Reichstagsbrand 1933

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Schüler 94, 15. August 2012.

  1. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Zu dem, was der Kanzlerkandidat Franz Josef Strauß 1980 gesagt hat – Zitat aus dem Spiegel vom 06.10.1980 (Fettschreibung von mir):

    Während die Fahnder noch Zeugen vernahmen und Spuren verfolgten, die auf eine "Organisationstat" (Generalbundesanwalt Kurt Rebmann) zu deuten schienen, erklärte -- zweitens --Franz Josef Strauß bereits, "alles" spreche "dafür, daß es sich um die Tat eines einzelnen gehandelt" habe, eben jenes Geologiestudenten Gundolf Köhler, 21, dessen Leiche am Tatort gefunden worden war.
    Obendrein -- drittens – wagte Strauß sogleich die Prognose, was als rechtsradikal erscheine, könne sich bald als linksradikal erweisen: "Spuren des Attentats" führten in eine "ganz andere Richtung" als angenommen.
    Zwei Tage nach dem Anschlag antwortete Strauß in einem "Bild"-Interview auf die Frage, ob "der Rechtsradikalismus nicht ernst genug genommen" worden sei: In Bayern, wo ich für die Dienste zuständig bin, wurde alles getan. Im Bund gibt es leider eine " Fülle von Versäumnissen.
    " Ich habe zum Beispiel Informationen, wonach rund zwei Dutzend " " Mitglieder einer rechtsradikalen Splittergruppe aus der "DDR" " " kommen. Sie sollen zum Teil sogar von der Bundesregierung " " freigekauft worden sein und unter Beobachtung des " " Verfassungsschutzes stehen.


    Auch hier: Für den Anschlag ist ein Einzeltäter verantwortlich, und wenn nicht dann die Linksradikalen, und wenn es doch Rechtsradikale sein sollten, wurden sie von der DDR geschickt, also von Linken.

    Zu der Frage nach der Vernichtung der Asservate im Jahr 1997 schrieb die Süddeutsche vom 17. Mai 2010 (Fettschreibung von mir):

    Die Bundesanwaltschaft in Karlsruhe hat die Asservate von damals schon vor Jahren vernichtet - darunter auch die Splitter der Bombe und Teile einer Hand, die keinem der Opfer zugeordnet werden konnte und die deshalb als Hinweis auf einen zweiten Täter galt.
    Die Bundesanwaltschaft bestätigte der Süddeutschen Zeitung, dass keine Spuren des Attentats mehr vorhanden sind. "Die Asservate wurden Ende des Jahres 1997 vernichtet, weil der Fall als aufgeklärt gilt und sämtliche Ermittlungen nach eventuellen Mittätern ergebnislos verlaufen sind", sagte Sprecher Frank Wallenta.
    Es gebe keinen Zweifel am damaligen Ermittlungsstand, wonach es sich bei dem Attentäter Gundolf Köhler um einen Einzeltäter gehandelt hat. "Der heutige Erkenntnisstand bietet keinen Anlass, die Ermittlungen wieder aufzunehmen", sagte Wallenta.
    Eine Wiederaufnahme der Ermittlungen hat der Anwalt mehrerer Opfer gefordert, die damals zwei Kinder verloren hatten und selbst schwer verletzt worden waren. Sie wollen, dass die Spuren von damals mit den neuen DNS-Methoden untersucht werden. "Für die Angehörigen ist es eine offene Wunde, dass sie nicht wissen, was damals wirklich passiert ist", sagt Anwalt Werner Dietrich.
    Doch wo es keine Spuren mehr gibt, kann auch nichts mehr verglichen werden. "Das erschwert die Aufklärung des Falls massiv", sagt Dietrich. "Bei einem Verfahren wie diesem" sei die Vernichtung der Asservate "durchaus ungewöhnlich".


    Und in der Süddeutschen vom 8. September 2014 steht – Zitat:

    In den Aschenbechern von Köhlers Auto, das 200 Meter vom Tatort entfernt parkte, fanden Ermittler 47 Zigarettenkippen sechs verschiedener Sorten. "Selbst wenn Köhler verschiedene Marken rauchte, so wohl kaum auf der Rückbank und teilweise mit oder ohne Filter", sagt Dietrich. Heute würden die Kippen dank neuer Labormethoden wohl Aufschluss geben über Mitfahrer und Kontakte Köhlers. Die Zigaretten wurden 1997 aber zusammen mit anderen Asservaten vernichtet, unter anderem mit Fragmenten einer bei der Explosion abgetrennten Hand. Dietrich sagt, dass die Hand nie zugeordnet werden konnte. "Wenn jemand eine Hand verliert und sich nicht meldet, spricht das ebenfalls gegen die Einzeltäterthese."

    Der genetische Fingerabdruck wurde in Deutschland erstmals 1988 als Beweis in einem Strafprozess vor Gericht anerkannt. Ich bin sicher, dass auch das Bundeskriminalamt das gewusst hatte als es 9 Jahre später die Attentat-Asservate vernichten ließ. Und dass man mit der DNA-Analyse von den Zigarettenkippen und der abgetrennten Hand in den Ermittlungen weiterkommen könnte, wussten die zuständigen Behörden auch. Dass es nichts mehr zu ermitteln war, ist eine Schutzbehauptung, denn wofür hat man dann 15 Jahre lang die Asservate gehalten, wenn nicht dafür, um es im Falle eines Falles doch einmal zu weiteren Ermittlungen zu gebrauchen. Eher wird es so sein: Sie wollten in diesem Fall nicht mehr weiter ermitteln.

    Wie man weiß, hat die Bundesanwaltschaft, nicht zuletzt wegen der Presseberichte, die Ermittlungen doch wieder aufgenommen. Dabei wird wohl nicht mehr viel herauskommen - die Spuren hat sie ja vor Jahren schon restlos vernichten lassen.


    PS: Ich betone, dass ich dieses hier nur nach Druck von silesia schrieb, denn eigentlich geht es diesem Thread um den Reichtagbrand von 1933.
     
