Punische Kriege und Versailler Vertrag - aus der Geschichte nicht gelernt?

Der ganze Karthago-Vergleich ist von vorne bis hinten Unsinn.
bedenkt man, dass 1914-18 weder römische Legionen noch karthagische Kriegselefanten beteiligt waren, auch nicht am Verhandlungstisch, ist das korrekt beobachtet ;)
falls man "Karthagerfrieden" als Synonym für Diktatfrieden versteht, stehen die Chancen, von vorn bis hinten weniger Unsinn zu verzapfen, um einiges günstiger ;)
 
falls man "Karthagerfrieden" als Synonym für Diktatfrieden versteht, stehen die Chancen, von vorn bis hinten weniger Unsinn zu verzapfen, um einiges günstiger ;)
Falls man es nur als Synonym für "Diktatfrieden" versteht, verliert der Begriff allerdings seinen Sinn, denn ein Diktatfrieden ist erstmal jeder Frieden, der kein Kompromissfrieden ist.

Der Friedensvertrag, den Italien 1947 aufgebrummt bekam, war zweifelsohne ein Diktat, denn zu verhandeln hatten die Italiener da nicht viel. Allerdings kam Italien recht glimpflich dabei weg. Es verlor seine Kolonien, wobei Somalia de facto bis 1960 unter italienischer Kontrolle blieb, dazu den Großteil von Istrien (ohne Triest) einige Inseln in der Adria und zwei Ortschaften an der Grenze zur Provence, kam sonst territorial aber weitgehend ungeschoren davon.

Noch krasser sind die Beispiele Bulgariens und Rumäniens, die trotz Niederlage und Friedensdiktat am Ende des 2. Weltkrieges Territorialgewinne verbuchen konnten.
Bulgarien in Form der der südlichen Dobrudscha ohne Constanța, die vor dem 2. Weltkrieg zum benachbarten Rumänien gehört hatten. Rumänien war demgegenüber die bereits vor seinem Kriegseintritt abgetretenen Territorien in Bessarabien und der Dobrudscha endgültig losgeworden, konnte aber im Zug des Seitenwechselns und Friedensschlusses, obwohl militärisch selbst Verlierer des Krieges und obwohl ihm der endgültige Verzicht auf Besarabien und die Süddobrudscha aufgebrummt wurde, immerhin das vor dem Krieg auf Betreiben Hitlers an Ungarn abgetretene nördliche Transsilvanien mit Cluj/Napoca und dem Kreischgebiet zurückgewinnen.


Auch Frankreich bekam nach Napoléons endgültiger Niederlage 1815 den Frieden diktiert und hatte anders als im Jahr zuvor nichts mehr auf Augenhöhe mit den anderen Großmächten zu verhandeln. Dabei wurde es auch einige terrotiriale Errungenschaften der 25 Jahre seit Ausbruch der Revolution wieder los, wie etwa Landau, bekam aber erneut einige Territoriale Zugewinne der vorherigen Dekaden in der Provence, im Elsass und in Lothringen auch bestätigt.

1797 hatte Napoléon den Österreichen in Campo Formio faktisch den Friedensschluss diktiert, bei dem Österreich seine Territorien in den Niederlanden verlor und in Mailand, dafür allerdings relativ großzügig mit den Gebieten der ehemaligen Republik Venedig in Norditalien und an der dalmatinischen Küste entschädigt wurde.
Rein von der Bevölkerungszahl und wirtschaftlichen Leistung dürfte Österreich hierbei zwar Verluste gemacht haben, dafür waren Venezien und Dalmatien allerdings wesentlich einfacher zu verwalten und zu verteidigen, als das ferne Belgien.

Sachsen hatte im Rahmen des 4. Koalitionskrieges zusammen mit den Preußen bei Auerstedt und Jena gegen die Franzosen gekämpft und verloren, bekam aber im Rahmen des Posener Friedens, den es im gleichen Jahr von Napoléon aufdiktiert bekommen hatte, die Anwartschaft auf den preußischen Kreis Cottbus und sein Monarch die Erhebung zum König von Sachsen zugesprochen. Die Anwartschaft auf Cottbus konnte im folgenden Jahr dadurch, dass Preußen das Friedensdiktat von Tilsit über sich ergehen lassen musste, dass Napoléon und Zar Alexander ausgekungelt hatten, auch realisiert werden konnte.
Zusätzlich wurde der "karthagisierte" Friedrich August III, nunmehr als König Friedrich August I. dann nach Tilsit auch prompt noch mit dem neu geschaffenen "Herzogtum Warschau" in Personalunion bedacht.


Alles Beispiele dafür, dass der Umstand eines Diktatfriedens, nicht unbedingt eine erhebliche Schwächung im Vergleich zu vorher bedeuten muss und dass manch einer sogar das Glück hatte, nachdem ihm der Frieden aufdiktiert worden war, territorial besser darzustehen, als vorher.


"Karthago-Frieden" oder "Karthagerfrieden", macht als bloßes Synonym für einen "Diktatfrieden" keinen Sinn, sondern allenfalls als Synonym für einen Diktatfrieden, mit Bedingungen, die so harsch waren, dass sie mittelfristig auf die vollständige Marginalisierung oder Zerstörung des Akteurs hinaus lief, der sie zu ertragen hatte und dieser Gestalt war aus deutscher Perspektive, weder der VV noch die durch die Pariser Vorortverträge bestimmte Nachkriegsordnung.

Aus österreichischer oder türkischer sicht, machte die Bezeichnung "Karthago-Firieden" vielleicht Sinn, denn diese Imperien wurden ja weitgehend liquidiert und gerieten denn auch prompt In Territorialstreitigkeiten mit den Nachbarn, die sich zu offenen Konflikte auswuchsen (im Fall Österreichs mit dem neuen SHS-Staat um die Grenzziehung zwischen Kärnten, Steiermark und Slowenien).
Aber aus der Perspektive Deutschlands ist der Sinn einer solchen Betrachtung einfach nicht da. Das ist die überzogene Rhetorik aus der zeitgenössischen Perspektive.
 
Zuletzt bearbeitet:
allenfalls als Synonym für einen Diktatfrieden, mit Bedingungen, die so harsch waren, dass sie mittelfristig auf die vollständige Marginalisierung oder Zerstörung des Akteurs hinaus lief, der sie zu ertragen hatte und dieser Gestalt war aus deutscher Perspektive, weder der VV noch die durch die Pariser Vorortverträge bestimmte Nachkriegsordnung. (...)
Das ist die überzogene Rhetorik aus der zeitgenössischen Perspektive.
dazu hier ab S.210 viel zu lesen: https://d-nb.info/969247559/34
 
Die Vergleiche mit Napoleon oder auch den Punischen Kriegen machen soweit nicht viel Sinn, meiner Meinung nach. Natürlich mussten Napoleon oder Scipio, wie auch Metternich, auf die Belange ihrer Bevölkerung Rücksicht nehmen, doch standen Wilson, Lloyd George und Clemenceau unter einem ganz anderen Druck. Wir dürfen nicht vergessen, dass sie alle Regierungschefs von Demokratien waren. In all diesen Ländern hat sich ein allgemeines Wahlrecht durchgesetzt und allen standen Wahlen bevor. 1920 die Präsidenten- und Kongresswahlen in den USA. Dort durfte Wilson zwar nicht mehr kandidieren, doch es ging um sein Erbe. Lloyd George hatte die Wahlen im Dezember 1918 zwar "gewonnen", doch hatten die Liberalen massive Verluste und es war absehbar, dass es bald wieder Wahlen geben wird. Clemenceau standen Wahlen im November 1919 bevor. Dazu hoffte er darauf, zum Präsidenten gewählt zu werden, um so sein Lebenswerk zu krönen. Alle werden letzten Endes scheitern und die Wähler werden sich zum Teil deutlich gegen die "großen Drei von Versailles" aussprechen. Auch in Italien stand die Regierung vor dem Scheitern und Neuwahlen im Raum. Dies wird meiner Ansicht nach zu wenig berücksichtigt, wenn es um Versailles geht. Die Verantwortlichen dachten eben auch oft sehr kurzfristig, im Bezug auf baldige Wahlen und was sie dann ihren Wählern verkaufen können. Dies war eine ganz andere, neue Situation zu den Verträgen von Utrecht (Spanischer Erbfolgekrieg), Wien (Napoleonische Kriege) oder Paris (Krimkrieg).
 
