Raubritter - gab es die?


Ich denke einmal, daß ich gemeint bin - ist aber jetzt auch egal...

Anbei ein Beispiel einer Ministerialenfamilie, die im Spätmittelalter "verbauerte"...

Genauer: ein Beispiel einer Linie einer Ministerialenfamilie, welche infolge der (selbst angestrebten) Unterordnung unter die Freiherren von Teufen in den Bauernstand absank.

Der Link verweist auf den entsprechenden Eintrag im Historischen Lexikon der Schweiz (HLS):
Liebenberg, von (Ministerialen)

Und der bezieht sich eben diesbezüglich auf eine Linie dieser Familie:
Liebenberg schrieb:
...
... suchte sein Bruder Kuno offensichtlich Anschluss an die Frh. von Teufen. In der Folge sanken die Angehörigen dieser Linie in den Bauernstand ab...
...

Meine Frage zielte aber nicht vordergründig darauf, daß ich derartige Fälle bestreite, sondern eben insbesondere darauf, inwieweit das im Spätmittelalter üblich geworden i.S.v. weit verbreitet war.
Anm.: Mir ging es dabei um die Aussage "... sie blieben auf jenen Gütern, die ihnen... noch verblieben waren, liessen aber ihre Burg wieder zerfallen... , hörten auf, sich 'Ritter' zu nennen und verheirateten ihre Söhne und Töchter auch wieder mit anderen bäuerlichen Familien..." Die bislang genannten Beispiele passen da mE eben nicht ganz...
 
Ok, ein weiteres Beispiel: Die kyburgischen, später habsburischen Dienstleute von Schönenwerd (bei Dietikon im Limmattal) verarmten im 14. Jhdt. ebenfalls. Ausserdem wurde ihre Burg zweimal zerstört - den zweiten Wiederaufbau konnten sie nur noch mit grösster Mühe finanzieren. Bei ihrem Aussterben um 1400 vererbten sie ihren Besitz an die (offenbar nicht adlige) Familie Stagel, danach folgten weitere Besitzer aus der bäuerlichen Schicht. Quelle: [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Emil Stauber - Die Burgen und adeligen Geschlechter der Bezirke Zürich, Affoltern und Horgen. Basel, 1955.[/FONT]
 
Und noch ein Beispiel: Die Herren von Bernegg gründeten um die Mitte des 13. Jhdts. eine kleine Rodungsherrschaft am westlichen Abhang des Bachtels (Zürcher Oberland), mit einer bescheidenen Burg als Zentrum. Doch die schmale wirtschaftliche Basis reichte für das Dienstmannengeschlecht (möglicherweise verwandt mit den oben genannten Landenbergern) als Existenzgrundlage schon bald nicht mehr aus. In zwei Schritten verkauften sie 1277 und 1283 nahezu ihren gesamten Besitz samt der Burg an die Johanniterkomturei Bubikon. Es verblieb der Familie schliesslich nur noch der Hof Bernegg am Fuss des Burghügels. Dieser scheint von einem Sohn des letzten Burgherrn bewirtschaftet worden zu sein, bis die Familie nach 1318 schliesslich ganz aus den Schriftquellen verschwindet. Sie ist damals entweder ausgestorben oder weggezogen und hat einen anderen Namen angenommen. Quellen:[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif] Werner Meyer - Burgen der Schweiz, Bd. 5: Kantone Zürich und Schaffhausen. Zürich 1982. S. 24. / Markus Brühlmeier - Hinwil: Alltag, Wirtschaft und soziales Leben von 745 bis 1995. Hinwil 1995. S. 27-30.[/FONT]
 
Noch einmal: Das Verarmen etc. bestreitet ja auch niemand.

Ich muß mich erneut wiederholen, da meine Frage noch immer mißverstanden wird; ich zitiere mich aus diesem Grund selbst:
Meine Frage zielte aber nicht vordergründig darauf, daß ich derartige Fälle bestreite, sondern eben insbesondere darauf, inwieweit das im Spätmittelalter üblich geworden i.S.v. weit verbreitet war.
Anm.: Mir ging es dabei um die Aussage "... sie blieben auf jenen Gütern, die ihnen... noch verblieben waren, liessen aber ihre Burg wieder zerfallen... , hörten auf, sich 'Ritter' zu nennen und verheirateten ihre Söhne und Töchter auch wieder mit anderen bäuerlichen Familien..." Die bislang genannten Beispiele passen da mE eben nicht ganz...