  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Kleine Ergänzung noch von meiner Seite:



    Zitiert nach:

    Longerich, Peter: Hitler, Biographie, Verlag Siedler , Kindle-Edition , Position 6551 (Erstauflage der Print-Version München, 2015).

    Folgt man dem, dann gab es durchaus ausgefertigte Konzepte für die Abwehr einer "kommunistischen Aufstandsgefahr" und zwar nicht erst seit den Nazis, sondern bereits seit der Regierung Franz v. Papen. Das derlei Vorbereitungen sowohl unter v. Papen, als auch v. Schleicher stattfinden und deren Ausscheiden aus dem Amt durchaus überleben konnten, mag darauf hindeuten, dass Hindenburg jedenfalls keine prinzipiellen Einwände gegen so geartete Vorbereitungen für einen potentiellen Tag X hatte, an dem man möglicherweise auf einen Umsturz reagieren musste.
    Damit sollte die "Ausarbeitung quasi über Nacht" völlig vom Tisch sein.

    Sehe gerade, @silesia hatte in einem früheren Post schon drauf hingewiesen, aber angesichts der letzten Diskussion, schadet es vielleicht nicht, dass nochmals zu belegen.
     
    Maglor und Moderatorenteam gefällt das.
  3. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das sind nichts als Vermutungen.

    Ich habe mich auf „Qui bono?“ nicht eingeschossen – dies ist lediglich einer von 3 von mir genannten Punkten.

    Nichts anderes habe ich geschrieben – Zitat: Das ist ein wenig viel für einen Tag, d.h. der Text dieser Verordnung musste schon vorbereitet gewesen sein.

    Blanco? Das würde bedeuten, dass man in die Lücke auch „Abwehr nationalsozialistischer Staatgefährder“ hätte schieben können. Bei dieser Konstellation kann das glauben, wer will – ich nicht.

    Es ist ja nicht so, dass mit der Verhaftung der Funktionäre die Hatz auf Kommunisten beendet worden wäre, schließlich galten während der Naziherrschaft nicht nur Juden als Feindbilder des Regimes, sondern auch Kommunisten bzw. Bolschewiki, oft zusammen als „jüdisch-bolschewistischen Verschwörer“ tituliert. Siehe dazu auch den Antikominternpakt von 1936.

    Aber zurück zum Reichstagsbrand. Es gibt in der Spiegelserie von 1959/60 diesen interessanten Abschnitt - Zitat:

    Die Brandstiftung selbst spielte sich nach Gisevius dann so ab: "Gegen sechs Uhr fuhren sie vor dem Palais des Reichstagspräsidenten vor, das gegenüber dem Hauptgebäude lag und durch einen unterirdischen Gang mit diesem verbunden war. Es standen dort so viele Autos herum, daß ihre Ankunft überhaupt nicht auffiel ...
    "Sofort gingen sie in den Keller hinunter. Dort mußten sie eine ziemliche Weile warten ... Aber plötzlich kam mit lautem Gepolter Karl Ernst herunter. Heini Gewehr - schon den Namen finde ich köstlich, ich beneide Goebbels um seine Improvisation - meldete, alles sei in Ordnung, und von da an ging alles wie der Wind. Sie jagten durch den vielberedeten unterirdischen Gang. Natürlich vermieden sie es, unnötigen Lärm zu machen. Anderseits hatten sie weder ihre klobigen SA -Schuhe ausgezogen, noch liefen sie auf Gummisohlen, noch hatten sie sonstige Vorkehrungen getroffen, etwa ihre SA -Kluft mit Räuberzivil vertauscht oder wenigstens ihre Ausweise weggesteckt"
    Trotz der mangelnden Umsicht der SA -Männer läuft bei Gisevius alles "wie am Schnürchen" ab: Die SA verschwindet, nachdem sie die Brandmittel verteilt hat. Schulze-Wilde hat diese Version in den "Frankfurter Heften" noch weiter ausgesponnen. Bei ihm führt nicht Heini Gewehr, sondern Oberführer Karl Ernst den brandstiftenden SA-Trupp an. Er weiß auch, wie der Brennstoff der Brandstifter beschaffen war: Benzol, Phosphor und "eine Mischung aus Sangajol", ein Brandstoff, der "sich selbst entzündet" und "genau auf 20 Minuten eingestellt" war.
    Der Einfall mit dem geheimnisvollen Brandstoff, "der sich selbst entzündet", war nicht eben originell. Das "Sangajol" ist nämlich nichts anderes als Terpentin -Ersatz und spielte im Prozeß vor dem Reichsgericht - nur als Bestandteil eines Möbel-Putzmittels für das Gestühl im Plenarsaal - eine absolut harmlose Rolle. Durch eine anonyme Postkarte war nämlich die Behauptung aufgestellt worden, daß durch die ständige Anwendung des mit "Sangajol" verdünnten Putzmittels die Brennbarkeit der Möbel erhöht worden sei.
    Nach Schulze-Wilde hatte die SA also ganze Arbeit geleistet. Alles war glatt gegangen. Und: "Zum gerade noch geeigneten Zeitpunkt fand sich auch noch ein unmittelbar greifbarer 'kommunistischer Attentäter!'" Waschinsky hatte ihn beschafft: Marinus van der Lubbe.


    Wenn man von den hämischen Bemerkungen des Autors absieht – das war bekanntlich Tobias, der zumindest ein Originaldokument, das seiner These widersprach, nicht publizierte –, bleibt festzuhalten: Diesen Tunnel der vom Palais des Reichstagspräsidenten Göring in den Reichstag führte, gab es tatsächlich. Und Göring selbst erschien sehr schnell am Tatort – Zitat aus der Welt vom 25.02.2013:

    Göring amtierte im Februar 1933 als preußischer Innenminister und war am 27. Februar verdächtig früh am Ort des Geschehens. Zudem gibt es Aussagen und Presseberichte, wonach Göring nach seinem Erscheinen allein das Reichstagsgebäude betrat, während sein Leibwächter Walter Weber den Gang zwischen Reichspräsidentenpalast und Reichstag durchsucht haben will. Alexander Bahar und Wilfried Kugel schreiben in ihrem Buch über den Reichstagsbrand:

    „Das Verhalten von Göring und Weber ist verdächtig. Göring verschwand allein im brennenden Reichstagsgebäude, in dem sich der noch nicht verhaftete van der Lubbe aufhielt. Weber verschwand (vermutlich allein) im unterirdischen Tunnel. Deckten beide den Rückzug der anderen Brandstifter?“
     
  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das sind Motive. Nicht besser und nicht schlechter als das potentielle Motiv der Nazis selbst. Wenn sie dir nicht passen, ist es nicht meine Schuld. Es sind alles Möglichkeiten, die bei objektivem Vorgehen überdacht seien wollen.