Andere Politiker hätten diesen Einflusshebel auf die Tschechische Politik möglicherweise genutzt um aus Österreich, der CSR und Deutschland einen Zollverein zu bauen und Deutschland hier wirtschaftliche und politische Einflussmöglichkeiten zu schaffen.
Dir ist aber bekannt, dass Frankreich und Großbritannien die Pläne für ein deutsch-österreichisches Zollunion 1930/1931 verhinderte. Da reden wir von einer Zeit zwei Jahre vor Hitler.

Auch Deine Interpretation der Lage in der CSR ist doch fern der Realität. Ich könnte Dir jetzt tschechische Orte an der Grenze zu Sachsen oder Schlesien aufzählen, bei denen es eine an der Hand abzählbare Anzahl an Bio-Tschechen gab. Das war die Polizei, die Post und andere staatliche Verwaltung. Da lebten so um die 2.000 Tschechoslowaken deutscher Volkszugehörigkeit. Und wenn sie irgend etwas vom Staat wollten, dann mussten sie hierzu einen Tschechen kontaktieren. Die tschechische Maxime war, the winner takes it all. Nach der Weltwirtschaftskrise war die Arbeitslosigkeit in der deutschen Bevölkerung der CSR signifikant höher als bei den Bio-Tschechen.
Und das Österreich im Handel mit der CSR die schlechte Position hatte und dann die CSR mit ihren Exportüberschüssen dann den Österreichern Kredite gaben, erinnert heute irgendwie an die Position Chinas mit seinen westlichen Handelspartnern.

Einer meiner Urgroßväter war Slowake, eine meine Urgroßmütter Tschechin. Aus dieser Linie ist in der Familie die Information hängen geblieben, dass auch die Slowaken von den Tschechen bevormundet wurden.

Der Friedensvertrag, den Italien 1947 aufgebrummt bekam, war zweifelsohne ein Diktat, denn zu verhandeln hatten die Italiener da nicht viel. Allerdings kam Italien recht glimpflich dabei weg. Es verlor seine Kolonien, wobei Somalia de facto bis 1960 unter italienischer Kontrolle blieb, dazu den Großteil von Istrien (ohne Triest) einige Inseln in der Adria und zwei Ortschaften an der Grenze zur Provence, kam sonst territorial aber weitgehend ungeschoren davon.
Da bleibt die Erkenntnis festzuhalten, dass Frankreich noch so sehr militärisch einen Krieg verlieren kann, am Ende wird man Frankreich trotzdem mit Landgewinn glücklich machen.

Wobei das französische Verhalten gegenüber Deutschland in der Zwischenkriegszeit typisch französische Arroganz und charakterliche Mängel zeigte (1). Die Stationierung von Kolonialtruppen im deutschen Westen brachte die deutsche Bevölkerung gegen die französischen Besatzer auf. Hätte man keine rechtsradikalen Deutschen gehabt, die Franzosen waren großartig darin, welche heranzuziehen.

(1) klingt für heutige Ohren unangemessen, ist aber genau das Gefühl das man in den 1920er Jahren in Duisburg oder Köln hatte.

Es ist nunmal so, dass die Siegermächte auch noch Ende der 1920er und Anfang der 1930er Jahre kleinlich Deutschland triezten. Zu einer Zeit, als die Siegermächte ihre Großkampfschiffe mit einem Hauptkaliber von 16 Inch (40,6 cm) ausstatteten, verbot man Deutschland die Kalibergröße des Panzerschiffes "Deutschland" auf 30,5 cm ( = 12 Inch ) festzulegen. Dies wäre ein Verstoß gegen den Versailler Vertrag. Nur steht da nichts von irgendwelchen Höchstkalibern. Es wurde nur irgendwelche weich formulierte Paragraphen von den Franzosen und dann auch mal von den Briten zum Nachteil Deutschlands ausgelegt. Und das zahlte dann auf die Wahlerfolge Hitlers ein.

Das Ergebnis dieses Verhaltens war dann Compiègne 1940. Und ich glaube nicht, dass Du in Deutschland viele Menschen gefunden hättest, die Mitleid mit Frankreich gehabt hatten.
 
Der Unterschied zwischen der Thematik Versailles und Karthago liegt schon darin, dass es in der Causa Karthago einfach nur um den Friedensschluss zweier mit einander im Krieg befindlicher Großmächte ging, aber nicht um den Anspruch eine funktionierende Friedensordnung für den gesamten Mittelmerraum von den Alpen bis zur Sahara und von Gibraltar bis zur Levante zu schaffen.

Während es bei dem System der Pariser Vorortverträge ausdrücklich nicht nur um eine Reduktion Deutschlands, sondern um die Entwirrung eines kontinentalen Krieges und die Errichtung einer kontinentalen Nachkriegsordnung ging.

Rom störte sich vielleicht nicht an möglichen Folgeauseinandersetzung zwischen Karthagern und Numidiern weil dabei keine Macht entstehen konnte, die in der Lage gewesen wäre Roms Hegemonie im westlichen Mittelmeerraum noch herauszufordern oder schlicht, weil man in diesen Kategorien von kontinentalen Machtgleichgewichten nicht dachte.
Ein bisschen mehr steckte da schon dahinter. Rom verfolgte das klare Ziel, sich als einzige Großmacht (und Hegemonialmacht) im westlichen Mittelmeerraum einschließlich der Balkanhalbinsel zu positionieren und eine (für sich) stabile Ordnung zu schaffen.

Mit Ende des 2. Punischen Krieges war Karthago zusammengestutzt und als Militärmacht ausgeschaltet worden. Das war aber noch nicht der Abschluss: Rom hatte das Bündnis zwischen Hannibal und Philipp V. von Makedonien weder vergessen noch vergeben. Der parallel zum 2. Punischen Krieg geführte 1. Makedonische Krieg war ohne klare Entscheidung quasi eingestellt worden; aus römischer Sicht war das Makedonien-Problem ungelöst. Bald nach Ende des 2. Punischen Krieges kam es zum 2. Makedonischen Krieg, der diesmal mit einem klaren Sieg Roms endete.

Die von Rom etablierte neue Ordnung sah so aus: Rom als Hegemonialmacht; Karthago, Numidien, Makedonien, der Achaiische Bund, der Aitolische Bund und Pergamon als Mittelmächte; dazu noch kleinere Staaten wie Rhodos, Sparta und Athen. Rom beanspruchte für sich eine Schiedsrichterfunktion und achtete darauf, dass ihm keine Macht mehr gefährlich werden konnte und sich die anderen Mächte seinem Willen fügten.

Auch in weiterer Folge ging es Rom im 2. Jhdt. v. Chr. in seiner Poltik immer darum, Verhältnisse zu schaffen, in denen kein Staat neben Rom zu mächtig wurde und sich verschiedene Staaten gegenseitig im Gleichgewicht hielten - mit Rom als übergeordneter Hegemonialmacht und Schiedsrichter, der sich das Recht zur jederzeitigen Intervention vorbehielt.

