Pila Muralia

Meine Meinung: Es fehlt zwar der archäologische Nachweis dieser konkreten Nutzungsform. Für plausibel halte ich sie auf harten Boden z.B. um einen Durchgang (Lagertor) zu erschweren, schon.

Es ähnelt in Form und Funktion den Krähenfuss, der auch zu römischer Zeit verwendet wurde. Wenn man so ein relativ stabiles Gebilde versucht umzureissen, kommt immer eine Spitze nach oben. Durch eine Gruppe davon kann nicht einfach so durchrauschen, weder zu Fuss, noch zu Pferde.

Ähnliche Objekte, ob einfache Pfähle oder zusammengesetzte Spanische Reiter (die in Spanien übrigens "Friesische Pferde" heissen) sind, wie von Tiberius erwähnt, von jeher belegt. In der Schedelschen Weltchronik sind ähnliche stachelige Konstruktion vor einem Tor zu sehen (ich glaube Nürnberg).

Schütze{Laie} schrieb:

....
Weder Architekt, Statiker, Zimmermann und deren Lehrlinge werden dieser Darstellung irgendein "technisches" Verständniss entgegenbringen.
...

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Ich gehöre zu einer dieser Berufsgruppen (und bin kein Lehrling) und kann dir versichern, dass ich dem sehr gut ein "technisches Verständniss" entgegenbringe. ich halte es wie gesagt sogar für plausibel, noch dazu wenn es ähnliche Beispiele aus anderen Zeiträumen gibt. Warum sollten die Römer die Ausnahme sein? Die Effektivität ist da kein Argument. Niemand erwartet dass sich die Angreifer selber aufspiessen, es reichte in der Regel schon, sie kurze Zeit aufzuhalten und keine Formation beibehalten können.

Schütze{Laie} schrieb:

Liegt bei Abb im Ermessen des Betrachters. ca 10-15 Kilogramm (3 St) Hartholz so aufwendig zu bearbeiten um eine wirksame Spitze zu erhalten könnte man als uneffizient erachten,ich betone, könnte man. Ich tue dies. Waren es (uneffizient) die Römer in diesem Fall? Nach Meinung, nicht nach Fakten, offensichtlich.

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Dass die Römer diese Hölzer so zugearbeitet haben und sie dann mit sich herumgetragen haben, ist aber belegt, sowohl archäologisch wie dokumentarisch. Dass die Primäre Verwendungsform im Einrammen in eine Böschung oder Wall bestand, ist logisch. Dass man sie, falls dieses nicht möglich wäre, jedoch einfach so herum liegen lassen würde, ist unwahrscheinlich, da klingt eine wie auch immer geartete Zusammensetzung vernünftiger. Die Erwähnung von Igeln ("Erici") weist auf eine solche Hindernisform hin.

Zusammenfassend:
-Belege gibt es keine ausser den so zugeschnittenen Pfosten (für eine Palisade könnten sie auch einfacher gehalten sein)
-Diese Nutzung ist plausibel.
-Der Ton und die Argumentationsweise von "Schütze" grenzen an Trollerei.

Naja, ihr müßt aber auch zugeben, die Bildchen sehen doch lachhaft aus.
Aber NUR die Bildchen, die Wirklichkeit stellt sich dann durch nachrechnen ganz anders dar!
Heute: 50 "Reenactoren" stellen 50 Pfähle auf, Zaunlänge ~10 m
50 Leute sind heute wie damals für einen Germanen ( von heute oder damals)ne Menge Volks
na gut 200 Leute ~40m Zaun Germane heute wie damals : Boah eyh soviel Leute und dann so´n Zäunchen (100 qm für 200 Leute )


Und jetzt kommts :
1000 LEGIONÄRE,1000 Pfähle, 200 m Zaun , Fläche 50x50m =2500 qm oder 2,5 qm für jeden Legionär. Und mit jedem Legionär wird die Fläche pro Legionär ein klein bisschen größer.
Germane heute wie damals : nich doof die Römer und wat nu?
Warum Germane? Weil soviel Leute auf einen Haufen haben wir zwar schon erlebt, aber Vorstellen können wir uns das nicht wirklich. Damals nicht und heute auch nicht.Lehrer z.B. sind die Menschen mit dem besten Namensgedächtnis, und mehr als 1000 Namen kriegen die auch nicht mit Gesichtern verbunden. Es ist meistens so bei 300 Leuten Schluß

Wenn man so ein relativ stabiles Gebilde versucht umzureissen, kommt immer eine Spitze nach oben. Durch eine Gruppe davon kann nicht einfach so durchrauschen, weder zu Fuss, noch zu Pferde.

