Reichskleinodien

Lili schrieb:
Andererseits musste sich Karl zur Legitimation als österreichischer Kaiser auch nicht krönen lassen, da Österreich schließlich eine Erbmonarchie war ;)

Das leuchtet schon ein, ich besitze aber ein Foto von der Krönung WilhelmI als preußischer König in Königsberg.
Ob das bei Willi II, bei Friedrich III wird die Zeit gefehlt haben, auch der Fall war weiß ich nicht.

Darf ich das so verstehen, dass spätestens im 19. Jahrhundert die Krönung mindestens in einer Erbmonarchie keine staatsrechtliche mehr war, sondern "Show fürs Volk"?

Grüße Repo
 
Rovere schrieb:
Das ist zwar richtig, aber es gibt genügend Erbmonarchien wo dennoch die Krönung als Weiheakt auch heute noch dazugehört - England ist das beste Beispiel.

Beim Kaisertum Österreich darf man nicht vergessen dass zur Zeit der Proklamation 1804 Kaiser Franz auf das neue napoleonische Kaisertum reagieren musste, eine Kaiserkrönung aber nicht benötigte da er ja ohehin bereits gekrönter Kaiser des HRR war.
Sein Nachfolger Ferdinand hingegen nahm alle traditionellen Thronbesteigungs-Zeremonien der unzähligen Provinzen des Habsburgerreichs auf sich. Er wurde zum König von Ungarn, Böhmen und des Lombardo-Venetianischen Königreiches gekrönt und nahm die unzähligen Erbhuldigungen der Stände in seinen diversen Erzherzogtümern und Herzogtümern auf sich.

Kaiser Franz Josef verzichtete auf Grund der Revolutionsereignisse 48 auf solche Zeromien. Erst nach dem Ausgleich mit Ungarn kam es 1867 zu seiner Krönung zum König von Ungarn. Es war auch ein böhmische Krönung geplant, zu dieser kam es (leider) nicht mehr.

Schon zu Zeiten Franz Josef gab es aber den Plan einer österreichischen Kaiserkrönung im Stephansdom, wenn auch damals nur als Idee. Unter Kaiser Karl hingegen wurde diese Idee ernstlich erwogen und war erst für 1917, dann für die Zeit nach dem Krieg geplant. Die Geschichte hat bekanntlich einen anderen Weg genommen.

Rovere, du machst dir extra so viel Arbeit, weil ich nen doofen Fehler gemacht habe, ich hatte zuerst Kakanien geschrieben, obwohl ich Österreich sagen wollte. Ich habs dann zu spät geändert, um dich in deinen Ausführungen noch zu bremsen.

So weit hast schon recht, nur: es wurde nienienie irgendjemand als österreichischer Kaiser gekrönt. Der Grund: es war (abgesehen von der Show fürs Volk) nicht nötig so eine Ligitimation herbeizuführen, da Erbmonarichie.

Repo schrieb:
Darf ich das so verstehen, dass spätestens im 19. Jahrhundert die Krönung mindestens in einer Erbmonarchie keine staatsrechtliche mehr war, sondern "Show fürs Volk"?
Nö, das darfst du grundsätzlich so verstehen, dass bei Erbmonarchien eine offizielle Krönung zur Legitimation nicht erforderlich ist, egal zu welcher Zeit. Der Thronfolger stand ja quasi schon ab Geburt fest, er musste also nicht gewählt und dann offiziell gekrönt werden.

Repo schrieb:
Das leuchtet schon ein, ich besitze aber ein Foto von der Krönung WilhelmI als preußischer König in Königsberg.
Ob das bei Willi II, bei Friedrich III wird die Zeit gefehlt haben, auch der Fall war weiß ich nicht.
Dafür gibts zwei Gründe, die ich mir vorstellen kann (hab nicht nachgeschaut, ich machs bei Bedarf), warum hier (trotz Ermonarichie eine Krönung) stattgefunden hat:
  • Die Preußenkönige sind erbrechtlich eigentlich Kurfürsten von Brandenburg (Erhebung zum Königreich um 1660)
  • Die Titulatur der Preußenkönige ist eingeschränkt; es handelt sich nur um "Könige in Preußen" nicht um "Könige von Preußen". Der Titulatur zu folge handelt es sich also um keine offizielle gebietsgebundene Königswürde, sondern macht den jeweiligen Inhaber "zu einem unter vielen" (vom Titel her).
 