Numidien sollte vor allem Karthago in Schach halten. Außerdem wurde die Selbstverteidigungsfähigkeit Karthagos ausgeschaltet. Bei ihrer einseitigen Parteinahme für Massinissa übersahen die Römer aber, dass Numidien immer stärker wurde.

Rom hatte bei Ende des 2. Punischen Krieges noch nicht die Absicht, Karthago komplett zu liquidieren (sondern nur, es niederzuhalten). Allerdings lief seine Karthago-Politik im Ergebnis darauf hinaus. Hätte Rom nicht im 3. Punischen Krieg Karthago kassiert, hätte das vielleicht Numidien getan (und wäre damit an die Stelle Karthagos getreten). (Es gibt sogar die Vermutung, dass Rom den 3. Punischen Krieg führte, um Numidien zuvorzukommen.)
 
Noch krasser sind die Beispiele Bulgariens und Rumäniens, die trotz Niederlage und Friedensdiktat am Ende des 2. Weltkrieges Territorialgewinne verbuchen konnten.
Das hängt davon ab, welche Zeitpunkte man vergleicht.

Verglichen mit der Zeit vor dem 2. WK war Rumänien nach dem 2. WK durch den endgültigen Verlust Bessarabiens und der Süddobrudscha eindeutig geschrumpft.

Bulgarien hatte nach dem 2. WK zwar gegenüber vor dem 2. WK zugelegt, während des 2. WKs hatte es aber zeitweise auch Mazedonien und Teile Thrakiens besessen, die es natürlich wieder abgeben musste.
(Die Süddobrudscha erhielt es übrigens nicht erst nach Kriegsende, sondern schon 1940.)
 
Dir ist aber bekannt, dass Frankreich und Großbritannien die Pläne für ein deutsch-österreichisches Zollunion 1930/1931 verhinderte. Da reden wir von einer Zeit zwei Jahre vor Hitler.
Ja ist mir bekannt, damals hatte die Wirtschaftskrise in Frankreich noch nicht voll durchgeschlagen und Frankreichs innenpolitische Situation war noch nicht so zerfahren, wie Mitte der 1930er Jahre, als sich rechtes Und linkes Lager in Frankreich so konfrontativ gegenüberstanden, dass es Zeitgenossen gab, die die Perspektive eines Bürgerkrieges fürchteten.
So sehr, wie im benachbarten Spanien spitzte sich Frankreichs innenpolitische Situation zwar nicht zu trotzdem geriet Frankreich in der Mitte der 1930er Jahre im Gefolge der Weltwirtschaftskrise in eine Situation in der es außenpolitisch de facto kaum handlungsfähig war.

Hitler profitierte massiv davon, letztendlich hätte aber auch eine andere andere deutsche Regierung als Hitler, wäre eine solche im Amt gewesen von dieser Lähmung Frankreichs profitieren können, um Fakten zu schaffen.
Vielleicht war 1919/1920 nicht absehbar, dass ein empfindliches Schwächeln Frankreichs so rasch kommen würde.

Aber jedem, der Politik eine Zeit lang beobachtet muss klar sein, dass periodisch in einem Abstand von ein paar Jahrzehnten, selbst in gut funktionierenden Ländern Krisen zu erwarten sind.
Hätte es die Weltwirtschaftskrise nicht gegeben wäre es vielleicht irgendwann eine Ablenkung durch Aufstände in den französischen Kolonien geworden o.ä.

In dem Moment, in dem die ganze Friedensordnung am Ende an einem einzigen wichtigen kontinentalen Akteur hing, konnte man im Prinzip davon ausgehen, dass der irgendwan in den kommenden 20-30 Jahren eine Schwächephase durchlaufen würde und dass es dann ein "window of opportunity" geben würde um Änderungen durchzusetzen.
Auch Deine Interpretation der Lage in der CSR ist doch fern der Realität. [...]
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die CSR zu zerschlagen eine schwierigere und folgenreichere Aktion war, als sie potentiell in ein Wirtschaftsabkommen zu zwingen und dass die Westmächte mit einer CSR unter wirtschaftlichem Einfluss Deutschland besser hätten leben können, als mit einem von Deutschland geschluckten Tschechien und einem de facto von Deutschland abhängigen Marionettenstaat Slowakei.

Hitler hat bewiesen, dass der Schritt die CSR völlig von der Landkarte verschwinden zu lassen möglich war.
Warum hätte es unmöglich sein sollen, von solcher Politik die light-Version zu fahren?

In der CSR standen 5 Millionen Tschechen 3,5 Millionen "Sudetendeutschen", 3 Millionen Slowaken, 500.000 Ungarn und 500.000 Ukrainern gegenüber.
Es ließ sich also aus den Minderheiten eine potentielle Mehrheit bilden, der an einem auf den tschechischen Bevölkerungsteil zugeschnittenen Zentralismus nicht interessiert sein konnte, dass war lediglich eine Frage von Organisationsarbeit.
Und auch ein nicht nationalsozialistisches Deutschland, hätte bei moderater Aufrüstung und gleichzeitiger innenpolitischer Paralyse Frankreichs erheblichen machtpolitischen und wirtschaftlichen Druck ausüben können, um in der CSR ein stark föderal geprägtes System durchzusetzen und die gesamte CSR ins wirtschaftliche Fahrwasser Deutschlands zu ziehen.
Zumal die Böhmische Industrie ohnehin die Elbe und Hamburg zur Abwicklung von Teilen ihres Handels benötigte.

Da bleibt die Erkenntnis festzuhalten, dass Frankreich noch so sehr militärisch einen Krieg verlieren kann, am Ende wird man Frankreich trotzdem mit Landgewinn glücklich machen.
Naja, wir reden bei Tende/Tenda und La Brigue über zwei Ortschaften mit irgendwas zwischen 2.000 und 2.500 Einwohnern insgesamt und die wurden nicht einfach per Verordnung abgetreten, sondern votierten tatsächlich in einem Referendum im Zuge des Friedensschlusses dafür nach Frankreich zu kommen.
Das fällt wohl eher unter geringfügige Grenzkorrekturen, als unter nennenswerte Landgewinne.

Wobei das französische Verhalten gegenüber Deutschland in der Zwischenkriegszeit typisch französische Arroganz und charakterliche Mängel zeigte (1). Die Stationierung von Kolonialtruppen im deutschen Westen brachte die deutsche Bevölkerung gegen die französischen Besatzer auf. Hätte man keine rechtsradikalen Deutschen gehabt, die Franzosen waren großartig darin, welche heranzuziehen.
Naja, da könnte man jetzt einwänden, als nach Napoléons Niederlage Teile Frankreichs zunächst unter Besatzung der Koalitionsmächte blieben, waren dabei durch die Truppen der Russen und Österreicher durchaus auch der Balkan und Sibirien gut vertreten.
Und es ist ja durchaus nicht so, als wären Kolonialtruppen etwas gewesen, dass im 1. Weltkrieg ausschließlich von deutscher Seite eingesetzt wurde.

Hätte Deutschland es groß anders gemacht, wenn es den Krieg gewonnen, Teile Frankreichs besetzt und Teile des eigenen Landes wieder aufzubauen gehabt hätte?

Wenn ich als französische Okkupationsmacht die Wahl habe, als Besatzungssoldaten einen ethnischen Franzosen abzustellen, dessen Fähigkeiten im Zivilberuf ich beim Wiederaufbau des Landes gut brauchen kann und der doppelt oder drei mal so viel Sold bezieht, wie ein afrikanischer Soldat, der keine Erfahrungen mit der europäischen Wirtschaftsweise hat und der beim Wideraufbau nur von geringem Nutzen ist, wen nehme ich dann für die Besatzungstruppe?

