könnte.
Damit kann man aber wohl kaum regelmäßige Kontakte bewerkstelligen, wie sie bestanden haben müssten, wenn die Schwarzafrikaner so einen großen Einfluss auf die Kulturen Mesoamerikas gehabt haben sollen. Außerdem wären die subsaharaischen Afrikaner dann doch wohl in Südamerika gelandet, nicht in Mittelamerika.
Außerdem: Wenn die Schwarzafrikaner auf eigene Faust nach Amerika gelangt wären, könnte ihre Anwesenheit doch nicht mehr die phönizischen Seefahrten beweisen, um die es im Buch doch anscheinend primär geht ...

"Im Novembermonat 1749, nach einigen Tagen Weststurm, der bewirkte, daß vom Meer ein Teil des Fundamentes eines am Strand stehenden Steinbaus auf der Insel Corvo bloßgespült wurde, gewahrte man ein zerbrochenes, schwarzes Tongefäß..."

Täuschungsabsichten lassen sich nie ausschließen, aber das hört sich nicht gerade danach an. Wer sollte 1749 karthagische Münzen dorthin gebracht haben, um einen Sturm abzuwarten usw. ..?
Oder das Tongefäß wurde nach dem Sturm platziert, um seine Auffindung glaubhafter zu machen, weil man jetzt vermuten konnte, es sei durch den Sturm freigelegt worden ...
Außerdem: Wieso sollten Phönizier auf einer unbewohnten Insel, die sie maximal höchst sporadisch ansteuerten, ein Gefäß mit Münzen vergraben?
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieser "Fund" ist mir bekannt, allerdings dürften die Fundumstände (weiß jemand etwas Näheres darüber?) kaum den Anforderungen moderner Archäologie entsprochen haben. Irgendwelche Münzen hinlegen und dann finden (lassen), ist leicht.


In der englischen Wiki ist ein kurzer Artikel zu den Münzen:

Carthaginian coins of Corvo - Wikipedia, the free encyclopedia

Zu den genauen Fundumständen leider wenig Informationen und auch nichts zum Verbleib der Münzen.
 
Handelsbeziehungen

Hallo

Muß mich da auch mal zu Wort melden.

1. Kontakte der Phönizier
Wenn es soclhe Kontakte geben habne sollte, dann müßten doch "Errungeschaften" der Phönizier in Mesoamerika auftauchen
a. Schiuffe nach meditarenam Vorbild, also nicht nur Flöße, wie bis zur Eroberung durch die Spanier üblich - nichts, auch keine Darstellungen von soclhen Schiffen
b. Verwendung von Bronze, oder gar Eisen - nichts
c. Verwendung des Rads

2. Die scharze "Afrikaner" Figur auf der Maya-Vase
a. Erst Olmeken, dann Maya das Ganze geht quer durch Raum udn zeit, da findet man immer etwas, was genau in die gesuchte Schublade paßt.
Aber schwarz kan man ja auch ikonogrfisch deuten.
im Codex Mendoza (ok., azteksich) finden sich auch 2 Personen dunkler, schwarzer Hautfarbe, die werden aber als Tote, bez. als Todgeweihte (da Säufer) angesehen, nicht als "aztekisch verkleidete Afrikaner".
Im Codex Nuttal gibt es diverse Darstellungen von schwarzen Personen, komplett schwarz, schwarz bis auf Hände und Füße (Bemalung? Kleidung?), wie wäre das dann zu deuten?




mfg
schwedenmann
 
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