    Womit du dich ziemlich explizit auf "cui bono" eingeschossen hast, denn sonst hättest du deine eigene Quelle gelesen, festgestellt, dass sie keinen dezidierten Verweis auf den Reichstagsbrand enthält und von demher selbst infrage stellen müssen, ob diese Angelegenheit über Nacht entstanden ist.
    Ich habe dazu oben eine Litaraturquelle angeführt, @silesia hat es bereits in Post #7 dieses Threats angesprochen, ich zitiere:


    Du hättest also nichtmal selbst recherchieren brauchen um festzustellen, das ein Sponatnentwurf nicht vorlag und man auf bereits ausgearbeitete Konzepte zurückgriff, da hätte das Lesen des Threats und das Nachschlagen des Hinweiese vollends genügt. Trotzdem machst du dieses Fass auf und mehr noch, du machst es zum Dreh- und Angelpunkt deiner Ausführungen.
    Das zu tun, war angesichts des vorherigen Hinweises entweder fundamental schlampig und ignorant oder entgegen besseren Wissens.

    Longerich folgend gab es Listen, wer im Fall X einzusacken ist. Folglich gab es auch einen Plan auf welcher eechtlichen Basis das im Fall eines Falles zu tun ist und darüber Absprachen und einen Konsens in der Regierung seit Papen.
    Der Rest ist ein Kinderspiel, ob man da einen feritgen Vordruk liegen hatte oder ein festgelegtes Konzept, nach dem man vorgehen würde und das nur noch abgetippt und unterschrieben weden musste, darüber will ich mich nicht streiten, dass ist irellevant.
    Longerich und silesias Literaturhinweis folgend, waren Absprachen darüber was zu geschehen habe lange vorhanden, das bedeutet, dass das einzige, was quasi über Nacht geleistet werden musste die Einholung der Unterschriften von Reichspräsident, Reichskanzler und der zuständigen Minister, so wie die Publikation der ganzen Angelegenheit gewesen ist, jedenfalls im Großen und Ganzen.
    Das ist kein Kunststück und durchaus zu bewältigen.




     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Teil 2:

    Einzelne Thesen kritiklos (bzw. nur die genehme Kritik) wiederzukäuen, obwohl es daran durchaus ernstzunehmende Kritik gab, macht den Eindruck von selektivem Wünsch-dir-was im Umgang mit Quellen und niht den besten Eindruck, zumal du letzteres ja (mit recht) anderen (Tobias) vorwirfst.

    Hans Bernd Gisevius – Wikipedia

    Es gibt neben dem nicht ganz so integren Tobias auch einige andere namenhafte Kritiker und wenn man sich letzteren Absatz zu gemüte führt, dann scheint Gisevius mindestens in anderen Fällen auch tendenziell mal "kreativ" mit Tatsachen umgegangen zu sein. Warum sollte man ihn also in Sachen Reichstagsbrand uneingeschränkt für voll nehmen?
    Gisevius selbst war zum Zeitpunkt der "Machtergreifung" Mitglied des Reichsvorstands der DNVP, mit starken Sympathien für die NSDAP, in die er nach dem Umsturz auch eintrat, war unter den Nazis unter anderem im Reichsinnenmimisterium und als Regierungsrat, geriet politisch dann allerdings etwas ins Abseits.

    Was sagt uns das über seine persönlichen Motive?

    Er hatte an der Zerstörung der Republik mitgewirkt und sich freiwillig in die Dienste der Nazis begeben um da Karriere zu machen, was nach dem Krieg natürlich nicht mehr so gut kam. Entsprechend hatte er ein Interesse daran sich rein zu waschen, entsprechend war es sicher nicht opportun die NS-Version der Geschichte aufrecht zu erhalten. Darüber hinaus, hatte er nachdem seine Karriere unter den Nazis dann doch etwas ins Stocken gekommen war, möglicherweise auch das eine oder andere persönliche Rachemotiv. ("cui bono", wir erinnern uns?)

    Das das Landgericht Düsseldorf Gsivius 1969 die weitere Verbreitung seiner Geschichte dazu untersagte, spricht im Übrigen auch nicht unbedingt für deren Stichhaltigkeit:
    Nun muss man zwar mit der Nachkriegsjustiz bekanntlich etwas vorsichtig sein, alldings sollte man es wohl dennoch erwähnen. (was du unterlassen hast)

    Schön. wir haben also einen existierenden Tunnel und einen Göring, der einigermaßen schnell am Tatort war.

    Der Tunnel:
    Wie erwähnt, war Gisevius nicht irgendwer, sondern jemand, der Im Reichsvorstand der DNVP und später unter den Nazis im Reichsinnenministerium ein und aus ging. Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand, der in der Welt des politischen Berlin durchaus ganz gut vernetzt war bei der einen oder anderen Gelegenheit im Reichstag weilte und auf diese Weise einigermaßen präzise Kenntnisse des Gebäudes selbst erwerben konnte oder Bekannstschaften zu Mitarbeitern des Hauses aufbauen konnte die sollche Kenntnisse hatten?
    Erscheint jedenfalls wahrscheinlicher, als dass ein dahergelaufener SA-Mann derlei Kenntnisse hatte.

    Göring:
    Was soll ein Göring am Tatort nun beweisen? Meinst du er hat den potentiellen Brandstiftertrupp persönlich angeführt oder maskiert von einem Straßencafé aus befehligt oder wie?