... ein weiteres Beispiel: Die kyburgischen, später habsburischen Dienstleute von Schönenwerd (bei Dietikon im Limmattal) verarmten im 14. Jhdt. ebenfalls. Ausserdem wurde ihre Burg zweimal zerstört - den zweiten Wiederaufbau konnten sie nur noch mit grösster Mühe finanzieren. Bei ihrem Aussterben um 1400 vererbten sie ihren Besitz an die (offenbar nicht adlige) Familie Stagel, danach folgten weitere Besitzer aus der bäuerlichen Schicht...

Hier haben wir also den Fall des Aussterbens der Familie und damit einhergehender Vererbung des Besitzes an höchstwahrscheinlich Nichtadlige.
Frage: Hörten sie um 1400 auf, sich Ritter zu nennen und verheirateten Söhne und Töchter mit bäuerlichen Familien?



... noch ein Beispiel: Die Herren von Bernegg gründeten um die Mitte des 13. Jhdts. eine kleine Rodungsherrschaft am westlichen Abhang des Bachtels (Zürcher Oberland), mit einer bescheidenen Burg als Zentrum. Doch die schmale wirtschaftliche Basis reichte für das Dienstmannengeschlecht (möglicherweise verwandt mit den oben genannten Landenbergern) als Existenzgrundlage schon bald nicht mehr aus. In zwei Schritten verkauften sie 1277 und 1283 nahezu ihren gesamten Besitz samt der Burg an die Johanniterkomturei Bubikon. Es verblieb der Familie schliesslich nur noch der Hof Bernegg am Fuss des Burghügels. Dieser scheint von einem Sohn des letzten Burgherrn bewirtschaftet worden zu sein, bis die Familie nach 1318 schliesslich ganz aus den Schriftquellen verschwindet. Sie ist damals entweder ausgestorben oder weggezogen und hat einen anderen Namen angenommen...

Hier verschwindet die Familie ab dem 1. Viertel des 14. Jh. ganz aus den Quellen; man weiß aber gar nicht, ob sie nun ausgestorben ist oder unter anderem Namen in eine andere Gegend gezogen ist.
Frage: Welche Aussagen lassen sich aus diesem Grund darüber treffen, ob sie aufhörten, sich Ritter zu nennen, und ihre Söhne und Töchter mit bäuerlichen Familien verheirateten?



... als Beispiel für den Abstieg vom Reichsfürsten zum Niederadel, die Landau-Grüningen, im 13. Jahrhundert überaus begüterte oberschwäbische Grafen, Seiteninie, eher aber Hauptlinie der Württemberger, Ulrich der Stifter und Hermann von Grüningen, Vettern, haben wesentlich zum Sieg Hermann Raspes über den Sohn Friedrichs II. Konrad IV beigetragen, dann zeitweilig erfolgreich im Versuch den Niedergang durch ital. Heeresdienst aufzuhalten.
Die Familie existiert heute anscheinend noch, aber Grafentitel schon im 15. Jahrhundert aufgegeben.

Dieser Fall bezeichnet einen Abstieg vom Reichsfürsten (vormals Grafentitel) zum Niederadel (Aufgabe des Grafentitels im 15. Jh.).
Frage: Erfolgte auch ein Absinken aus dem Niederadel in den Bauernstand - d.h., hörten sie im 15. Jh. auf, sich Ritter zu nennen und verheirateten Söhne und Töchter mit bäuerlichen Familien?
 
Dieser Fall bezeichnet einen Abstieg vom Reichsfürsten (vormals Grafentitel) zum Niederadel (Aufgabe des Grafentitels im 15. Jh.).
Frage: Erfolgte auch ein Absinken aus dem Niederadel in den Bauernstand - d.h., hörten sie im 15. Jh. auf, sich Ritter zu nennen und verheirateten Söhne und Töchter mit bäuerlichen Familien?