Lili schrieb:
Die Titulatur der Preußenkönige ist eingeschränkt; es handelt sich nur um "Könige in Preußen" nicht um "Könige von Preußen". Der Titulatur zu folge handelt es sich also um keine offizielle gebietsgebundene Königswürde, sondern macht den jeweiligen Inhaber "zu einem unter vielen" (vom Titel her).

Nicht ganz richtig. Ab 1772 nannte sich Friedrich II. "König von Preußen".
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fen

Im Kaiserreich stand auf jeder Münze "Deutscher Kaiser und König von Preußen"
 
Arne schrieb:
Nicht ganz richtig. Ab 1772 nannte sich Friedrich II. "König von Preußen".
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fen

Im Kaiserreich stand auf jeder Münze "Deutscher Kaiser und König von Preußen"

Stimmt, danke!

Da habe ich dann auch noch das gefunden:
wikipedia schrieb:
Rang, Reputation und Prestige eines Fürsten waren in der Zeit des Absolutismus wichtige politische Faktoren. Dem prunkliebenden Kurfürsten Friedrich III. von Brandenburg (1657-1713) kam daher die Tatsache sehr gelegen, dass das Herzogtum Preußen seit 1660 keiner anderen Krone mehr unterstand, also souverän war. Das ermöglichte es ihm, dessen Erhebung zum Königreich und seine eigene zum König anzustreben. Mit Zustimmung des römisch-deutschen Kaisers krönte er sich als Friedrich I. am 18. Januar 1701 in Königsberg eigenhändig zum König in Preußen. Die einschränkende Titulatur (in Preußen) war nötig, weil die Bezeichnung als "König von Preußen" als Herrschaftsanspruch auf das gesamte preußische Gebiet verstanden worden wäre. Da das Ermland und Westpreußen damals aber noch polnisch waren, hätte dies Konflikte mit Polen heraufbeschworen.

Seit 1701 bürgerte sich der Gebrauch der Landesbezeichnung "Königreich Preußen" für alle von den Hohenzollern regierten Gebiete - ob innerhalb oder außerhalb der Reichsgrenzen - ein.

Das erklärt dann auch, warum Friedrich II. dann das "von" führen durfte/konnte.
 
noch ne frage: wer, ausser den engländern, krönt heute noch seine könige/königinnen

von den niederländern weiß ichs, die machen es nicht, aber wie sieht es in belgien, spanien und bei den skandinaviern aus? ist die englische zeremonie nur show?
 
collo schrieb:
noch ne frage: wer, ausser den engländern, krönt heute noch seine könige/königinnen

von den niederländern weiß ichs, die machen es nicht, aber wie sieht es in belgien, spanien und bei den skandinaviern aus? ist die englische zeremonie nur show?
Die Spanier machens definitiv auch nicht. Die englische Zeremonie ist v.a. historisch gewachsen: http://de.wikipedia.org/wiki/Krönung_britischer_Monarchen, scheint aber die Ausnahme zu sein.
 
collo schrieb:
noch ne frage: wer, ausser den engländern, krönt heute noch seine könige/königinnen

Schwierig, weil das ja nicht "alle Tage" vorkommt. Bei Juan Carlos (Spanien) habe ich grad etwas gefunden: Krönung am 27.11.1975 im Parlament(!).
 