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Man könnte doch die einzelnen Konstruktionen mit Seilen etc. verbinden. Ich weiß nicht ob soetwas historisch belegt ist, allerdings würde dadurch die Effektivität erheblich gesteigert werden.

Und jetzt kommts :
1000 LEGIONÄRE,1000 Pfähle, 200 m Zaun , Fläche 50x50m =2500 qm oder 2,5 qm für jeden Legionär.

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Du vergisst dass ein Legionär meist mehrere Pfähle bei sich trug.

Herakleios schrieb:

Man könnte doch die einzelnen Konstruktionen mit Seilen etc. verbinden. Ich weiß nicht ob soetwas historisch belegt ist, allerdings würde dadurch die Effektivität erheblich gesteigert werden.



Du vergisst dass ein Legionär meist mehrere Pfähle bei sich trug.

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Wozu? wie Du oben lesen kannst:
1 Pfahl reicht vollkommen!
Und wenn man sie nicht in die Erde stecken kann, ergibt das immer noch einen Spitzenabstand von 30 cm, reicht auch.
Nach den Quellen zogen die Römer ja nicht, wie germanische Armeen, Armin, Bundeswehr, Tilly, Wallenstein in kleinen Einheiten bis 300-400 Leuten, sondern immer gleich in Massen durch die Gegend

Wozu? wie Du oben lesen kannst:
1 Pfahl reicht vollkommen!
Und wenn man sie nicht in die Erde stecken kann, ergibt das immer noch einen Spitzenabstand von 30 cm, reicht auch.

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Ich rede jetzt aber von Gebieten wo der Untergrund keine Palisade erlaubt (zu hart/weich)

Nach den Quellen zogen die Römer ja nicht, wie germanische Armeen, Armin, Bundeswehr, Tilly, Wallenstein in kleinen Einheiten bis 300-400 Leuten, sondern immer gleich in Massen durch die Gegend

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Ich sehe nicht warum die Größe einer Legion da Probleme verursachen sollte. Inwiefern sollten da Probleme auftauchen?

Herr Wilfried bezieht sich hier auf eine effiziente Lösung,
da Effizienz aufgrund tausendfacher Aussagen im besonderen bei der römischen Armee eine vermeintliche große Rolle gespielt haben soll.
Dies aber nur wenn sie sich in die Stilisierung dieser Armee einfügen lässt.
3 Holzstücke zu verwenden wo eines ausreicht, ist nicht effizient.
Beispiele hierfür hat Herr Gabinus ja bereitgestellt.(Abb am. Bürgerkrieg)
Somit redet man pro lfm mit 6-9 Schanzpfählen.(Bei Abstand Spitze 0,5 m)
Macht 30-45kg im Idealzustand bei 0% Hf.
Macht bei einem Lagerumfang von 1600 bis 2000 m(16-20 Ha) ca 60-90 Tonnen.
Bedeutet 400-600 Maultiere an Transportmitteln(Karrentragkraft war nicht zu ermitteln). Im Idealzustand.
Hierbei ist keinerlei Tiefenstaffelung berücksichtigt.
Eine Reihe=viele, viele nebeneinander. Abstand 0,5 Meter.
Ja, Herr Wilfried da ist Kritik und Nachdenken erlaubt.
Allerdings nenne ich diese Konstruktion nur uneffizient.
Wobei ich ihnen bei ihrer Beurteilung rückhaltlos zustimme.

Keine Probleme ,sondern VORTEILE.
Du bist einfach zu sehr in "germanischer" Denke verhaftet.
Es KANN vom Gefühl her für Dich nicht von Vorteil sein, mit so vielen durch die Gegend zu laufen, also MUSS doch jeder dagegen reden.

Geht mir auch so, deswegen ist es trotzdem für die Römer von Vorteil.