Das weiß ich leider nicht.
Es gibt wohl im Staatsarchiv in Sigmaringen einen Aufsatz über das weitere Schicksal der Familie. Ich kenne ihn aber noch nicht. (bin Hobbyist, und habe leider immer zu viele Baustellen offen...und dann noch der Broterwerb:S)
Bis in die 60er Jahre hat ein Konstantin von Landau/Grüningen publiziert, speziell über Rußland, und in Niederösterreich lebt heute einer diesen Namens, aber mehr weiß ich leider nicht.

In den Publikationen des Hauses Württemberg wird mit der Aufgabe des Grafentitels die Linie nicht mehr "behandelt"
 
Ein Beispiel für sozialen Abstieg dürften auch die Türrigel sein
Werner Wittig - Private Ahnenforschung

Vielen Dank dafür; das wäre dann wohl wirklich ein Fall, der zumindest in diese Richtung geht - wenn dies denn abgesichert werden kann (der Verfasser räumt ja selbst ein, daß die Verbindung noch nicht gefunden ist, und nennt das Bindeglied zur früheren Adelsfamilie als möglichen Sohn).

Einmal ausgegangen davon, daß sich diese Verbindung eines Tages absichern läßt bzw. belegt werden kann, wäre dann aber immer noch die Frage, in welcher Beziehung der betreffende Bauer (Stephan) als Sohn eines Höherständischen zu diesem Vater stand (legitimer Sohn oder illegitimer Sohn) und inwiefern dies Aussagekraft jenseits der Brüder Balthasar bzw. Burkhard für die Gesamtfamilie hat.

Wie bereits mehrfach ausgeführt: Es geht mir nicht einfach um Beispiele für sozialen Abstieg, sondern darum, ob die Verheiratung von Söhnen und Töchtern ritterlicher Familien - und nicht nur einzelner Familienzweige - als allgemein üblich charakterisiert werden kann.



PS(EDIT): Da wir hier zudem mittlerweile in eine Diskussion eingestiegen sind, in der es um das Verarmen etc. ritterlicher Geschlechter geht, möchte ich zudem - damit bei Mitlesern keine Mißverständnisse auftreten - nochmals auf die Beiträge #19 und #20 dieses Threads verweisen, worin zum Ausdruck kommt, daß das, was gemeinhin ab dem 19. Jh. als Raubrittertum Eingang gefunden hat, nicht zwangsläufig mit Verarmung u. dgl. zu tun hatte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kein Problem :fs:

Das, was auf Das Haus Württemberg - Die Grafen von Grüningen Landau ausgeführt ist, kennst Du wahrscheinlich schon.


Ja, kenne ich, aber vielen Dank.
Hier OT, aber nicht uninteressant ist, dass das Haus Württemberg mindestens teilweise von den Grafen von Altshausen abstammen, wo der Herzog heute sitzt.
Ob das zu Anfang des 19. Jahrhunderts bekannt war, als sich die damalige Seitenlinie Altshausen unter den Nagel riss?

TT: Irgendwo in diesem Thread ist von einem Heinrich von Ringelstein gen. Affenschmalz in Zusammenhang mit den "Reißläufen" des schw. Adels die Rede.
Sein Ende passt irgendwo zum Niedergang des Ritterstandes, ein Rottweiler Stadtknecht schoß ihn am Rande eines kleinen Albdorfes vom Pferd.
 
Ich versuche jetzt - da mir soeben ein diesbezüglich äußerst interessanter Fall wieder in Erinnerung gekommen ist - einmal den Bogen zwischen dem Kontext des sogenannten Raubrittertums und des Absinkens bis hin zum Aussterben eines ritterlichen Geschlechts zu schlagen...

Ein im Hochmittelalter in der Harzregion nicht unbedeutendes Geschlecht waren die Grafen zu Regenstein, die zwar nach ihrem Abstieg im 14. Jh. nach wie vor ihren Titel behielten und nach Aufgabe ihrer Burg im 15. Jh. noch immer standesgemäß im Schloß Blankenburg lebten, jedoch im 16. Jh. mehr und mehr verschuldet waren, bis sie schließlich 1599 mit dem Tod von Graf Johann Ernst von Regenstein ausstarben.