Arne schrieb:
Schwierig, weil das ja nicht "alle Tage" vorkommt. Bei Juan Carlos (Spanien) habe ich grad etwas gefunden: Krönung am 27.11.1975 im Parlament(!).
Sorry, dass ich dich da jetzt verbessern muss, aber der spanische König wird nicht vor dem Parlament gekrönt (darunter verstehe ich das feierliche Aufsetzen einer Krone und/oder überreichen diverser Insignien). Bei der Einsetzung des spanischen Thronfolgers als König handelt es sich lediglich um eine Proklamation (wird aber häufig falsch übersetzt). Hier ein Auszug aus der spanischen Verfassung:
Art. 61. (1) Bei seiner Proklamation vor den Cortes Generales schwört der König den Eid, sein Amt getreu auszuüben, die Verfassung und die Gesetze einzuhalten und für ihre Einhaltung Sorge zu tragen und die Rechte der Bürger und der Autonomen Gemeinschaften zu achten.

(2) Den gleichen Eid sowie den der Treue zum König schwören der Thronfolger bei Erreichen der Volljährigkeit und der Regent oder die Regenten bei der Übernahme ihres Amtes.

Zum Nachlesen: http://www.verfassungen.de/es/verf78-index.htm (in Bezug auf die Könige Titel II)
 
Lili schrieb:
Sorry, dass ich dich da jetzt verbessern muss,

:rofl: Damit habe ich kein Problem und lasse mich gern belehren.
Ich hatte nur von einer "Krönung" über Google gelesen. Habe aber keinen Schimmer, wie das genau abgelaufen ist, es waren auf die Schnelle keine Bilder zu finden.
 
collo schrieb:
noch ne frage: wer, ausser den engländern, krönt heute noch seine könige/königinnen

Japan? Wer weiß da mehr?
Auch wenn es da keine "Krönung" im europäischen Sinne ist, wird die offizielle Ernennung zum Tenno doch sicherlich noch eine sakrale Handlung sein?


Eine Krönung im alten Sinne war doch die Bestätigung des "Gottesgnadentums" des Monarchen. Deshalb ist so etwas in den modernen konstitutionellen Monarchien Europas auch nicht mehr vorstellbar. Großbritannien bietet da insofern eine Ausnahme, als es da nie einen klaren Bruch gab, bei dem der Monarch sein Gottesgnadentum und seine absolutistische Herrschaftsform aufgeben musste und eine Verfassung akzeptieren musste.
Bzw. lag die Annahme der "Verfassung" (Magna Charta) durch den Monarchen in England in einer so frühen Zeit, dass das keine Auswirkungen auf die Tradition der Krönung hatte.
 
Andronikos schrieb:
Japan? Wer weiß da mehr?
Auch wenn es da keine "Krönung" im europäischen Sinne ist, wird die offizielle Ernennung zum Tenno doch sicherlich noch eine sakrale Handlung sein?
Mit der Verfassung von 1946 wurde auch das japanische Kaisertum ziemlich gestutzt. Zur Zeremonie findet sich evtl. hier was: http://www.kunaicho.go.jp/eindex.html

Andronikos schrieb:
Eine Krönung im alten Sinne war doch die Bestätigung des "Gottesgnadentums" des Monarchen.
Ganz so würde ich das jetzt nicht formulieren. Die Krönung war zwar mit dem Vasalleneid verbunden, andererseits musste der Gekrönte auch sämtliche Rechte und Privilegien bestätigen, die zum Krönungszeitpunkt in seinem Land galten. Das wäre durchaus auch mit heutigen Verfassungen machbar. Ganz davon abgesehen erklärt das trotzdem nicht, warum es in einigen Ländern historisch gewachsene Krönungszeremonien gibt, in anderen aber nicht.
 
Wenn man den scheinbar gründlich recherchierten Text liest, so scheint es, als wäre es lange in Preußen üblich gewesen für die Krönung ein "Kopftragegestell für die Kronjuwelen" zu basteln, das dann nachher (der Juwelen beraubt) in den Keller wanderte ;) Also typisch deutsch: Kurz zur Krönung protzen und Statussymbole zeigen. Aber nacher bloß wieder auf´s Bankkonto oder in den Tresor. Ulkig ja schon, daß Edelsteine für eine Krone geliehen und nach der Krönung zurück an den Juwelier gegeben wurden!