Die sind eben bloß 1,5-1,65 m lang, die brauchen kein Kilo Fleisch am Tag, die brauchen keine 3-5l Wasser am Tag, die wiegen auch nicht 100 kg sondern nur die Hälfte! ( übertrieben)
Soweit ich weiß, ist die Mindestgröße einer Legion 1000 Mann.
Mit weniger ist ein ist ein Legionslager,- s. oben-, schlecht zu errichten, egal, ob ich die Schanzpfähle zum Igel stelle oder eingrabe.
Das ist schwer vorstellbar, aber der Umfang nimmt linear, die Fläche aber im Quadrat zu.
4m Zaun umfrieden 1 qm, 8m Zaun 4 qm, 16 m Zaun, 16 qm, 32m Zaun 64qm, 64 m zaun 256qm

Nochmal deutlich:
Für Römer gilt, je mehr Leute, um so besser.
Germanen fühlen das anders

3 Holzstücke zu verwenden wo eines ausreicht, ist nicht effizient.

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Wie gesagt: Ich gehe hier von schlechten Bodenverhältnissen aus, wo ein Pfahl eben nicht ausreicht.(da eine Palisade unmöglich ist)

Die sind eben bloß 1,5-1,65 m lang, die brauchen kein Kilo Fleisch am Tag, die brauchen keine 3-5l Wasser am Tag, die wiegen auch nicht 100 kg sondern nur die Hälfte! ( übertrieben)

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Ich glaube kaum, dass die Unterschiede so markant waren, dass sie irgendwie ins Gewicht gefallen wären. Außerdem: Was hat das jetzt mit den Spanischen Reitern zu tun?

Also, man muß diese Spanischen Reiter ja nicht aufstellen wie germanische Reenactoren das tun.
Es geht auch römisch, dicht an dicht. Vorausgestzt, es sind genug Römer bzw Pfähle da.
Ab 1000 Mann ergeben diese Pfähle, als spanische Reiter gesetzt, einen Holzwall, der ziemlich schlecht bis garnicht zu überwinden ist und trotzdem einen Platz umschließt, auf dem Römer vom Gefühl her sicher lagern können. Da kommt jetzt dann die Körperlänge zum Zug. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob Du die Mitte dieser Befestigung, die ist nämlich optisch geschlossen, in Brusthöhe oder in Bauch bzw Hüfthöhe hast. Ein Kurzer glaubt einfach eher, das da keiner drüber kommt als ein Langer. Dem Langen kannst Du es zig mal schmerzhaft beweisen, er wirds nicht glauben, der Kurze käme zwar vielleicht sogar leichter drunter durch, aber er wirds nie probieren.

Nochmal
Die Verwendung der Schanzpfähle als spanische Reiter erscheint mir glaubhaft effektiv und auch wahrscheinlich!

germanische Reenactoren

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Seit wann haben denn "Germanen" Archäologie betrieben?^^

Da kommt jetzt dann die Körperlänge zum Zug. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob Du die Mitte dieser Befestigung, die ist nämlich optisch geschlossen, in Brusthöhe oder in Bauch bzw Hüfthöhe hast. Ein Kurzer glaubt einfach eher, das da keiner drüber kommt als ein Langer. Dem Langen kannst Du es zig mal schmerzhaft beweisen, er wirds nicht glauben, der Kurze käme zwar vielleicht sogar leichter drunter durch, aber er wirds nie probieren.

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Das würde mich mal interessieren: Hast du irgendwelche Belege, dass Germanen wirklich im Durchschnitt soviel größer waren als die Römer das dies einen Unterschied gemacht haben kann.
Andererseits musst du beachten dass die Römer ja nicht nur gegen Germanen gekämpft haben, und auch in ihren Gebieten wohl spanische Reiter eingesetzt haben.

nun, auch moderne Engländer , Deutsche, Dänen, Holländer sind Leute mit hauptsächlich
"germanischem" kulturellen Hintergrund. Also Germanen und keine Romanen.