Es ist nunmal so, dass die Siegermächte auch noch Ende der 1920er und Anfang der 1930er Jahre kleinlich Deutschland triezten. Zu einer Zeit, als die Siegermächte ihre Großkampfschiffe mit einem Hauptkaliber von 16 Inch (40,6 cm) ausstatteten, verbot man Deutschland die Kalibergröße des Panzerschiffes "Deutschland" auf 30,5 cm ( = 12 Inch ) festzulegen. Dies wäre ein Verstoß gegen den Versailler Vertrag. Nur steht da nichts von irgendwelchen Höchstkalibern. Es wurde nur irgendwelche weich formulierte Paragraphen von den Franzosen und dann auch mal von den Briten zum Nachteil Deutschlands ausgelegt. Und das zahlte dann auf die Wahlerfolge Hitlers ein.
Natürlich gab es diese unnötigen Nickeligkeiten und natürlich zahlte das auf die Erfolge Hitlers und der Nazis ein.

Ich bin auch der Erste, der dir unterschreibt, dass die Westmächte sich und Resteuropa viel hätten ersparen können, wenn sie in den 1920er Jahren Appeasement gegenüber den demokratischen Politikern betrieben hätten, die es nicht notorisch auf Krieg anlegten, statt dann ein paar Jahre später Hitler.
Deswegen bin ich auch kein Freund von der These, dass Appeasement per se schlecht wäre und nicht funktionierte. Kommt halt drauf an, wen man appeased und womit.
Und wahrscheinlich hätte die europäische Geschichte einen völlig anderen Verlauf genommen, wenn man einer sozialdemokratisch geführten Regierung Hermann Müller oder einem zentrumsgeführten Kabinett Heinrich Brüning die Hälfte von dem zugestanden hätte, was man dann später Hitler zugestand.

Den Kriegsschuldparagraphen zu streichen, die verbliebenen Reparationen neuverhandeln, dass "Anschlussverbot" für Österreich für obsolet zu erklären, Deutschland moderate Aufrüstung und zumindest eine einjährige Wehrpflicht zu erlauben, Litauen auffordern das eigenmächtig annektierte Memel-Gebiet wieder heraus zu rücken und den Status von Danzig neu zu verhandeln, wären sicherlich alles Schritte gewesen, mit denen die Westmächte der deutschen Demokratie massiv hätten helfen können und die man hätte gehen können, ohne über die Köpfe von irgendwam anders (wie beim "Münchner Abkommen") irgendwelche schandhaften Vereinbarungen zu treffen.

Und es war von Seiten der Ententemächte ein Stück weit einfach ignorant und dumm, diesen Weg nicht gegangen zu sein.

Das ändert doch aber nichts an der Feststellung, dass die kontinentale Nachkriegsordnung vor allem von Frankreich aufrecht erhalten wurde, und dass Frankreichs innenpolitische Probleme ab den mittleren 1930er Jahren Spielraum für Revisionspolitik schuf.
Ein Spielraum, der nicht von Hitler kreiert wurde, sondern der ihm zufiel und der auch jeder anderen handlungsfähigen deutschen Regierung zugefallen wäre und der sich auch für andere Entscheidungen, als für eine gewaltsame Annexionspolitik hätte nutzen lassen.
 
Verglichen mit der Zeit vor dem 2. WK war Rumänien nach dem 2. WK durch den endgültigen Verlust Bessarabiens und der Süddobrudscha eindeutig geschrumpft.
Verglichen mit der Zeit unmittelbar vor seinem eigenen Kriegseintritt war es allerdings gewachsen.

(Die Süddobrudscha erhielt es übrigens nicht erst nach Kriegsende, sondern schon 1940.)
Ich habe nichts gegenteiliges geschrieben, trotzdem bestätigte das Friedensdiktat kürzliche Zugewinne Bulgariens.
 
Die Vergleiche mit Napoleon oder auch den Punischen Kriegen machen soweit nicht viel Sinn, meiner Meinung nach. Natürlich mussten Napoleon oder Scipio, wie auch Metternich, auf die Belange ihrer Bevölkerung Rücksicht nehmen, doch standen Wilson, Lloyd George und Clemenceau unter einem ganz anderen Druck. Wir dürfen nicht vergessen, dass sie alle Regierungschefs von Demokratien waren. In all diesen Ländern hat sich ein allgemeines Wahlrecht durchgesetzt und allen standen Wahlen bevor. 1920 die Präsidenten- und Kongresswahlen in den USA. Dort durfte Wilson zwar nicht mehr kandidieren, doch es ging um sein Erbe. Lloyd George hatte die Wahlen im Dezember 1918 zwar "gewonnen", doch hatten die Liberalen massive Verluste und es war absehbar, dass es bald wieder Wahlen geben wird. Clemenceau standen Wahlen im November 1919 bevor. Dazu hoffte er darauf, zum Präsidenten gewählt zu werden, um so sein Lebenswerk zu krönen. Alle werden letzten Endes scheitern und die Wähler werden sich zum Teil deutlich gegen die "großen Drei von Versailles" aussprechen. Auch in Italien stand die Regierung vor dem Scheitern und Neuwahlen im Raum. Dies wird meiner Ansicht nach zu wenig berücksichtigt, wenn es um Versailles geht. Die Verantwortlichen dachten eben auch oft sehr kurzfristig, im Bezug auf baldige Wahlen und was sie dann ihren Wählern verkaufen können. Dies war eine ganz andere, neue Situation zu den Verträgen von Utrecht (Spanischer Erbfolgekrieg), Wien (Napoleonische Kriege) oder Paris (Krimkrieg).
Würde ich nur bedingt so sehen.

Mit dem Argument, dass demokratisch gewählte Politiker immer auch die Option haben etwas unpopuläres zu tun, wenn sie es für richtig halten und bereit sind das Ende oder die Unterbrechung ihrer politischen Karriere in Kauf zu nehmen.

Und gleichzeitig unterschätzt der Umstand, dass frühere Friedensverträge zwischen Monarchien geschlossen wurden, dass häufig nicht der Monarch selbst sondern ein leitender Minister, der vom Vertrauen des Monarchen abhängig war für Verhandlungen und Ergebnis verantwortlich zeichnete.
Könige wurden vor der französischen Revolution natürlich nicht in hoher Regelmäßigkeit abgesetzt, dem leitenden Minister hingegen, konnte es, wenn er es in den Augen der Bevölkerung oder des Monarchen irgendwie vergeigt hatte, aber durchaus an den Kragen gehen, oder er konnte wenigstens seiner Position verlustig werden.

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Präziser hinsichtlich Versailles:

Die USA selbst hatten ja, bis auf die Reparationsfrage, die Frage des Verbleibs der deutschen Besitzungen in der Südsee so wie den beiden Punkten Beschaffung eines Meereszugangs für Polen, die Abtretung der "unbestreitbar polnischen Gebiete" und die Rückgabe Elsass-Lothringens nicht allzu viel mit den einzelnen speziell Deutschland betreffenden Bestimmungen, dergestalt zu tun, dass sie da von Anfang an öffentlich festgelegt gewesen wären.
Die letztgenannten Punkte gehörten zu Wilsons 14-Punkte-Programm, dass man als offizielles Kriegszielprogramm verstehen konnte und Reparationen, musste Wilson der amerikanischen Bevölkerung natürlich liefern.