    Ich würde bei jemandem der bescheid weiß ja eigentlich eher erwarten, dass er weg bleibt, bis er offiziell gerufen wird um nicht in Verdacht zu geraten, was dann tendenziell eher auf eine spätere Ankunft hinausliefe. Aber das sei als Spekulation dahin gestellt. Wir haben also einen Tunnel, der tatsächlich existiert, einen Göring der vergleichsweise schnell am Tatort ist. Ist eigentlich geklärt, wo er sich befand, als der Reichstag zu brennen begann? Bekanntlich war auch Hindenburg recht zügig da, weil er zufällig ein Veteranentreffen in der näheren Umgebung besucht hatte.
    Ferner haben wir eine Geschichte, die von mehreren Rezepienten als abenteuerlich eingestuft wird, von einem belasteten Autor, der es auch in anderen Dingen nicht so genau genommen hat und deren weitere Verbreitung 1969 gerichtlich untersagt wurde, so sieht es aus.


    An der Stelle mal die Frage:

    Wenn der besagte Tunnel so geheim war, wie du das suggerierst, woher wollte man dann genau wissen, wohin Weber verschwunden war? Mekrst du, dass das alles nicht recht zusammen passt?
    Entweder man weiß tatsächlich nicht, wohin genau Weber verschwand (das könnte in Anbetracht der Umstände sonstwohin gewesen sein, z.B. um andere führende Nazis ins Bild zu setzen der zu versuchen den Reichspräsidenten zu erreichen oder oder oder) oder aber der Tunnel war so ganz und gar nicht geheim, was dann die Version von Gisevius nicht unbedingt glaubwürdiger macht, sondern den Verdacht erhärten würde, dass es sich wahrscheinlich um eine Räuberpistole handelt, die jeder sich hätte zusammenreimen können.
    Bez. der Spekulation über Görings Verhalten: Warum hätte der sich derart kompromittieren sollen? Zum Schmierestehen hätte man einen beliebigen SA-Mann abkommandieren können, der für den Fall, dass die Sache schief geht, dann der Sündenbock gewesen wäre?



    Das ist, wie du insgesamt wirst zugeben müssen, alles nen bisschen abenteuerlich zusammenkonstruiert, so wie du das lieferst. Und sorgsam darauf zu achten deinen Autoren in seiner Persönlichkeit nicht näher zu beleuchten und einen ausführlichen Überblick über die gegen ihn gerichteten Kritiken zu geben und über die Tatsache, dass die Verbreitung seiner Version seinerzeit gerichtlich untersagt wurde Stillschweigen zu bewaren, hast du auch vorbildlich exerziert.

    Das ist in der Form einfach nicht sauber, sorry.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2019
  6. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Um die Diskussion abzukürzen:

    Eben. Der Tunnel, der vom Palais des Reichstagspräsidenten Göring in den Reichstag führte, gab den Nazis die Möglichkeit, unbemerkt in das Reichstagsgebäude zu gelangen und dort in verschiedenen Räumen Brandbeschleuniger und/oder Feuer zu legen.

    Und das ist der entscheidende Punkt: Die Nazis hatten das Motiv und die Möglichkeit gehabt, Reichstag niederzubrennen. Kommunisten und Einzeltäter hatten diese Möglichkeit nicht. Damit ist alles gesagt.
     
  7. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Du bastelst dir "deine Wahrheit" mit "deinen Quellen" zusammen. So funktioniert die Geschichtswissenschaft nun mal nicht. Es ist klar, dass im Zusammenhang mit dem Reichstagsbrand noch vieles offen ist und es weitere Forschungen braucht, diese Forschungen müssen aber zwingend auf den Quellen basieren und nicht ein wünsch dir was - oder besser gesagt - das was dir gerade gefällt, als Inhalt haben.

    Mir fehlen bei deinen Ausführungen wirkliche Quellen und aktuelle Forschungsliteratur - Zeitungen oder alte Spielgelserien zählen eben nicht zur Forschungsliteratur.
     
    Shinigami gefällt das.
  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Verzeihung, aber das ist nun wirklich Blech.
    Das Reichstagsgebäude war keine abgeriegelte arkane Festung, da hatten bereits während des Kaiserreichs durchaus auch Zuschauer Zutritt:
    Reichstag (Deutsches Kaiserreich) – Wikipedia

    Siehe "Einberufung und Auflösung".

    Man konnte also hinein, man konnte sich vom Innenleben in Teilen ein Bild machen und die Lage erkunden. Um dort hinein zu kommen um Feuer zu legen, reichte es irgendwo ein Fenster einzuschlagen und dadurch einzusteigen. Das wäre angesichts der Schäden die der Brand anrichtete und angeichts anderer Fenster, die mäglicherweise bei den Löscharbeiten zu Bruch gingen dann im Endeffekt möglicherweise auch nicht mehr nachweisbar.
    Andere Möglichkeiten wären gewesen das z.B. jemand aus dem Hausperonal des Reichstags involviert gewesen sein und den oder die Brandstifter eingelassen haben könnte oder oder oder.

    Wiederrum real existierende Möglichkeiten, die du nicht in Betracht ziehst, weil sie nicht automatisch darauf hinaus laufen die Nazis verantwortlich zu machen.

    Das ist kein entscheidender Punkt, sondern das ist gar nichts. Die Möglichkeiten verschwinden nicht, weil du sie für dich ausblendest.
     
  9. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Was ich zuletzt geschrieben habe, ist eine logische Folgerung aus allgemein anerkannten Fakten. Ich schätze, auch die Geschichtswissenschaft verschließt sich nicht der Logik.

    Nein. Bei jedem Kriminalfall sind das Motiv und die Möglichkeit, die Tat auszuführen, entscheidende Kriterien. Das trifft in diesem Fall nur auf Nazis zu und teilweise auch auf van der Lubbe, aber er war nicht in der Lage, diese Tat allein auszuführen. Jetzt kannst nur noch mutmaßen, dass er Helfer bei den Kommunisten oder sonst wen gehabt hatte, nur wurden die nie aufgefunden. Ende der Geschichte.
     