Gaius julius Cäsar in "de bello gallico" gegen den Sueben Ariovist, vielleicht kennt jemand die Textstellen aus dem Kopf. Er ließ sich die Legionäre an die furchtbare Größe gewöhnen ( oder so) und die Legionäre mußten am Gegner hochspringen, etc

Wilfried schrieb:

Gaius julius Cäsar in "de bello gallico" gegen den Sueben Ariovist, vielleicht kennt jemand die Textstellen aus dem Kopf. Er ließ sich die Legionäre an die furchtbare Größe gewöhnen ( oder so) und die Legionäre mußten am Gegner hochspringen, etc

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Das steht da icht drin. Da steht nur, das die Sueben größer gewesen sein sollen und dies selbst erfahrenen Soldaten Respekt eingeflößt hat.

nun, auch moderne Engländer , Deutsche, Dänen, Holländer sind Leute mit hauptsächlich
"germanischem" kulturellen Hintergrund. Also Germanen und keine Romanen.

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Warum schreibst du dann nicht einfach Engländer, Deutsche, Holländer? Es verwirrt doch nur wenn du "Germanen" schreibst.

Das steht da icht drin. Da steht nur, das die Sueben größer gewesen sein sollen und dies selbst erfahrenen Soldaten Respekt eingeflößt hat.

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Wobei selbst dann noch Cäsars Hang zu "leichten" Übertreibungen beachtet werden muss. Ich glaube nicht dass Größe in Bezug auf die Reiter irgendeine Rolle gespielt hat (selbst wenn Germanen größer waren als Römer)

Tschuldigung für die Verkürzung, aber ich wollte eben keinen vergessen .
Und ich vergesse manchmal, das für viele " Germane" als Bezeichnung für " moderne" Menschen keine wertfreie Bezeichnung ist. STINKT eben immer noch nach ein Reich , ein Volk,.. oder besser, STINKT nach Rassismus.
Aber das ändert nichts an manchen Gemeinsamkeiten, in denen sie sich von Leuten südlich der Alpen unterscheiden. Diese sind und waren nach Augenzeugenberichten und Grabfunden einfach kürzer.

In Bezug auf die Reiter spielt die Länge der Leute heute eine Rolle, denn sie beurteilen ihre Effizienz falsch. Für uns mit einer Durchschnittslänge (Männer) von 1,78 sehen diese Barrikaden einfach lächerlich aus.
Sie sinds aber nicht

Den Vorwurf der Unredlichkeit und der Verfremdung der Zitate sowie der Unterstellung ist schon sehr frech.
Zur Verzerrung: ich habe aus den ersten drei Postings zwischen 50 und 100 % zitiert. Da ist es schwer, etwas zu verfremden.
Zur Unterstellung: wenn man die Rekonstruktionen bei einem archäologischen Experiment, die sich 1:1 an die Funde halten als "Hölzchen" bezeichnet und die sich daraus ergebenden Theorien ohne auch nur ein gehaltvolles Wort vom Tisch wischt, so ist das ein beleidigendes Verhalten. Und das war ja nur EIN Beispiel.
Das sehe offensichtlich nicht nur ich so, sondern auch die anderen Teilnehmer und die Moderation. Es wäre daher mal angebracht, sich selbst in die Kritik zu nehmen oder wenigstens eine Sekunde zu überlegen, ob die anderen Recht haben könnten.
Aber es ist natürlich viel einfacher in eine Diskussion einzusteigen, nicht zu widerlegende Quellen einfach links liegen zu lassen ("sind ja Literatur, keine Archäologie...") und Theorien nicht als solche anzuerkennen sondern als Spielerei zu bezeichnen. Und statt Argumenten reicht dann auch ein "ich bin mir selbst genug, ich weiß dass ich recht habe". Warum dann die Teilnahme an der Diskussion?

Über moderne Barrikaden und Kampfmittel haben wir nicht gesprochen und der Versuch, dies so erscheinen zu lassen fällt wieder in die Rabulistik. Ich bitte nachdrücklich darum, sowas zu unterlassen.
Ich habe Beispiele der moderneren Geschichte angeführt, da ja auch der Sinn und die Effektivität der "spanischen Reiter", "Igel" oder wie auch immer wir es nennen wollten angezweifelt wurden. Wäre dieses Mittel aber ineffektiv, so würde es nicht bis heute quer durch die Geschichte eingesetzt. Der Kehrschluß sollte damit nicht impliziert werden, auch wenn er nahe liegt. (Soll heißen, ich wollte nicht sagen: weil wir es heute kennen muß es das damals auch gegeben haben)

