Port Arthur - Pearl Harbour

Dieses Thema im Forum "Indien | Ferner Osten" wurde erstellt von beorna, 18. Dezember 2004.

  1. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ich glaube wir machen es uns ebenso einfach, wenn wir sagen: Die Japaner hätten sich ja auch einigen können, statt in den Krieg einzutreten.

    Zum einen stehen hier nicht die "guten" Amerikaner gegen die "bösen" Japaner. Das Reich der aufgehenden Sonne unternahm ja nichts, was sich nicht auch die USA etwa im spanischen Krieg erlaubt hätten, oder wechselten plötzlich ihre Politik. Die Eroberung Koreas etwa war ja schon immer ein Anliegen und war nur während der Isolation logischerweise eingeschränkt.

    Auch kämpften Freiwillige der Amerikaner schon in China, wenn ich mich recht erinnere. Und dann drehen sie den Japanern den Ölhahn zu, etwas, dass im Kampf stehende Truppen bedrohte und wichtige Schiffstransporte unmöglich machen würde, wenn die Reserven erstmal leer wären.
    Nimmt man dann noch den Stolz der Japaner, insbesondere der Führer dieses Landes verwundert es mich ehrlich gesagt mehr, dass so viele kritische Stimmen aufkamen, die einen Krieg nicht gut hießen.
    Die Amerikaner wußten dank ihrer Beteiligung an der Öffnung recht genau mit welchem Geist dieses Volk beseelt war und mußten sich denken, was da kommen kann, vor allem da die Japaner gegen Rußland nicht mal ein halbes Jahrhundert früher schon gezeigt hatten, wozu sie in der Lage sind.

    Ich glaube nicht an bewußte Siegergeschichtsschreibung wenn es um den Vergleich geht, ich glaube aber auch nicht an die Überlegung der Modernisierung in der Wertung.
    Vielmehr glaube ich einfach an die Problematik des Weltbildes der letzten 50 Jahre.
    Die Rußen sind die "Bösen", vielmehr die Bösen, als es die Japaner waren, und somit ist ein schlag in ihr Gesicht ganz gut, die Unruhen innerhalb Rußlands die auf dieses Ereignis erfolgten werden ja auch ganz gerne vergessen.
    Die US Amerikaner aber sind die Guten, die unbefleckten Verteidiger der Demokratie, die uneigennützigen Weltpolizisten, welche selbst ihre Feinde wieder aufpeppeln.

    Würden wir diese Eskalation einfach als Zusammenprall zweier imperialer Mächte betrachten, kurz nach dem Beginn ihrer Ausbreitung und stellen es in dieser Wertung neben den Kampf gegen Rußland in ähnlicher Definition würde ein bejubeln oder beschimpfen der Aktionen vielleicht wegfallen.

    So grausam es klingt, am Rande möchte ich noch erwähnen dass beide Aktionen aus militärischer Warte gut geplant und mit einer Uhrwerkähnlichen Präzision durchgeführt wurden. Erstaunlich wirklich nur das plötzliche Auslaufen der Flugzeugträger in Pearl Habour.
     
  2. Alarich

    Alarich Neues Mitglied

    Liebe Ursi,


    ich meinte den von 2001, da kam das mit dem Dechiffrieren in der Botschaft vor. Auch schon in dem Pearl Habour-Film aus den 60ern oder 70ern...
    offenbar planten die Japaner schon, die Kriegserklärung rechtzeitig abzugeben....sie haben es nur nicht geschafft
    Im übrigen lasen die Amerikaner die Botschaftsfernschreiben längst mit, auch der japanische Codeschlüssel war geknackt...angeblich hat man die entscheidenden japanischen Fernschreiben auch nicht rechtzeitig entschlüsselt..
     
  3. Warspite

    Warspite Neues Mitglied

    Das japanische Memorandum sollte am 07. Dezember 1941 exakt um 13.00 Washingtoner Zeit dem US-Aussenminister übergeben werden. Tatsächlich trafen die japanischen Botschafter erst ungefähr eine Stunde später ein. Allerdings ist diese Verspätung nur von akademischer Bedeutung, da es 1941 noch einige Stunden dauerte, bis eine Nachricht vom amerikanischem Festland auf den Hawaii-Inseln eintraf. Selbst wenn die Japaner exakt um 13.00 Uhr die Erklärung übergeben hätten, wären maximal 30 Minuten Zeit geblieben, die Botschafter zu verabschieden, eine Nachricht in Auftrag zu geben, diese nach Hawaii zu senden, sie dort an die zuständigen militärischen Stellen zu verteilen, Gefechtsalarm auszulösen und die Schiffe aus dem Hafen zu bekommen, bzw alle Flugzeuge starten zu lassen. Ein Vorgang, der mindestens einige Stunden in Anspruch genommen hätte.