Kleinliche Fragen, wie etwa die zugehörigkeit von Memel oder die Maxilamstärke des deutschen Militärs dürfte den Durchschnittsamerikaner kaum interessiert haben.
Und Wilsons 14 Punkte waren, wenn man sie als Kriegszielprogramm verstehen möchte, dessen Erfüllung zur Beschwichtigung der US-Amerikanischen Bevölkerung vielleicht nötig gewesen wäre so zurückhaltend formuliert, dass sie einiges an Spielraum boten.

Belgien war ja bereits mit dem Waffenstillstand geräumt worden.
Elsass-Lothringen musste unmissverständlich abgetreten werden.
und mit der Formulierung, dass alle unzweifelhaft polnischen Gebiete abzutreten sein, musste klar sein, dass man von Deutschland den Verzicht auf die Provinz Posen fordern würde.

So ziemlich alles andere war aber verhandelbar.

Wilsons 14 Punkte postulierten das Polen einen Zugang zur See bräuchte, legten sich aber nicht darauf fest, dass dieser territorialer Art sein müsste und schon einmal überhaupt nicht, über welches Territorium dieser denn verlaufen könnte. Denn die 14 Punkte postulierten, dass alle unzweifelhaft polnischen Territorien Teil des neuen Polens sein sollten, sie postulierten aber nicht, dass Polen darauf beschränkt bleiben sollte.
Das heißt, dass bei einer Wiederherstellung eines weiter nach Osten hin reichenden Polens, eine Territorialverbindung über das Baltikum an die Ostsee oder über die Westukraine zum Schwarzen Meer durchaus auch nicht im krassen Widerspruch zu den 14 Punkten gestanden hätten.

Und im Hinblick auf die anderen, Deutschlands Osten betreffenden Fragen, kam es halt darauf an, wie man den Begriff "Gebiete mit unzweifelhaft polnischer Bevölkerung" interpretierte.
Interpretiert man den Begriff "Gebiet" im Rahmen einer historischen Provinz konnte man bezüglich Deutschland zu dem Schluss kommen, dies betreffe nur Posen, da alle anderen Provinzen keine eindeutig polnische Bevölkerungsmehrheit aufwiesen. Interpretiert man den Begriff "Gebiet" kleinräumiger, musste das Teile Westpreußens, Masurens und Schlesiens zur Disposition stellen.
Die Frage ist, interessierte sich der Durchschnittsamerikaner in irgendeiner Form für das Schicksal der Stadt Konitz, des Kreises Ratibor oder des Kreises Lyck?

Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, kann mir persönlich aber kaum vorstellen, dass sich der Durchschnittsamerikaner für diese Fragen so detailliert interessierte, dass Wilson deswegen innenpolitisch genötigt gewesen wäre, die Thematik der nicht Posen betreffenden Territorien aufzurollen.
Hier musste er sich sicherlich mit den Interessen der französischen und britischen Regierungen auseinandersetzen. Aber nicht mit seiner Bevölkerung.


Und was nun in GB Lloyd George betraf:

Dessen liberale Partei hatte bei den vorangegangenen Wahlen klar verloren, das war aber nicht Ergebnis seiner unmittelbar mit dem Friedensschluss zusammenfallenden Politik, sondern lag an zwei wesentlichen Elementen:

1. Hatte sich die liberale Partei 1916 über den Rücktritt von Asquith, die Amtsübernahme von Lloyd George und dessen kriegsbedingter Koalition mit den Konservativen Gespalten.
2. Hatte die Einführung des allgemeinen Männerwahlrechts, was in GB erst am Ende des Krieges kam, Labour zur dritten politischen Kraft im Land gemacht.

Beides war nicht rückgängig zu machen, vollkommen egal welche Politik Lloyd George gegenüber Deutschland fuhr.

Das Unterhaus, mit dessen Zusammensetzung Asquith und Lloyd George während des Krieges regierten und damit auch die Zustimmungswerte der liberalen Partei waren noch durch das Zensuswahlrecht zustande gekommen, dass einen erheblichen Teil der Unterschichten von der Wahl auschloss und verhinderte, dass Labour vor dem Krieg eine eigenständige ernstzunehmende Kraft werden konnte.
Da taugte Labour von seiner Sitzausbeute her vielleicht als Mehrheitsbeschaffer, aber nicht als eigenständiger Anwärter darauf die britische Politik zu bestimmen.

Die Liberalen dürften 1918 im Vergleich zu 1914 eigentlich gar nicht mal so viele Wähler verloren haben, sie waren nur notorisch schlecht darin unter den Neuwählern, nach der Abschaffung des Zensuswahlrechts Zustimmung zu gewinnen.
Das allerdings, mag mehr mit der Einstellung der Liberalen Partei zu sozialen Themen in der Innenpolitik, als mit der Haltung gegenüber Deutschland zu tun gehabt haben.

Und dass sich Lloyd George beim Sturz Asquiths und mit seiner Allianz mit den Konservativen in seiner eigenen Partei zur Reizfigur gemacht hatte, war eine Problematik, die auch nicht dadurch beeinflusst werden konnte, ob man Deutschland einpaar Soldaten mehr oder weniger zugestand, ob man ihm 50 Milliarden Reparationen mehr oder weniger aufbrummte, oder ob Danzig oder Memel nun deutsch bleiben oder nicht.
Gerade Lloyd George und die Briten haben sich ja in der Causa Oberschlesien durchaus für die deutschen Interessen verwendet, als sie sich gegen das Ansinnen stellten, das Gebiet ohne Abstimmung an Polen zu überlassen, wie es von französischer Seite gewünscht gewesen wäre.
 
Kleinliche Fragen, wie etwa die zugehörigkeit von Memel oder die Maxilamstärke des deutschen Militärs dürfte den Durchschnittsamerikaner kaum interessiert haben.
das ist irgendwie einerseits richtig und andererseits falsch: einerseits war das Seekabel ohnehin gekappt, Europa weit weg (wen juckt es beim Hamburger essen im Battery Park, was die Krauts zu jammern haben), andererseits war der Durchschnittsamerikaner auch nicht völlig ungebildet und hinterm Mond. Dass die militärischen Begrenzungen ein unerhörtes Novum waren, könnte ihm wie allen anderen bewußt gewesen sein: als das große Zarenreich am 5.9.1905 unterschreiben musste, da kam hinterher kein japanisches Militär nach Wladiwostok, Alandinseln und zu allen anderen russ. Festungen, da untersuchte kein japanisches Militär restlos alle russischen Militäranlagen, kartierte nichts bis zum letzten Schräubchen, reglementierte und verringerte keine russische Artillerie, zwang Russland nicht, auf eigene Kosten etliche Festungen total zu schleifen, baute keine einzige russische Schiene ab. Auch aus anderen militärischen Konflikten ist nichts derartiges bekannt. Machen wir uns nichts vor: die Siegermächte 1918 hatten militärisch restlos ALLES in der Hand. Eigentlich war es auf der Verliererseite sinnlos, z.B. die "genehmigte" Küstenverteidigung aufrecht halten zu wollen, um Kaliber und Anzahl zu feilschen, denn ALLE Pläne lagen den Siegermächten vor.

Es war sicherlich jedem in den 20er Jahren klar, dass man da - und nicht nur militärisch - eine "Qualität" erreicht hatte, die zuvor nicht erklommen worden war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Würde ich nur bedingt so sehen.

Mit dem Argument, dass demokratisch gewählte Politiker immer auch die Option haben etwas unpopuläres zu tun, wenn sie es für richtig halten und bereit sind das Ende oder die Unterbrechung ihrer politischen Karriere in Kauf zu nehmen.