Tja, und Wilhelm wollte dann ja wohl eine "Dauerkrone" schaffen:
" 1888/89 schließlich ließ Wilhelm II. von Emil Doepler d. J. unter Benutzung alter Darstellungen der Krone Friedrichs I. und unter Verwendung der auch nach 1861 wieder aus den Karkassen entfernten Diamanten eine neue Krone entwerfen und vom Hofjuwelier Hugo Schaper ausführen. Zudem verfügte er, daß der Juwelenbesatz künftig nicht mehr abgenommen und zu anderweitiger Benutzung gegeben werden sollte."

Was mich jetzt etwas verwirrt, ist, daß es im Königreich einen Reichsapfel gab...
 
Arne schrieb:
Wenn man den scheinbar gründlich recherchierten Text liest, so scheint es, als wäre es lange in Preußen üblich gewesen für die Krönung ein "Kopftragegestell für die Kronjuwelen" zu basteln, das dann nachher (der Juwelen beraubt) in den Keller wanderte ;) Also typisch deutsch: Kurz zur Krönung protzen und Statussymbole zeigen. Aber nacher bloß wieder auf´s Bankkonto oder in den Tresor. Ulkig ja schon, daß Edelsteine für eine Krone geliehen und nach der Krönung zurück an den Juwelier gegeben wurden!

Tja, und Wilhelm wollte dann ja wohl eine "Dauerkrone" schaffen:
" 1888/89 schließlich ließ Wilhelm II. von Emil Doepler d. J. unter Benutzung alter Darstellungen der Krone Friedrichs I. und unter Verwendung der auch nach 1861 wieder aus den Karkassen entfernten Diamanten eine neue Krone entwerfen und vom Hofjuwelier Hugo Schaper ausführen. Zudem verfügte er, daß der Juwelenbesatz künftig nicht mehr abgenommen und zu anderweitiger Benutzung gegeben werden sollte."

Was mich jetzt etwas verwirrt, ist, daß es im Königreich einen Reichsapfel gab...

Die Web-site ist wirklich etwas dubios, der "Lieblingsenkel" von Wilhelm II der "die Kronjuwelen an einen Schweizer Juden (sic) verkaufte" starb zwar wirklich 1951 in Hechingen, war aber der Sohn von Wilhelm II, dessen gleichnamiger Sohn ist 1940 gefallen, konnte also weder "in Zeiten der Not" 1945-49 die Kronjuwelen verkaufen, noch war er Kronprinz. Die Krone wurde in den 50ern gestohlen und war längere Zeit verschwunden, spätestens da wäre ja hochgekommen, wenn die Edelsteine tatsächlich nur "Talmi" gewesen wären. Vielleicht ist das heute so, aber eher aus Sicherheitsgründen. Die Geschichte des Diebstahls wird ausführlichst bei jeder Besichtigung des "Zoller" verzapft.
Vermutlich gibt es noch mehr "ungereimtheiten", das ist mir aber sofort aufgefallen.

Grüße Repo
 
Das Kronen zerlegt wurden und die darauf angebrachten Juwelen wiederverwedet wurden kam eigentlich häufiger vor als eine Krone zu erhalten.
Die Kaiser des HRR liessen sich immer wieder sogenannte "Substitutkronen" anfertigen die sie dann bei Zeremonien verwendeten - wir kennen Abbildungen der Kronen Kaiser Friedrichs III. Maximilians I. und Karl V. Einige Reste der Substitutkronen von Kaiser Ferdinand III. sind heute noch in der Schatzkammer in Wien ausgestellt. Die einzige erhaltene Substitutkrone die sich erhalten hat ist die sog. Hauskrone Kaiser Rudolfs II. die später zur österreichischen Kaiserkrone wurde.
Auch die französischen Könige liessen sich immer neue Kronen anfertigen, meist aus den Resten der Insignier ihrer Vorgänger.
 