Der Vertreter dieser Familie, auf den ich dabei aber eigentlich zu sprechen kommen will (da nach ihm das Absinken seines Hauses ins politische Unbedeutende begann), ist Albrecht II. von Regenstein (*1293, +1349).
Er ist als Raubritter, ja sogar als Raubgraf in Erinnerung und Dichtung eingegangen - und das, obwohl er im Grunde nichts anderes tat als seine Rechte bspw. gegen den Bischof von Halberstadt zu verteidigen.
Burg Regenstein ? Wikipedia
Albrecht von Regenstein ? Wikipedia
ADB:Albrecht II. von Regenstein ? Wikisource

Auch hier ist zu erkennen, daß das Bild vom Raubritter einseitig düster gezeichnet und von der Romantik in Form des "Raubgrafen" aufgeriffen wurde, obwohl der Adlige keineswegs aus der Armut o.ä. heraus agierte, sondern eher auf Rechtssuche aus war.
 
@timotheus
Soviel ich weiß, konnten durchaus Titel aberkannt werden. Es stellt sich die Frage, wer seine noblen Töchter und Söhne mit einer solchen Familie verbunden hätte, außer seine Schatullen waren leer und es ging mehr um den Geld-Beutel, als um Rang und Namen.

Es liegt also die Vermutung nahe, dass das Rittergeschlecht als solches unterging und mit dem Titel auch an Ansehen verlor. Ehen waren eben ein reines Geschäft auf Gegenseitigkeit, dass beiden (Vätern) einen Vorteil verschaffen sollte.
 
Soviel ich weiß, konnten durchaus Titel aberkannt werden...
...
Es liegt also die Vermutung nahe, dass das Rittergeschlecht als solches unterging und mit dem Titel auch an Ansehen verlor...

Das hatte ich nirgendwo bestritten - und ebensowenig die anderen Dinge, welche Du ausführst, die ich aber nicht mit zitiert habe -; mir geht es dabei immer um die (generalisierte) Aussage, daß sie aufhörten, sich Ritter zu nennen etc. und inwieweit das im Spätmittelalter als allgemein übliche Praxis anzusehen ist.
 
Das hatte ich nirgendwo bestritten - und ebensowenig die anderen Dinge, welche Du ausführst, die ich aber nicht mit zitiert habe -; mir geht es dabei immer um die (generalisierte) Aussage, daß sie aufhörten, sich Ritter zu nennen etc. und inwieweit das im Spätmittelalter als allgemein übliche Praxis anzusehen ist.
Vielleicht versteh ich dich wieder falsch ... :grübel:
Ich denke nicht, dass ein Ritter freiwillig aufhörte, sich als solcher zu bezeichnen, sondern dass ihm der Titel und die Rechte bei bestimmter Ausgangslage aberkannt wurden. Ein Verräter kann logischerweise kein Ritter mehr sein und seine Erben auch nicht, ausser es kommt zu einer neuen bzw. erneuten Verleihung.

Scheitert es allein an Finanzen und Besitz, bzw. kann er seinen ritterlichen Pflichten wegen Schulden und/oder Geldmangel nicht nachkommen müsste er theoretisch wieder zum ritterbürtigen Edelknecht absteigen. Außer es fand sich z.B. ein reicher Händler der eine seiner Töchter mit entsprechender Mitgift mit dem Ritter oder einem seiner Söhne verheiratete, was ihn in die Lage brachte sein Rittertum wieder auszuüben.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Vielleicht versteh ich dich wieder falsch ... :grübel:
Ich denke nicht, dass ein Ritter freiwillig aufhörte, sich als solcher zu bezeichnen, sondern dass ihm der Titel und die Rechte bei bestimmter Ausgangslage aberkannt wurden. Ein Verräter kann logischerweise kein Ritter mehr sein und seine Erben auch nicht, ausser es kommt zu einer neuen bzw. erneuten Verleihung.