Und gleichzeitig unterschätzt der Umstand, dass frühere Friedensverträge zwischen Monarchien geschlossen wurden, dass häufig nicht der Monarch selbst sondern ein leitender Minister, der vom Vertrauen des Monarchen abhängig war für Verhandlungen und Ergebnis verantwortlich zeichnete.
Könige wurden vor der französischen Revolution natürlich nicht in hoher Regelmäßigkeit abgesetzt, dem leitenden Minister hingegen, konnte es, wenn er es in den Augen der Bevölkerung oder des Monarchen irgendwie vergeigt hatte, aber durchaus an den Kragen gehen, oder er konnte wenigstens seiner Position verlustig werden.
Da machst du es dir ein wenig zu leicht, würde ich sagen.

Ich sehe darin, dass der Friedensschluss jetzt unter Demokratien erfolgte und man den Frieden der breiten Bevölkerung "erklären und verkaufen" musste, einen wesentlichen Unterschied zu früher.

Erstens waren die Dimensionen des 1. Weltkrieges eine ganz neue Erfahrung. Ja, auch der amerikanische Bürgerkrieg, der Deutsch-Französische Krieg und der Japanisch-Russische Krieg waren äußerst brutale und tiefgreifende Ereignisse, doch der Krieg 1914/18 war noch einmal ein ganz anderes Schreckenserlebnis. Dazu musste man einen enormen Teil der Bevölkerung mobilisieren. Dies war bei den vorher genannten Kriegen noch nicht in diesem Ausmaß passiert. Sowohl im amerikanischen Bürgerkrieg wie auch im Krieg 70/71 war der Großteil der männlichen Bevölkerung nicht eingezogen worden. Im 1. Weltkrieg waren es jetzt aber weit über 50 %, in manchen Ländern sogar über 70 %. Das stellt eine enorme Veränderung dar. Natürlich brachte das die Politiker unter Druck. In allen Ländern hieß es: Der Krieg wird sich für euch auszahlen, wir werden den "bösen" Feind bluten lassen.

1918/19 war nun die Zeit gekommen, dies in die Tat umzusetzen.

Dazu kam, dass man nun das Gefühl hatte, sich ganz anders moralisch rechtfertigen zu müssen. Auch früher war es wichtig, klarzustellen, dass man "der Gute" in diesem Konflikt ist/war, doch spielte das bei weitem keine so große Rolle wie im 1. Weltkrieg. Das Leid war zu groß, der Schock zu tief, als man dies übergehen hätte können. Deshalb kamen dann auch so Bestimmungen zustande wie "die alleinige Kriegsschuld".

Dazu kam eben das Versprechen: „Dies ist der letzte Krieg, so eine Katastrophe wird es nicht mehr geben.“ Daraus erwuchsen viele der sehr speziellen Rüstungsbeschränkungsbeschlüsse.

Darin, dass wir es hier eben mit ganz anderen neuen demokratischen Institutionen zu tun hatten, glaube ich, erwächst viel des "Neuen" aus Versailles gegenüber anderen Friedensschlüssen, wie aus der unglaublichen Dimension des 1.Weltkrieges.
 
Ich sehe darin, dass der Friedensschluss jetzt unter Demokratien erfolgte und man den Frieden der breiten Bevölkerung "erklären und verkaufen" musste, einen wesentlichen Unterschied zu früher.
Ich würde sagen, hier machst du es dir ein wenig einfach, Empörungen der lokalen Bevölkerung betroffener Gebiete über Friedensschlüsse, die ihr nicht passten, hatte es schon früher gegeben.

Beispielsweise, als Napoléon versuchte Tirol per Friedensschluss an Bayern zu verschieben, musste er ziemlich schnell feststellen, dass die Tiroler irgendwie keine Bayern sein wollten.
Nach 1815 wurden Polen und Italien wegen der Unzufriedenheit der Bevölkerung ziemlich schnell zu veritablen Pulverfässern der europäischen Politik.

Wenn zuvor der Staat sich wegen der Kriegsführung verschuldet hatte und das gab es im 18. und 19. Jahrhundert selbstverständlich auch schon und er war nicht in der Lage diese Schulden zurück zu bezahlen oder nur, wenn er die Steuern erhöhte oder neue erfand (siehe Frankreich 1789) musste natürlich auch das der Bevölkerung irgendwie vermittelt werden.

Erstens waren die Dimensionen des 1. Weltkrieges eine ganz neue Erfahrung. Ja, auch der amerikanische Bürgerkrieg, der Deutsch-Französische Krieg und der Japanisch-Russische Krieg waren äußerst brutale und tiefgreifende Ereignisse, doch der Krieg 1914/18 war noch einmal ein ganz anderes Schreckenserlebnis.
Das ist allerdings die ex-post-Perspektive.

Natürlich konnten Zeitzeugen früherer Epochen keine Vorstellung davon haben wie surreal und zerstörerisch das Frontgeschehen im 1. Weltkrieg aussah. Wobei das die weit vom Kriegsgeschehen entfernten Teile der Zivilbevölkerung auch nicht unbedingt konnten.
Genau so wenig, wie sich die Zeitzeugen des 1. Weltkriegs vorstellen konnten, was knapp 30 Jahre später Hiroshima und Nagasaki werden sollten.

Trotzdem gab es das subjektive und subjektiv berechtigte Empfinden bisher noch nicht da gewesenen Schreckens und nicht da gewesener Verwüstung auch bei vorangegangenen Kriegsereignissen, wie dem 30-Jährigen Krieg oder der Epoche der Revolutions- und Napoleonischen Kriege.
Die Zerstörungen, im Schatten des russischen Rückzugs und des Vorstoßes der Grande Armee in Osteuropa und der Brand und die Zerstörung des alten Moskau, dürfte die ansässige Bevölkerung nicht weniger verstört haben, als 100 Jahre später die Bevölkerung Lothringens, der Champagne und Belgiens die umgepflügten Landschaften im Verlauf der Westfront.

Dazu musste man einen enormen Teil der Bevölkerung mobilisieren. Dies war bei den vorher genannten Kriegen noch nicht in diesem Ausmaß passiert. Sowohl im amerikanischen Bürgerkrieg wie auch im Krieg 70/71 war der Großteil der männlichen Bevölkerung nicht eingezogen worden. Im 1. Weltkrieg waren es jetzt aber weit über 50 %, in manchen Ländern sogar über 70 %. Das stellt eine enorme Veränderung dar.
Levée en masse gab es in den Revolutionskriegen auch schon.
Neu war im ersten Weltkrieg, dass durch die mittlerweile fortgeschrittene Industrialisierung und Erhöhung der Produktivität größere Teile der männlichen Bevölkerung für den Kriegsdienst abgestellt werden konnten. Dafür hatte sich das Kriegswesen allerdings mittlerweile mit der Entwicklung des Kriegsvölkerrechts dahingehend entwickelt, dass die Zivilbevölkerung weitgehend außen vor blieb und der Umstand des Stellungskrieges begünstigte das.
Sicherlich waren vom 1. Weltkrieg größere Teile der Bevölkerung betroffen, als in den Kabinettskriegen des 18. und den kurzen Kriegen des 19. Jahrhunderts oder auch im amerikanischen Bürgerkrieg.
Aber vergleich das mal mit dem 30-Jährigen Krieg, wo es keine Spielregeln zum Schutz der Zivilbevölkerung gab und keine scharfe Trennung zwischen Kombattanten und Zivilisten.

So zerstörerisch der 1. Weltkrieg war, an die Dimensionen der BEvölkerungsverluste durch den 30-Jähriegen Krieg und seine Nebenwirkungen, reicht er nicht heran.