    Im Übrigem halte ich es für ein deutliches Beispiel unseres falschen westlichen Geschichtsverständnisses (aus der Sicht des Siegers), wenn wir immer davon ausgehen, daß die Japaner nur Scheinverhandlungen geführt hätten. Dies ist völlig falsch. Noch im November schickte die jap. Regierung einen zweiten Unterhändler nach Washington. Er bot an, daß die Situation im Pazifik eingefroren werden sollte, die Japaner auf weitere Eroberungen völlig verzichten würden, im Gegenzug gegen das Ende der Embargos. Selbst der japanische Ministerpräsident wollte sich außerhalb Japans zu Verhandlungen mit dem US-Präsidenten treffen. Ein Schritt, der seinesgleichen in der japanischen Geschichte sucht. Doch die USA lehnten ab und forderten stattdessen am 26. November 1941 den sofortigen japanischen Rückzug vom asiatischem Festland und die Aufnahme von Friedensverhandlungen zwischen Japan und China. Im Gegenzug boten sie lediglich die Aufnahme von Verhandlungen über die Lieferung von Rohstoffen an !!!
    Dies bedeutete nichts anderes als eine Rückstufung Japans auf die Zeit nach dem 1. Weltkrieg und als Gegenleistung bot man lediglich die amerikanische Verhandlungsbereitschaft an. Die Antwort der jap. Unterhändler lautete wörtlich: "...das bedeut Krieg...".
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2004
  4. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Aber nichts deto trotz hätten sie sich an die regeln gehalten (wie wiedersprüchlich das im bezug auf den Krieg auch klingt).
    Nur weil man zu langsam gewesen wäre allen bescheid zu sagen hat man diese Regel noch nicht gebrochen.

    Man stelle sich vor man wollte Russland in der Zeit vor der Eisenbahn den Krieg erklären.
    Bis man allen bescheid gesagt hätte das man im Krieg ist, wären doch bestimmt Wochen vergangen.
    Oder noch schlimmer. Man stelle sich vor es musste einer alleine zu fuß diese Neugkeit verbreiten, dann mußte man den Krieg ein Jahr im Vorraus anmelden.
    Das wäre doch wieder etwas für die deutsche Bürokratie gewesen.
    "Also irgendwie ist ihre Kriegserklärung in der akten verloren gegangen. Hier wusste keiner bescheid. Gehen sie mit ihren Truppen erst einmal wieder nach hause und reichen sie den Antrag 5b in sechsfacher ausführung wieder ein. Dann mussen sie nur noch die Formulare 1f etc etc." :p :rofl:
     
  5. Fischhof

    Fischhof Neues Mitglied

    Nun, daß man eine Kriegserklärung nur wenige Stunden vor der Eröffnung der Feidseeligkeiten abgibt, hat einen Namen, nämlich Blitzkrieg. Und der ist nicht sehr alt, nämlich zum Zeitpunkt des Angriffs der Japaner auf Pearl Horbor etwas mehr als zwei Jahre, der deutsche Überfall auf Polen. Vorher hat es tatsächlich Tage, Wochen oder Monate gedauert, bevor man wirklich kriegsbereit war und der Krieg in die Gänge kam.
    Der Blitzkrieg war ein Kunstgriff der genaues Zeitplanen voraussetzte und das konnten die Japaner halt einfach nicht. Wer mit Feuer jongliert, ohne dies Jonglieren zu beherrschen, der soll sich nachher nicht wundern, wenn er sich dabei verbrennt. Sie eröffneten die Feindseeligkeiten, bevor der Krieg erklärt war, das ist ein Faktum. Alles andere, daß eine rechtzeitige Übergabe auch nichts geändert hätte (was natürlich von den Japanern beabsichtigt war), ist ein hättentätten.
     
  6. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    So oder so, was die japaner für eine antwort bekommen hat war eine viel zu harte strafe.
    Zwei tote Städte.
    Und diese ausrede von wegen
    1. Sie haben uns dazu gezwungen
    und
    2. Wir wussten ja gar nicht richtig die auswirkung dieser Waffe

    Lasse ich nicht gelten.
    Das entschuldigt zwar nichts was die Japaner getan haben, aber die amerikaner waren bei weiten nicht besser.
     
  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ein "Blitzkrieg" hat nichts mit dem Zeitpunkt der Kriegserklärung zu tun. "Blitzkrieg" ist lediglich ein Schlagwort für schnell beendete Kriege. So kann man auch die Besetzung Frankreichs als "Blitzkrieg" bezeichnen, obwohl die Kriegserklärung schon 1939 erfolgte.

    Als Reserveoffizier höre ich gerne, daß Krieg eine Kunst ist, ich würde dieser Beurteilung aber dennoch nur ungern folgen.

    Das ist eine für mich befremdliche Argumentation. Wäre der japanische Angriff auf Pearl Harbour bei rechtzeitiger Kriegserklärung deiner Meinung nach rechtens gewesen?
     
  8. Warspite

    Warspite Neues Mitglied

    Dem muß ich jetzt aber mal vehement widersprechen. Gerade die japanischen Schlacht- und Kriegspläne zeugen vom außerordentlichem Können der japanischen Planer. Schaut Euch nur mal die zeitliche Abfolger der Eroberung Südostasiens innerhalb weniger Wochen an.
    Allerdings hatte die japanische Sucht nach komplizierten Schlachtplänen auch ihre Tücken. Zuerst ging der Schuss bei Midway nach hinten los, später auch bei anderen Gefechten. (Leyte)

    Der Sinn einer Kriegserklärung stammt noch aus einer Zeit, wo Fürsten ihre Kriege als überdimensionierte Schachspiele betrieben. Ich hab' mal von einem Fall gehört, wo die Schlacht unterbrochen wurde, weil der Hund des Oberbefehlshabers ausgebüchst war. Erst nachdem er wieder wohlbehalten dem Herrchen übergeben worden war, ging das Morden weiter.
    Aber dann hätte sich Japan diesen Schritt auch völluig sparen können, wenn sie dem Gegner von vorneherein überraschen wollten.
     

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