  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1. Es gibt keine "allgemein anerkannte Fakten". Sonst gäbe es diese Kontroverse nicht.
    2. Kellerhoff hat die konträre Lage nochmal zusammengestellt. Er folgt damit der Darstellung der überwiegenden Beiträge in Backes.
    3. Dieser Sicht folgt - soweit ich das übersehe - die seriöse Geschichtsforschung, wie beispielsweise Evans, "The coming..."
    4. Der Einzeltäter-These wird beispielsweise von Bahar und anderen durchaus kenntnisreich widersprochen.

    Insgesamt, wie Ursi es schon schrieb, müssen wir unvoreingenommen zur Kenntnis nehmen, dass die Beurteilung nicht eindeutig ist. Und möglicherweise wird dieses Ereignis - wie viele andere auch - nicht abschließend zu klären sein.

    Unabhängig davon ist jedem wohl bewußt, dass das Ereignis in die Planung zur Machtergreifung hervorragend integriert werden konnte. Nur sollte man das - vermeintlich - "Offensichtliche" nicht mit "harten Fakten" verwechseln und sich eingestehen, dass das letzte Wort nicht gesprochen worden ist.

    Backes, Uwe (Hg.) (1986): Reichstagsbrand. Aufklärung einer historischen Legende. München: Piper.
    Bahar, Alexander; Kugel, Wilfried (2013): Der Reichstagsbrand. Geschichte einer Provokation. Köln: PapyRossa
    Kellerhoff, Sven Felix (2008): Der Reichstagsbrand. Die Karriere eines Kriminalfalls. Be.bra Verlag.
     
  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ne, bedaure. Es ist ein Cocktail deiner Präferenzen, wen du gerne für den Reichstagsbrand verantwortlich sehen willst, vermengt mit einigen Fakten, die dir Passen unter Auslassung diverser anderer Fakten, die dir nicht passen, fabriziert unter ignoranz dir genannter Quellen (Longerich z.B.).

    Du darfst aber gerne das Gegeteil belgen:

    In deinem letzten Posting schriebst du ja, ich zitiere:

    Da du ja vorhin behauptet hattest deine Aussagen auf allgemein annerkannte historische Fakten zu stützen, hätte ich jetzt gern den Autoren und Titel genannt, dem es gelingt nachzuweisen, dass außer den Nazis niemand die Möglichkeit hatte den Reichstag in Brand zu setzen, wie du behauptet hast.
    Ein oder zwei zitierfähige Quellen mit entsprechenden Belegen, würden mir da durchaus genügen um diese Sichtweise mindestens als möglich zu akzeptieren. Ich bin sehr gespannt, fürchte aber damit lehnst du dich etwas sehr weit aus dem Fenster.


    Also sperren wir jetzt bei jedem begangenen Mord die potentiellen Erben ein, wenn sie in jüngerer Vergangenheit mal Zugang zum Opfer gehabt haben könnten und sparen uns das mit dem Prozess? Ne, so läuft das auch in krminalistischen Bereichen nicht, entscheident dafür ob etwas als Tatsache akzeptiert werden kann ist der Beweis und ein Motiv ist kein Beweis, auch nicht die technische Möglichkeit eine Tat zu begehen.


    Ne. Ende der Geschichte wäre es, wenn man den Nazis, van der Lubbe oder sonstwem die Tat zweifelsfrei nachweisen könnte. Kann man aber nicht. Folglich nichts "Ende", sondern "work in progress".
     
  12. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Die 2 Fakten (das Motiv und die Möglichkeit, durch den Tunnel unerkannt in den Reichstag zu kommen und wieder verschwinden), die ich genannt habe, sind doch allgemein anerkannt.

    Der These Kellerhoffs wurde von Brandexperten widersprochen. Und ich glaube Brandexperten mehr, weil die keinen Grund haben, nicht die Wahrheit zu sagen.

    Kenne ich nicht und kann deswegen nichts dazu sagen.

    Eben.

    Es ist natürlich jedem selbst überlassen, was er glaubt oder nicht glaubt. Das gilt auch für Historiker, die sich in diesem Punkt nicht umsonst uneinig sind.

    Ich sehe nicht, dass außer den Nazis noch jemand Interesse an dem Brand und auch die Möglichkeit hätte, die Tat auszuführen. Einen unbekannten oder gar eine Gruppe von unbekannten Tätern anzunehmen, wie Shinigami sie immer wieder ins Spiel bringt, ist meine Sache nicht.

    Du sagst es: Die potentiellen Erben werden bei einem Mord immer zuerst unter die Lupe genommen, ob sie die Möglichkeit hatten, die Tat auch auszuführen. Erst wenn das ausgeschlossen werden kann, kommen Außenstehende, die in irgendeiner Verbindung zu dem Ermordeten standen, in Betracht, und erst, wenn auch da nichts zu holen ist, wird nach dem ominösen Unbekannten gesucht.

    Du irrst – es gibt auch Indizienprozesse, wo es keine Beweise und auch keine Geständnisse gibt, und trotzdem Leute des Mordes schuldig gesprochen werden.
     
  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das man faktisch da hinein kommen und auch wieder verschwinden konnte, vorrausgesetzt man hatte Kenntnis davon und Zugang, ist sicherlich richtig.
    Vollkommen unbewiesen ist jedoch, dass der oder die tatsächlichen Täter am fraglichen Termin tatsächlich auf diesem Weg hinein gelangten.
    Das idess ist kein Faktum, sondern lediglich eine Möglichkeit, die von dir bereitwillig zum Fakt umdeklariert wird.

    Wer vorbehaltlos wissenschaftlich arbeitet hat generell keinen Grund die Unwahrheit zu sagen. Indes kann ein Brandexperte ebenso eine ideologische Agenda haben wie jemand, der sich in anderen Bereichen bewegt. Von gegenteiligem auszugehen zeugt lediglich von Ressentiments gegenüber Historikern, worauf diese auch immer beruhen mögen.
    Gehen wir an der Stelle mal davon aus, dass beide nach beste Wissen und Gewissen die Wahrheit sagen, dann wäre in Sachen der Brandentwicklung dem Brand-Experten eher zu glauben und die These eines Einzeltäters tendenziell zu verwerfen(immer vorrausgesetzt, der Brand habe den benannten Effekt tatsächlich entwickelt, was ebenfalls nicht bewiesen ist). Was sagt uns das aber über eine eventuelle Täterschaft der Nazis aus? Nichts. Es kann auch bedeuten, dass van der Lubbe einen oder mehrere Komplizen hatte, ebenfalls möglich ist, dass es sich um eine Bande vollkommen unbekannter Täter handelte, die nie gefasst werden konnte.