Das stellt eine enorme Veränderung dar. Natürlich brachte das die Politiker unter Druck. In allen Ländern hieß es: Der Krieg wird sich für euch auszahlen, wir werden den "bösen" Feind bluten lassen.
Jetzt stellst du es so dar, als wären die Leute irgendwelcher Profite wegen in den Krieg gezogen. In erster Linie hat man den 1. Weltkrieg aber der Bevölkerung auf beiden Seiten als Verteidigungskrieg verkauft und die Massenmobilisation damit gerechtfertigt sich eines Angriffs erwehren zu müssen.
Kennst du irgendwelche Quellensammlungen Felspost, Tagebücher aktiver Kriegsteilnehmer o.ä. aus denen hervorginge, dass die Hauptmotivation um in den Krieg zu ziehen gewesen wäre, den jeweiligen "Erbfeind"/"Erzfeind" jetzt mal so richtig bluten zu lassen und finanziell auszupressen?

Dazu kam, dass man nun das Gefühl hatte, sich ganz anders moralisch rechtfertigen zu müssen. Auch früher war es wichtig, klarzustellen, dass man "der Gute" in diesem Konflikt ist/war, doch spielte das bei weitem keine so große Rolle wie im 1. Weltkrieg. Das Leid war zu groß, der Schock zu tief, als man dies übergehen hätte können.
Einer besonderen moralischen Rechtfertigung bedurfte vielleicht Wilson, weil man an den die Frage hätte richten können, ob man wegen einiger getöteter amerikanischer Reisender, die auf eigene Gefahr und trotz Gefahrenwarnung in einem Kriegsgebiet unterwegs waren, nun unbedingt Krieg führen musste, zumal die britische Blockadepraxis und die Praxis der Q-Ships nicht weniger widerrechtlich waren und auf die Zivilbevölkerung auch nicht unbedingt Rücksicht nahm.
Wilson musste sich vielleicht moralisierend rechtfertigen.

Aber die Politiker in Europa doch nicht. Die konnten mehr oder weniger alle "Verteidigungskrieg" durch die Gegend posaunen. Die Österreicher hatten einen ermordeten Erzherzog und die Zerstörungen durch die Russen in Galizien vorzuweisen, die Franzosen den deutschen Einfall nach Frankreich hinein, die Briten hatten die deutsche Invasion Belgiens als Rechtfertigung in Deutschland konnte man auf die russische Invasion Ostpreußens durch die Russen und die Zerstörungen in Masuren und Kleinlitauen verweisen und in Russland auf die Erzählung pochen, dass man den überfallenen slawischen Brüdern in Serbien zur Hilfe kommen müsse.

Die hatten alle ihre Rechtfertigungen schon zu Kriegsbeginn.

Und Inszenierungen der eigenen Seite als das Gute und der anderen Seite als das abgrundttief Böse, waren auch nichts wirklich neues. In den konfessionellen Kriegen des 16. und 17. Jahrhunderts, wurde der Gegner propagandistisch zum Antichristen stilisiert, Napoléon wurde 100 Jahre vor dem 1. Weltkrieg als "Ungeheuer" verunglimpft, die Auseinandersetzungen nach Napoleons Russland Feldzug, sind als "Befreiungskriege" in die zeitgenössische deutsche Geschichtsauffassung/-Darstellung eingegangen, wenngleich man infragestellen darf, ob sich die "Befreiten" denn 1815, als sie aus Verfügungsmasse zwischen den Großmächten bei der Neuaufteilung Europas hin und her verschoben wurden, so unbedingt befreit fühlten.

Das war ja nichts neues.
 
Deshalb kamen dann auch so Bestimmungen zustande wie "die alleinige Kriegsschuld".
Eine Bestimmung "Alleinige Kriegsschuld" hat es nie gegeben.

Im VV steht nirgendwo drinn, das Deutschland allein diesen Krieg angezettelt habe, sondern da steht drinn, dass Deutschland und seine Verbündeten maßgeblich schuld am Ausbruch des Krieges gewesen seien.
Und das ist nicht nur Propaganda, sondern hat seine sachliche Berechtigung. Berlin und Wien hatten zwar 1914 keinen Weltkrieg gewollt, aber darin gegebenenfalls nen kleinen Krieg gegen Serbien auf dem Balkan anzuzetteln, wenn man's lokalisieren könnte, waren sie sich schon irgendwie einig und in Westeuropa tat einmal unbestritten Deutschland den finalen Schritt, um einen heißen Krieg draus zu machen, als es seine Truppen in Luxemburg und Belgien einmarschieren ließ.

Ansonsten dienete die Bestimmung schlicht der juristischen Rechtfertigung der Reparationsleistungen als Schadenersatz. Wenn man von jemandem Ersatz für die Zerstörung von Eigentum verlangt, muss man natürlich erstmal dessen Verantwortung für diese Zerstörung feststellen.

Dazu kam eben das Versprechen: „Dies ist der letzte Krieg, so eine Katastrophe wird es nicht mehr geben.“ Daraus erwuchsen viele der sehr speziellen Rüstungsbeschränkungsbeschlüsse.
Auch die Vorstellung, dass dieser Krieg jetzt der letzte sein und die Welt danach in bessere Ordnung kommen würde war nichts, was es nicht auch schon vorher gegeben hätte.

Übrigens, bei allem moralischen Geplänkel um das Motiv des Krieges zur Beendigung aller Kriege, enthielt weder der Versailler Vertrag noch einer der anderen Pariser Vorortverträge irgendeine Klausel, die den Krieg selbst ächtete und zu einem illegitimen Mittel erklärt hätte. Das kam erst knapp eine Dekade später und unabhängig von diesem Friedensschluss.

Die Rüstungsbeschränkungen für Deutschland rekurrierten einfach nur auf das britische und französische Sicherheitsbedürfnis. Verbot von U-Booten und Flugzeugen, damit die britischen Inseln für Deutschland auch künftig außer Reichweite blieben, von schwerer Artillerie, Panzern etc. um Frankreichs Ostgrenze zu sichern und nicht nochmal ein 1914 erleben und nochmal eine Marne-Schlacht schlagen zu müssen.

Das war aber keine Maßnahme zur Beendigung von Kriegen überhaupt, sondern nur eine zur Eindämmung von Revanchepotential.


Darin, dass wir es hier eben mit ganz anderen neuen demokratischen Institutionen zu tun hatten, glaube ich, erwächst viel des "Neuen" aus Versailles gegenüber anderen Friedensschlüssen, wie aus der unglaublichen Dimension des 1.Weltkrieges.
Ich sehe im VV eigentlich nicht so besonders viel neues gegenüber früheren Friedensverträgen.

Gebietsabtretungen, materielle Entschädigung, Rückführung erbeuteten Materials, Abrüstung, verbot bestimmter Waffen oder einer bestimmten Art der Kriegsführung, Volksabstimmungen, Aberkennung der Zollhoheit über bestimmte Gewässer etc. sind alles Dinge, für die man auch in früheren Verträgen bereits Beispiele findet.
Neu war der berüchtigte "Kriegsschuldartikel", der seine Begründung aber darin findet, dass zum Zeitpunkt des Friedensschlusses die Arbeit der Kommission zur Ermittlung der Kriegsschäden noch nicht abgeschlossen war, die Höhe der Reparationen also erst noch zu ermittel war und die Reparationen offensichtlich über einen längeren Zeitraum abzuzahlen waren.