Zur Behauptung, die Fragestellung wäre nur durch Sie (ich gehe mal auf die, in Forenkreisen und direkter Diskussion eigentlich unübliche und von mir nicht verlangte Formalisierung ein) richtig beantwortet ist auch falsch.
Herakleios schrieb als Fragestellung:

1. Wie oft wurden vallis in dieser Form gebraucht? (Belege)

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Da steht nicht "ausschließlich archäologische Belege". Und folgerichtig wurde von Ravenik begonnen, ein Beispiel der literarischen Quellen aufzuzählen. Ich habe in meinem ersten Posting bereits darauf hingewiesen, dass die zweifelsfreie Bestimmung nicht so einfach ist, da diverse potentielle Bezeichnungen durch die Lande geistern.
Sie dagegen haben schlicht geantwortet: gibt keinen archäologisch eindeutigen Beleg (und gleich darauf selbst auf die Schanzpfähle verwiesen). Damit ist die Frage eben nicht beantwortet.
Die exakt formulierte Antwort: wir wissen nicht, ob und wie oft sie angewandt wurde, Belege für einen solchen Einsatz können die Textstellen XY und Z sein, dazu kommen Funde die ins Bild passen. Und genau das wurde mehrfach geschrieben...

Und das mich jemand als Experte bezeichnet, ist aber, quod erat demonstrandum, nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich fühle mich zwar geschmeichelt und in diesem Forum mag ich durchaus über mehr Ahnung verfügen als manch anderer, aber mehr Anspruch würde ich nicht stellen. Wie ich aber daraus ableiten soll dass: "ich hab recht und das genügt mir" irgendwie weiterführend wäre ist mir schleierhaft.

und 2.

Wie wirkungsvoll können diese "Reiter" bei einen feindlichen Überfall auf das Lager gewesen sein?

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Diese Frage ist zurecht im Konjunktiv geschrieben. Und auch diese wurde beantwortet. Nach wie vor warte ich dann auf das Video, dass mir zeigt, wie Sie im Spurt ohne Probleme eine solche Barriere überwinden...

Zum Abschluß dieser Diskussion von meiner Seite: wenn die angedeuteten Kontakte zu Kate Gilliver bestehen wäre es sinnvoll und angebracht, sie vielleicht zu bitten, hier mit zu schreiben. Da sie ja zeitweise im Roman Army Talk aktiv war, sollte das nicht das Problem sein, englischsprachige User gibt es hier einige. Dann könnte sie zur Sache ebenso beitragen wie ihre persönliche Haltung zu Äußerungen wie "Hölzchen" und ein zynischer Kommentar über Expertenmeinungen.

Zur Größe der Römer und Germanen, mit Sicherheit ist anzunehmen, dass die Germanen etwas größer waren. Die wenigen vergleichbaren Funde wie jener berühmte Hühne aus dem Brunnen oder die Toten von Herculaneum und Pompeji legen dies nahe. Die beschriebene Angst vor Ariovists Truppen bei Caesar dürfte davon sicherlich auch etwas angeheizt worden sein, aber nicht alleiniger Grund.
Die Diskussion bleibt trotzdem unnütz. Stimmen die Barrikadentheorien so wissen wir aus diversen Textstellen, dass die Legionäre mehrere Pfähle dafür transportierten, wissen wir, dass im Tross auf Wagen (denn nicht nur Maultiere allein standen zur Verfügung) weiteres Material herangekarrt werden konnte und das lokale Ressourcen insofern genutzt wurden, dass auch gabelreiche, starke Äste ihren Dienst leisten konnten.
Ob nun also viel oder wenig Material bereit stand, Optionen hatte das römische Heer, wie von Vegetius ja beschrieben stets mehrere.

In Bezug auf die Reiter spielt die Länge der Leute heute eine Rolle, denn sie beurteilen ihre Effizienz falsch. Für uns mit einer Durchschnittslänge (Männer) von 1,78 sehen diese Barrikaden einfach lächerlich aus.
Sie sinds aber nicht

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Das mag ja alles sein, aber wissen wir denn wie lange diese valli sind? Ich habe Angaben von 150 cm bis beinahe zwei Meter. Über die größeren spanischen Reiter (vor allem wenn es mehrere Reihen sind) werden auch wir heute noch Schwierigkeiten haben, drüber zu steigen.