    Wenn es so schwierig gewesen wäre in das Reichstagsgebäude hinein zu kommen, dass nur die Nazis dazu Gelegenheit gehabt hätten, warum hielt sich dann v. d. Lubbe darin auf, als er verhaftet wurde? Willst du mir nun erzählen, dass Hermann Göring den persönlich durch das Reichstagspräsidenten-Palais da hineineskortiert hat?
    Und natürlich macht der Kommunist v.d. Lubbe bereitwillig mit den Nazis gemeinsame Sache, versteht sich ja von selbst?

    Offensichtlich kam man da zum fraglichen Zeitpunkt hinein, wenn man es darauf anlegte, auch ganz ohne Nazi zu sein. Die Möglichkeit war also gegeben und zu möglichen Motiven hatte ich mich in vorrangegangenen Postings schon einmal geäußert und verweise noch einmal darauf.

    Wenn wir bei dem sinnbildlichen Beispiel bleiben wollen:
    Richtig unter die Lupe nehmen. Nicht ohne weitere Spuren zu verfolgen verhaften, so wie es dir vorschwebt.
    Nein, es wird in alle Richtungen in die potentielle Spuren führen gleichsam gearbeitet, man wäre schon ziemlich bescheuert wenn nicht.

    Aber nicht allein auf Grund eines Motivs und der theoretischen Möglichkeit eine Tat begangen zu haben und schon gar nicht unter Auslassung der Untersuchung anderer möglicher, sich ergebender Spuren.[/QUOTE]
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2019
  14. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Was du da schreibst, Shinigami, hast du schon x-mal geschrieben. Ebenso ich, deshalb will ich mich nicht nochmals wiederholen. Bringe was Neues, dann diskutieren wir weiter.
     
  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Schön, rekapitulieren wir das:

    1. Du behauptest einen faktischen Konsens, der offensichtlich nicht existiert, da es die Debatte sonst nicht gäbe.
    2. Du ziehst dich in deiner Argumentation vollständig an Gisevius hoch, dem du auf's Wort alles abnimmst, obwohl du darauf hingewiesen worden bist, dass an dessen Ausführungen ganz erhebliche Kritik geäußert wurde, dies nicht nur seitens des von dir verworfenen Tobias. Durch die kritische Würdigung von Tobias, während du eine gleichermaßen kritische Würdigung der Pers0n Gisevius ablehnst, gibst du bereits zu verstehen, dass dir an einer sauberen Arbeit gar nicht gelegen ist.
    3. Du postulierst, dass der Weg über das Reichstagspräsidenten-Palais der einzig denkbare Weg zu dieser Brandstiftung gewesen sei, eine Theorie, die du offensichtlich Gisevius entnommen hast. Dabei unterschlägst du völlig van der Lubbes eigene Aussage, nach der dieser die Fassade Erklättert und die Tür zum Restaurant des Reichstags eingetreten haben will, um sich Zutritt zu verschaffen. Will heißen du ignorierst den Verlauf der Ermittlungen zu Gunsten von Gisevius Aussagen von vorn herein und setzt dich mit der Hypothese des Einzeltäters van der Lubbe also von Beginn an nicht auseinander.
    4. Du unterstellst Kellerhoff impilzit Lügen zu erzählen, weil seine Einschätzungen als Laie auf diesem Gebiet denen eines Brandfachmanns wiedersprechen.
    5. Was du in der Sache Kellerhoff zu Gunsten deiner eigenen Argumentation vollkommen unterschlägst, ist, dass Kellerhof lediglich eine spekulative Vermutung über die Brandentwicklung eingebracht hatte, die, wäre sie plausibel, was sie offenbar nicht ist, in der Lage gewesen wäre die These von van der Lubbes Einzeltäterschaft zu stützen. Wovon bei dir nicht die Rede ist, ist die Tatsache, dass die Brandentwicklung noch nicht in dem Maß rekonstruiert werden konnte, so dass festzustellen wäre ob sich ein "backdraft" nun tatsächlich ergeben hat oder nicht.
    6. Du setzt Eingangs der Diskussion Dinge in die Welt, die nachweislich nicht den Fakten entsprechen (Unterstellung der Text der Reichstagsbrandverordnung würde einen wie auch immer gearteten Bezug zum Reichstagsbrand selbst aufweisen/Unterstellung die entsprechende Gesetzgebung hätte über Nacht entworfen oder bereits speziell für den Fall des Reichstagsbrandes auf Lager sein müssen.
    7. Neben der Einzeltäterthese, die nach wie vor nicht aus der Welt ist, weigerst du dich auch beharrlich die Möglichkeit zu erörtern van der Lubbe habe andere Komplizen gehabt oder es wäre gar nach nochmal anderen Tätern zu suchen.
    8. Du folgst Gisevius ungeachtet der Probleme mit dieser Quelle auch bedingungslos dahin van der Lubbe zum bloßen Werkzeug der Nazis zu deklarieren, hast aber bislang keine Erklärung vorgebracht, aus welchem grund van der Lubbe diese dann in seiner gerichtlichen Vernehmung deckte, was er ja dann getan haben müsste, während er damit die deutschen Kommunisten ans Messer lieferte. (aus meiner Sicht nicht nur ein kleiner Schönheitsfehler).
    9. Du weigerst dich behaarliche Einwände welcher Art auch immer zu diskutieren.