Rovere schrieb:
Das Kronen zerlegt wurden und die darauf angebrachten Juwelen wiederverwedet wurden kam eigentlich häufiger vor als eine Krone zu erhalten.
Die Kaiser des HRR liessen sich immer wieder sogenannte "Substitutkronen" anfertigen die sie dann bei Zeremonien verwendeten - wir kennen Abbildungen der Kronen Kaiser Friedrichs III. Maximilians I. und Karl V. Einige Reste der Substitutkronen von Kaiser Ferdinand III. sind heute noch in der Schatzkammer in Wien ausgestellt. Die einzige erhaltene Substitutkrone die sich erhalten hat ist die sog. Hauskrone Kaiser Rudolfs II. die später zur österreichischen Kaiserkrone wurde.
Auch die französischen Könige liessen sich immer neue Kronen anfertigen, meist aus den Resten der Insignier ihrer Vorgänger.

Verstehe ich das richtig:
Schon vor Jahrhunderten waren die Krönungen mehr "Show fürs Volk" als staats/völkerrechtliche Pflicht.

Die Kaiserkrone des HRR (deutscher Nation spart sich das offz. Österreich gerne) stellt also in vielerlei Hinsicht etwas Besonderes dar.

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Verstehe ich das richtig:
Schon vor Jahrhunderten waren die Krönungen mehr "Show fürs Volk" als staats/völkerrechtliche Pflicht.

Die Kaiserkrone des HRR (deutscher Nation spart sich das offz. Österreich gerne) stellt also in vielerlei Hinsicht etwas Besonderes dar.

Grüße Repo
Eigentlich nicht. Die Kaiserkrönung war bis zum Schluss als sakraler Akt gedacht - nicht nur im HRR (und wir sparen gerne weiter :p ), auch in Frankreich.
Die Krone selbst war meistens nicht so bedeutend. Ausnahmen gabs natürlich auch hier, die Reichskrone und die ungarische Stephanskrone sind da an erster Stelle zu nennen.
 
collo schrieb:
noch ne frage: wer, ausser den engländern, krönt heute noch seine könige/königinnen

von den niederländern weiß ichs, die machen es nicht, aber wie sieht es in belgien, spanien und bei den skandinaviern aus? ist die englische zeremonie nur show?

Ist zwar nur ein Fuerst, aber es hoert sich doch nach einer Kroenung an, wie man sie sich gemeinhin vorstellt, oder?

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,364808,00.html
 
Rovere schrieb:
Eigentlich nicht. Die Kaiserkrönung war bis zum Schluss als sakraler Akt gedacht - nicht nur im HRR (und wir sparen gerne weiter :p ), auch in Frankreich.
Die Krone selbst war meistens nicht so bedeutend. Ausnahmen gabs natürlich auch hier, die Reichskrone und die ungarische Stephanskrone sind da an erster Stelle zu nennen.

Die Kaiserkrönung im HRR deutscher Nation war freilich ein sakraler Akt. Aber im 19. Jahrhundert gab es ja keine mehr.
Die französische von Napoleon I. würde ich nicht so unbedingt sehen. Der III. wurde dann meines Wissens "ausgerufen", nicht gekrönt. Also auch nix sakrales.

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Die Kaiserkrönung im HRR :D war freilich ein sakraler Akt. Aber im 19. Jahrhundert gab es ja keine mehr.
Die französische von Napoleon I. würde ich nicht so unbedingt sehen. Der III. wurde dann meines Wissens "ausgerufen", nicht gekrönt. Also auch nix sakrales.

Grüße Repo
Mit Frankreich ist natürlich das Königreich gemeint, das napoleonische Kaisertum war ja ohnehin eine Monarchie neuen Typs (ausserdem war Napoleon Kaiser der Franzosen und nicht Kaiser von Frankreich). Karl X. hingegen greift bei seiner Krönung in Reims bewusst auf den sakralen Charakter dieses Aktes zurück.
Ähnliches gilt auch für die ungarischen Krönungen 1867 und 1916. Man müsste sich aber genauer die Verfassungen anschauen wie die Krönungen gewertet wurden - wenn ich mal Zeit hab durchforste ich meine Bücher ob ich was finde. Ich glaube mich zu erinnern über einige Diskussionen in diesem Zusammenhang vor der Krönung Kaiser Karls zum König von Ungarn im Dezember 16 gelesen zu haben.
 
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