Wilfried schrieb:

nun, auch moderne Engländer , Deutsche, Dänen, Holländer sind Leute mit hauptsächlich
"germanischem" kulturellen Hintergrund. Also Germanen und keine Romanen.

Gaius julius Cäsar in "de bello gallico" gegen den Sueben Ariovist, vielleicht kennt jemand die Textstellen aus dem Kopf. Er ließ sich die Legionäre an die furchtbare Größe gewöhnen ( oder so) und die Legionäre mußten am Gegner hochspringen, etc

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Aus dem Kopf kenne ich sie zwar nicht, aber mit dem Artikel der Wikipedia zu Ariovist konnte ich schon orten, wo es stehen müßte. Kurzer Blick in Bellum Gallicum (I, 39): dort steht sinngemäß, daß die Legionäre Cäsars von Galliern und Händlern erfahren haben, daß die Germanen von ungeheurer Körpergröße, großer Tapferkeit und waffenerprobt seien. Nicht einmal ihr Blick :hmpf:und ihre Mienen :hmpf:seien zu ertragen! Im Gefolge Cäsars fiel dann auf einmal einigen der ein oder andere Grund ein, was man noch woanders zu erledigen hatte, und man bat um Erlaubnis zu Abreise.
Kaum konnte man die Tränen (sic!) verbergen, Testamente wurden gemacht und alle jammerten. M. a. W. die Moral der Truppe war leicht negativ angeschlagen. Cäsar hat dann wieder mal die Lage gerettet.

Herakleios schrieb:

Wie gesagt: Ich gehe hier von schlechten Bodenverhältnissen aus, wo ein Pfahl eben nicht ausreicht.(da eine Palisade unmöglich ist)

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Herakleios schrieb:

Meine Fragen sind nun:
Ich habe nun in meiner Ausgabe von "Kate Gilliver - Auf dem Weg zum Imperium" die (hypothetische) Rekonstruktion eines römischen Feldlagers auf steinigen bzw. harten Untergrund gelesen/gesehen. In dieser Rekonstruktion wurden die, normalerweise für die kleine Palisade auf dem Erwall gebrauchten, vallis zu dritt in der Mitte zusammengebunden und als eine Art Barriere/Mauer aufgestellt.

> Wie oft wurden vallis in dieser Form gebraucht? (Belege)

> Wie wirkungsvoll können diese "Reiter" bei einen feindlichen Überfall auf das Lager gewesen sein?

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Jetzt mal zurück zu den Ausgangsfragen von Herakleios.

Literarische Stellen:
Experimentelle Archäologie:
Archäologische Befunde:

Herakleios schrieb:

Das mag ja alles sein, aber wissen wir denn wie lange diese valli sind? Ich habe Angaben von 150 cm bis beinahe zwei Meter. Über die größeren spanischen Reiter (vor allem wenn es mehrere Reihen sind) werden auch wir heute noch Schwierigkeiten haben, drüber zu steigen.

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Ich finde nach wie vor, dass der Einsatz die Effektivität bestimmt. Selbst einzelne von diesen Hindernissen auf freiem Feld vor den eigentlichen Anlagen haben einen nutzen.
Vor dem Graben liegt eine Zone, die durch Fernwaffen (Schleudern, Bögen, Wurfspeere) abgedeckt wird und zu Verlusten bzw. Deckungsverlusten führt. Je länger sich der Feind darin aufhält, desto höher die Verluste.
Den Gegner zu hindern, im Sturm über diese Fläche weg zu setzen und in den Nahkampf zu gehen ist durch alle Jahrhunderte Ziel der Lagernden. Dabei muß nicht jeder einzelne Gegner gebremst werden. Da die meisten Heere im Verbund, geordnet oder als "wilde Horde", agierten besteht eine gewisse Abhängigkeit voneinander. Man kennt das aus diversen "Bitte lächeln" Heimvideos. Eine Gruppe läuft, einer fällt und im Dominoeffekt purzeln die anderen hinterher. Ein anderes Prinziep gilt auf der Autobahn. Bremst jemand, muß der Hintermann stärker bremsen. Dieser Welleneffekt breitet sich bis zum Stau aus.
Muß nun also aus einer Gruppe jemand oder mehrere abbremsen, stehen bleiben oder ausweichen, so sind seine Nachbarn und Hintermänner ebenfalls behindert. Ein sich kulminierender Effekt. Und mit etwas Glück weicht der Erste in der Reihe noch dem "Igel" aus, der Hintermann sieht ihn dadurch aber erst einen Meter vorher und rennt hinein. Da spielt eine Höhe von 1 m oder 1,50m kaum eine Rolle, außer Gefecht gesetzt ist derjenige auf jeden Fall. Ohne Verletzung wird er wohl zu Fall kommen und / oder eine gute Weile im Schußfeld verweilen. Und seine Hintermänner wiederum...
Was dann fehlt ist der Schwung, der volle Lauf um nicht in sondern über den Graben zu springen.