    In deiner Vorgehensweise präferierst du klar die These der Täterschaft der Nazis. Andere Theorien dazu nimmst du gar nicht zur Kenntnis, Zitat:

    Du wünscht also eine Diskussion zu Gunsten einer von dir favorisierten Theorie zu beenden, deren Beendigung und Entscheidung auf Grund der Faktenlage und verschiedener valider Theorien nicht angezeigt ist.
    Ansonsten verfolgst du in deinem Vorgehen eine Salami-Taktik, in dem du immer wieder Behauptungen ins Feld führst, die an Hand der Faktenlage nicht haltbar sind (Direkter Bezug der Reichstagsbrandverordnung auf den Brand und daran gebundenes Postulat einer Mitwisserschaft z.B.). Werden sie wiederlegt, gehst du darauf nicht mehr ein, lässt sie fallen und flüchtest dich in neuerliche kontrafaktische Behauptungen oder völlig spekulative Einlassungen, die sich jeglicher Überprüfbarkeit entziehen.

    Das ist im Übrigen das gleiche Vorgehen, dass du schom im Riefenstahl-Threat an den Tag gelegt hast.

    Unter diesen Umständen:

    Nein, ich werde dirgegenüber hier nichts neues mehr anführen, da es offenkundig keinen Sinn macht mit jemandem ein Thema diskutieren zu wollen, der nicht diskutieren will, weil für ihn das Ergebnis von vorn herein feststeht und notfalls eben die Faktenlage verbogen, für nichtig erklärt und jeder Zug einigermaßen vernünftigen und professionellen Vorgehens zu Gunsten deiner Interpretation über den Haufen geworfen wird.

    Ich möchte dich an der Stelle nur einmal darum gebeten haben, dir zu überlegen, ob du mit dieser Vorgehensweise hier richtig bist.


    Bei allen anderen, die das hier mitlesen, möchte ich mich dafür entschuldigen die Gedult von Drittlesern und die der Moderation über eine derart lange Strecke strapaziert zu haben. Sollte vorrangegangene Diskussion von irgendeiner Seite als störend empfunden werden, bin ich selbstredend damit einverstanden, wenn diese entfernt wird.
    Ich weder den Threat mit derlei nicht weiter zumüllen.
     
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  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Man, Shinigami, wird das nie enden? Muss ich wirklich noch mal ran?
    Egal, habe heute Abend eh nichts anderes zu tun:
    Die Diskussion unter den Historikern geht weiter, weil die gleichen Fakten unterschiedlich interpretiert werden. Das ist normal.

    Ich ziehe mich weder an Gisevius hoch, noch an sonst jemand. Ich versuche lediglich, die plausibelste Erklärung für die Brandstiftung zu finden. Das habe ich getan, und dass du damit nicht einverstanden bist, ist dein gutes Recht.

    Ich halte den Weg über den Tunnel vom Palast des Reichstagspräsidenten Göring zum Reichstag für den besten, um unerkannt hin und zurück zu gelangen. Und ich bezweifle, dass der mehr als halbblinde (nur noch 17 % Sehkraft an dem einen Auge, 20 % am anderen) van der Lubbe in der Nacht die Fassade hochgeklettert und mit Kohleanzündern den Brand gelegt hatte. Die Brandexperten bezweifeln ebenfalls, dass das mit Kohleanzündern möglich gewesen wäre.

    Ich unterstelle Kellerhoff nicht, Lügen erzählt zu haben, sondern dass er als Laie (deine Wortwahl) es nicht besser wusste.

    An die „spekulative Vermutung“ (deine Wortwahl!) Kellerhoffs kann glauben, wer will – ich jedenfalls nicht.

    Ich habe in diesem Thread niemals gesagt, dass die besagte Verordnung über Nacht geschrieben worden ist. Ganz im Gegenteil: Ich habe das von Anfang an bezweifelt – siehe Posting #14, dritter Absatz.

    Dass van der Lubbe andere Komplizen gehabt hätte, ist reine Spekulation, an der ich mich nicht beteilige.

    Das Verhalten van der Lubbes vor dem Gericht war alles andere als normal – laut Zeugenaussagen war er nicht oder kaum fähig, der Verhandlung zu folgen. Für mich war er nichts anderes als nützlicher Idiot.

    Ich weigere mich nicht, über Einwände zu diskutieren, aber wenn sie nach meiner Antwort wieder in der gleichen Weise vorgetragen kommen als hätte ich nichts geschrieben, ist meine Geduld am Ende. Als Beispiel dieses Verhaltens deinerseits, verweise ich auf den obigen Punkt 6: Du bringst das immer wieder, obwohl ich das schon x-mal zurück- bzw. auf das Posting #14 gewiesen habe.

    Und jetzt ist wirklich Schluss.
     
  17. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    .... oder weil möglicherweise von Zeit zu Zeit neue Fakten hinzukommen oder teschnische Untersuchungsmethoden, die neue Erkenntnisse liefern?

    ...



    Kannst du gerne für dich bezweifeln, aber wie siehts mit Belegen aus? Warum genau soll jemand mit eingeschränkter Sehkraft nicht in der Lage sein zu klettern?
    Und selbst wenn, inwiefern schließt das einen möglichen Komplizen aus, der beim Einstieg auf diesem Weg behilflich gewesen sein könnte?

    ....


    An die muss man nicht glauben, die ist so angestellt worden und hat trotz des erfahrenen Wiedersüruchs auch ihren Wert für die Erkenntnis, da wir jetzt immerhin wissen, dass sollte man irgendwann einen "backdraft" rekonstruieren können die These vom Einzeltäter v.d. Lubbe vermutlich vom Tisch ist.




    Du hast behauptet sie könne nicht quasi über Nacht entstanden sein, da sie in einem direkten Bezug zum Reichstagsbrand stand, wenn nicht Vorwissen vorhanden gewesen wäre. Darin hast du dich dann mit der Präsentation selbst widerlegt, die keinen direkten Bezug dazu aufweist, ferner bist du auf die Vorbereitungen auf solche Fälle bereits unter Papen und Schleicher hingewisen worden und hast dann beschlossen das Thema schnell zu vergessen und versucht stattdesssen Gisevius zum Totschlagargument aufzubauen.

    An der Spekulation, dass Gisevius trotz so einiger Probleme damit die reine Wahrheit spricht und dass der Tunnel zum Reichstagspräsidenten-Palais benutzt worden sein soll, aber schon? Ebenso sehr an derjenigen um die schnelle Anwesenheit Görings?
    Nen kleines bisschen einseitiger Umgang mit dem Thema Spekulation, findest du nicht?