Da bin ich d'accord :fs:

Scheitert es allein an Finanzen und Besitz, bzw. kann er seinen ritterlichen Pflichten wegen Schulden und/oder Geldmangel nicht nachkommen müsste er theoretisch wieder zum ritterbürtigen Edelknecht absteigen. Außer es fand sich z.B. ein reicher Händler der eine seiner Töchter mit entsprechender Mitgift mit dem Ritter oder einem seiner Söhne verheiratete, was ihn in die Lage brachte sein Rittertum wieder auszuüben.

Verarmende bzw. verarmte bis hin zu verschuldeten - ja sogar hochverschuldeten - Adelsgeschlechtern, die dennoch im Adelsstand blieben, sprechen gegen die Korrelation von Geldmitteln und Verbleib im Stand samt Titel.
Siehe mein Beitrag zu den Regensteinern oder an anderer Stelle zu den Schönburgern...
 
Der Vertreter dieser Familie, auf den ich dabei aber eigentlich zu sprechen kommen will (da nach ihm das Absinken seines Hauses ins politische Unbedeutende begann), ist Albrecht II. von Regenstein (*1293, +1349).
Er ist als Raubritter, ja sogar als Raubgraf in Erinnerung und Dichtung eingegangen - und das, obwohl er im Grunde nichts anderes tat als seine Rechte bspw. gegen den Bischof von Halberstadt zu verteidigen.
Burg Regenstein ? Wikipedia
Albrecht von Regenstein ? Wikipedia
ADB:Albrecht II. von Regenstein ? Wikisource

Auch hier ist zu erkennen, daß das Bild vom Raubritter einseitig düster gezeichnet und von der Romantik in Form des "Raubgrafen" aufgeriffen wurde, obwohl der Adlige keineswegs aus der Armut o.ä. heraus agierte, sondern eher auf Rechtssuche aus war.
Fragt sich für mich, wie der Regensteiner anders als durch Fehde zu einem für ihn günstigen Ausgang des Streits hätte kommen sollen. Viele überregional das Recht findenden Institutionen des HRR wurden ja erst in der Frühen Neuzeit (nach 1495/86) installiert. Kar gab es noch die Möglichkeit, dass der Kaiser sich solcher Fälle annahm.


Wenn man sich das Fehdewesen so anschaut, hatte scheinbar nur der Glück, wer von der Nachwelt nicht als Raubritter/Raubgraf abgeurteilt wurde. Aber nehmen wir den berühmten Franz von Sickingen. Hätte man ihn nicht auch so titulieren können, da er mit geistlichen Herren im Streit lag? Sicher rettete ihn seine Nähe zu den Humanisten vor der geschichtlichen Verdammung als Raub(reichs;))ritter.
 
Fragt sich für mich, wie der Regensteiner anders als durch Fehde zu einem für ihn günstigen Ausgang des Streits hätte kommen sollen...

Eben; für ihn gab es keinen anderen Weg - zumal andere Wege der Rechtssuche eben erst nachmittelalterlich sind, wie Du bereits ausführtest.
Und da ist der Regensteiner offenbar nicht das einzige Beispiel...

Anm.: Deine Aussagen decken sich übrigens mit dem, was Herold bereits in Beitrag #20 dazu ausführte...

Wenn man sich das Fehdewesen so anschaut, hatte scheinbar nur der Glück, wer von der Nachwelt nicht als Raubritter/Raubgraf abgeurteilt wurde...

... oder aber von den Zeitgenossen, insbesondere städtischen Chronisten u.ä. ...

Franz von Sickingen hat sicherlich auch sein Eintreten für die Reformation sowie das Aufbegehren gegen vermeintliche (landes-)fürstliche Unterdrückung und das Bestreben, Kirchengüter einzuziehen (antiklerikale Komponente der Reformation) gewisses Ansehen im gemeinen Volk gebracht - und damit davor bewahrt, zum "Raubritter" abgestempelt zu werden.
Vgl. dazu auch historicum.net: Ruth Rembart : Franz von Sickingen, aus: Reformation sozialgeschichtlich
 
... ich kann mich bestimmt an die eine oder andere Urkunde erinnern, die beide Ehepartner gesiegelt haben. (bitte, bitte keinen Nachweis verlangen)
 
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