Nehmen wir dann die Theorie der Reenactor aus der Dokumentation, so verhindern diese kleinen Barrikaden den Sprung über Graben ebenso, wie das Erklimmen des kleinen Vorsprunges (der maximal 10 - 20 cm breit war)... Liest man jene Stelle "sie werden in einer Reihe auf dem Wall verteilt aufgestellt" anders, so könnte in der Tat eine solche Aufstellung gemeint sein. Und wir wissen, dass die Römer in der Tat Annäherungshindernisse verwandten...

Zur Größe: im alten Katalog des Limesmuseum Aalen sind einige der Funde aufgeführt und es wird klar, dass diese Pfähle von wirklich groß bis klein existieren. Exaktere Daten kann ich gerne beizeiten nachschlagen.

Herakleios schrieb:

Das mag ja alles sein, aber wissen wir denn wie lange diese valli sind? Ich habe Angaben von 150 cm bis beinahe zwei Meter. Über die größeren spanischen Reiter (vor allem wenn es mehrere Reihen sind) werden auch wir heute noch Schwierigkeiten haben, drüber zu steigen.

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Carolus schrieb:

Bei Ausgrabungen im Römerlager Oberaden an der Lippe hat man übrigens 70 Pila Muralia gefunden.

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Die Pila Muralia aus Oberaden sind auch verschieden lang, maximale Länge ist zwei Meter.

Ich finde nach wie vor, dass der Einsatz die Effektivität bestimmt. Selbst einzelne von diesen Hindernissen auf freiem Feld vor den eigentlichen Anlagen haben einen nutzen.
Vor dem Graben liegt eine Zone, die durch Fernwaffen (Schleudern, Bögen, Wurfspeere) abgedeckt wird und zu Verlusten bzw. Deckungsverlusten führt. Je länger sich der Feind darin aufhält, desto höher die Verluste.

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Ich bezweifle allerdings, dass spanische Reiter einzeln im freien Feld eingesetzt wurden. Ich will damit nicht sagen, dass sie nicht auch einzeln effektiv wären (in einer gewissen Dichte) allerdings glaube ich dass ein "Sperrgürtel" aus Reitern weit effektiver wäre. Vor allem deshalb weil die Römer dann keine valli mehr hätten die sie zu einer palisade hinstellen können. Wenn sie einen Wall und Graben hatten, wäre der Einsatz von einzelnen Reitern auf weiten Feld sicher möglich. (Man sollte die Effektivität dieser Sperren in Wäldern nicht vergessen!)

Da spielt eine Höhe von 1 m oder 1,50m kaum eine Rolle, außer Gefecht gesetzt ist derjenige auf jeden Fall. Ohne Verletzung wird er wohl zu Fall kommen und / oder eine gute Weile im Schußfeld verweilen. Und seine Hintermänner wiederum...

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Was bei kleineren Sperren jedoch der Fall ist, ist dass sie wohl eher mit dem Reitern in den Graben fallen. Ist natürlich kein Vorteil, allerdings erwähnenswert. (nur für den Fall dass sie weder "eingegraben" noch mit Seilen verbunden sind.

Zur Größe: im alten Katalog des Limesmuseum Aalen sind einige der Funde aufgeführt und es wird klar, dass diese Pfähle von wirklich groß bis klein existieren. Exaktere Daten kann ich gerne beizeiten nachschlagen.

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Bitte! (wenn es keine Umstände macht) Es würde mir persönlich jedoch die Ober- und Untergrenzen reichen.