Reparationen selber hatte es z.B. auch im Krieg von 1870/1871 gegeben. Warum brauchte man damals keinen Kriegsschuldartikel?
Einfach weil der Krieg relativ kurz war und Frankreich die geforderte Summe relativ zügig aufbringen konnte und weil so lange die noch nicht bezahlt war, man Teile Frankreichs als Pfand für französische Vertragstreue unter Besatzung halten konnte.
Das sah beim VV allerdings anders aus. Wegen des Ausmaßes der Schäden war klar, dass die Begleichung Jahrzehnte dauern würde, nur konnte man nicht als Pfand Teile Deutschlands unter jahrzehntelanger Dauerbesatzung halten.
Also brauchte man eine Handhabe für die Zeit in der die Reparationen weiterlaufen mussten, man aber keine Besatzung mehr in Deutschland und damit kein Druckmittel mehr haben würde, also juridifizierte man seine Ansprüche eben durch den Kriegsschuldartikel (den internationalen Gerichtshof in Den Haag, der als Schiedsgericht fungieren konnte, existierte bereits vor dem Krieg).
 
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Dass die militärischen Begrenzungen ein unerhörtes Novum waren
Waren sie das?

Hatten die Preußen ihr berüchtigtes "Krümper-System" nicht etwa deswegen erfunden, weil Napoléon Preußen nach der Niederlage von 1806/1807 strenge Auflagen zur maximalen Größe des preußischen Heeres gemacht hatte und hatte letzterer nicht etwa auch dem Habsburgerreich nach dem Krieg von 1809 Abrüstung und drastische Begrenzung seiner Heeresmacht aufdiktiert, was Wien dann im Schatten von Napoléons Niederlage und und Rückzug aus Russland zu umgehen begann?

Hatte nicht auch Napoléon die Besatzung von Festungen in Preußen und Sachsen in seine Friedensverträfe diktiert? Hatte nicht etwa Bismarck seine Annexionspolitik bezöglich Elsass-Lothringen damit begründet, Frankreich müsse die Festungen Straßburg und Metz los werden?

War nicht etwa die deutsche Bundesfestung in Luxemburg und ihre preußische Besatzung Teilgegenstand der Luxemburgkriese von 1867 gewesen?

Wie viele Friedensschlüsse in Mittelalter und früher Neuzeit sahen die Schleifung von Burg- oder Festungsanlagen vor? Ich schätze mal, wenn man danach gezielt suchte, käme man auf eine ganze Menge.

Das es das nicht in dermaßen großem, systematischem Ausmaß gab, liegt schlicht daran, das Mittelalter und die Anfänge der FNZ keine so ausgeklügelten, raumgreifenden Festungssysteme kannten.
Bereits in den Auseinandersetzungen, zwischen Frankreich, Spanien, Österreich, GB und den Niederlanden um die Territorien der "spanischen/österreichischen" Niederlande im 17. und 18. Jahrhundert ging es aber immer auch darum, wer wo Barrierefestungen unterhalten durfte.
 
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ja, waren sie - spätestens wenn du einige Tausend Seiten Völkerbundakten gelesen hast (beim UN Archiv zum freien Download vorhanden), wirst du diese Frage selber beantworten können, und zwar mit "ja". ...solltest du stur auf "nein" beharren, dann zeige doch bitte die z.B. japanischen Pläne russischer Fortifikation nach 1905 oder gerne auch die deutschen Pläne französischer Fortifikationen nach 1871 samt den zugehörigen Armierungsgenehmigungen Japans oder Deutschlands. Ich wäre sehr interessiert an diesen Plänen!!
 
Da überziehst du nun etwas.

Die Detailregelungen zu den Festungen im Gefloge des VV mögen etwas neuartiges gewesen sein, da magst du recht haben. Und das trifft sicherlich auf auf die Detailregelungen zu genehmigten Waffensystemen, Schiffen, etc. zu.

Der Umstand, dass es Beschränkungen zur Anlage neuer Festungen, Bestimmungen zum Abriss alter Festungswerke und Bestimmungen zur Maximalen Größe einer Heeresmacht etc. gab, waren allerdings keine Neuerungen.

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Nun wäre hieran alledings die Frage zu stellen: Sind die Detailregelungen als besondere, neuartige Schikane anzusehen, oder sind sie viel mehr einfach Ausfluss der Verwissenschaftlichung und allgemeinen Präzisierung der Kriegsinstrumente seit der Mitte des 19. Jahrhunderts?

1914 hatte die deutsche Seite bewiesen, wie präzise und schnell man mobilmachen konnte und Zeitzeugen konnten den Eindruck haben, dass die Vorstellung "Krieg nach Fahrplan" zu führen durchaus die Zukunft der Kriegsführung sein konnte.
Wenn man sich auf diese Vorstellung kapriziert, ist es natürlich sinnvoll, möglichst alle militärisch relevanten Einrichtungen eines potentiellen Feindes zu kennen (und potentieller Feind ist erstmal jeder, der nicht man selbst ist) um dessen Handlungsspielräume präzise einschätzen zu können und ggf. sabotieren zu können.
Das und die zeitliche Dimension mögen vor dem Eisenbahnzeitalter, als Truppenbewegungen nicht wirklich zeitlich präzise planbar waren, weniger Bedeutung gehabt haben, mit der Möglichkeit in kurzer Zeit im großen Stil Truppen zu verschieben war die aber gegeben.

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Das 1905 und 1919 kein sinnvoller Vergleich ist, liegt schon darin begründet, dass 1905 im Gegensatz zu 1919 ein Konpromissfrieden mit begrenzten Möglichkeiten für die japanische Seite war.

Hätte 1905 zum vollständigen militärischen Zusammenbruch Russlands geführt und zu einer japanischen Möglichkeit die Bedingungen des Friedens zu bestimmen, wüsste ich nicht, was Japan davon hätte abhalten sollen, sich für die Details der russischen Festungen im Fernen Osten zu interessieren und sich das Recht garantieren zu lassen, die auszuspäen und zu kartieren.

Meinst du Deutschland hätte sich, wenn Amerika nicht in den Krieg eingetreten oder "Unternehmen Michael" doch noch irgendwie funktioniert und man den Krieg in Europa gewonnen hätte nehmen lassen, den Franzosen Neubau und Veränderung der Festungen an der Barrière de Ferre zu verbieten oder genehmigungspflichtig zu machen, den Abriss störender Festungsanlagen zu verordnen, um nicht noch einmal vor der Problematik zu stehen, sie über Belgien umgehen zu müssen oder sich ein Bild von den französischen Alpenfestungen zu machen, für den Fall, dass man irgendwan in Zukunft mal in Koalition mit Italien Krieg gegen Frankreich führen sollte?

Und meinst du, man hätte dann auf sehr detaillierte Bestimmungen verzichtet und sich daruf beschränkt etwa zu verordnen, dass eine Französische Festung z.B. über keine schwere Artillerie verfügen dürfe, wohlwissend, dass der ziemlich ungefähre Begriff "schwer" ziemlich dehnbar ist, zumal bei sich immer weiterentwicklenden Kalibergrößen?
 
Mir fällt das aber schwer, das alles ohne die Blockbildung und die Westbindung zu denken. Schon die vorherigen Friedensordnungen waren nicht stabil, weil die Globalisierung drumrum voranschritt. Hätte es dann nach dem 1.WK irgendwann eine Nato gegeben, oder ein regelbasierte Ordnung mit bündnisfreien Staaten in Europa? Man hatte ja China, Indien und das Osmanische Reich praktisch ausgeschaltet und es war dann nicht Frankreich, nicht Deutschland sondern Russland, das zum Gegenpol der liberalen westlichen Hegemonie wurde.

Es hätte wie in der hellenistischen Staatenwelt keine multipolare Ordnung mit bilateralen Beziehungen gegeben. Die Mär von der multipolaren Weltordnung
 
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