    Das sagten die Zeugen des Gerichtsprozesses. Die mit der Vernehmung Beauftragten Beamten sagten dazu etwas anderes und ein Geständnis lieferte er bereits während seiner Vernehmung ab:

    Marinus van der Lubbe – Wikipedia

    So. Folgen wir dem, ist eine Vergiftung und bewusste Beeinträchtigung v.d. Lubbes während der Haft denkbar. Das erklärt aber nicht sein geständiges Verhalten kurz nach seiner Verhaftung.

    Ich frage nochmal: Warum sollte der überzeugte Kommunist van der Lubbe den Nazis, wäre er nur von diesen auf irgendeine Weise benutzt worden, den Gefallen tun, ihr Verbrechen zu decken und damit die deutschen Kommunisten ans Messer zu liefern?
    Vollkommen inszeniert werden Prozess und Geständnis nicht gewesen sein, denn sonst hätten Torgler, Dimitrow, Popow und Tanew ihren Kopf nicht aus der Schlinge ziehen können.
    Davon was ihn im Falle einer Verurteiilung erwartet dürfte v. d. Lubbe mindestens ungefähre Vorstellungen gehabt haben und in seinem Fall kann auch Angst vor Sippenhaft glaubhaft ausgeschlossen werden.
    Haben wir da ein Erklärungsmodell?

    Schön, dass wenigstens ansatzweise noch ein Eingehen auf Einwände zustande gekommen ist, wenn auch reichlich einseitig. Tu bitte in nächster Zeit dir und anderen Einen gefallen und streite nicht ab, was in deinen Beiträgen problemfrei nachzulesen und nachzuweisen ist. Auf die Art machst du dich selbst unglaubwürdig und vermittelst anderen das Gefühl, du würdest sie für so eine Art nützliche Idioten halten, wie du das bei van der Lubbe so schön ausdrückst.

    Amen.

    Ich entschuldige mich für das nochmalige Nachtreten, aber für dumm verkaufen lasse ich mich nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2019
    ursi und silesia gefällt das.
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die "Historie" der Diskussion um die Täterschaft des Reichstagsbrand kann man in Keil und Kellerhoff komprimiert nachverfolgen.

    Entscheidend ist nach wie vor die Feststellung:
    "Entgegen stets wiederholter Behauptungen hat bislang niemand in den 50000 Blatt Akten des Reichstagsbrandprozesses im Bundesarchiv einen eindeutigen Beweis für die Täterschaft der Nationalsozialisten gefunden. Außer Hörensagen, Analogie-Schlüsse und zweifelhafte Zeitzeugen sowie einen Strauß schlecht bis miserabel gefälschter Dokumente ist in den vergangenen 69 Jahren nicht aufgetaucht, was die Täterschaft der Nazis belegt."

    und:
    "Neue Beweise zum Reichstagsbrand sind nicht mehr zu erwarten."

    und:
    "Doch angesichts der Belege ist mit Abstand jene Erklärung am plausibelsten, an die schon unmittelbar nach der Festnahme im Reichstag die ermittelnden Polizisten glaubten: Marinus van der Lubbe hat den Reichstag angezündet. Allein und ohne Helfershelfer."


    Keil, Lars-Broder; Kellerhoff, Sven Felix (2002): Deutsche Legenden. Vom "Dolchstoß" und anderen Mythen der Geschichte. Berlin: Ch. Links Verlag.
     
  19. hatl

    hatl Premiummitglied

    Es ist bemerkenswert, dass nur einen Tag nach dem Reichstagsbrand eine solche "Verordnung zum Schutz von Volk und Staat" "zur Abwehr kommunistischer staatsgefährdender Gewaltakte" veröffentlicht wird.
    (Danke für den Link!)
    Und natürlich kann das ja nicht die Arbeit einer Nacht gewesen sein, sondern musste einen längeren Vorlauf gehabt haben.
    Denn es werden hier alle wesentlichen Grundrechte der Weimarer Verfassung, eben im speziellen Bezug auf eine kommunistische Gefahr, und nicht auf eine andere, außer Kraft gesetzt.
    (Artikel 114, 115, 117, 118, 123, 124 und 153)
    Und schaut man sich die angegeben Unterzeichner an, dann hatte wohl keiner dieser eine Motivation die Zerstörung des Parlaments aufrichtig zu beklagen.
    Umgekehrt aber kann man nicht einfach aus "wem nützt das?" auf die Urheberschaft einer Tat schließen.
    Besonders problematisch wird das dann, wenn man eine solche, sozusagen fröhlich, auf andere Ereignisse überträgt, die in einem anderen Zusammenhang erscheinen.
    silesia hat zurecht darauf bestanden ein solche Argumentation zu begründen.
    Denn der Ansatz, dass jener, dem eine Handlung nützt, auch der Urheber derselben sein müsste, ist nun tatsächlich ein wichtiges Element im Werkzeugkasten der gegenwärtig auffällig aufpoppenden Verschwörungstheorien.

    Und vielleicht ist es auch gar nicht so wichtig, wie der Tathergang war, sondern in welcher Weise die Tat zum eigenen Vorteil der Totengräber der Menschenrechte genutzt wurde.

    Grüße hatl
     
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  20. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Es ist bereits mehrfach angesprochen worden, dass es seit Papen innerhalb der Regierung Ausarbeitungen gab, die auf eine "Abwehr kommunistischer Staatsgefährdung" abziehlte:
    Siehe S.1, des Threats, siehe auch den 2. Post auf dieser Seite mit dem Verweis auf Longerich.
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Natürlich wäre das Erdenken einer entsprechenden juristischen Figur, ein Maßnahmenkatalog und die Erstellung von Listen zu verhaftender Personen nicht über Nacht zu leisten gewesen. Das musste offensichtlich aber auch gar nicht passieren, denn wenn Pläne für den Fall eines kommunistischen Aufstands bereits anderthalb Jahre lang in der Mache waren, hatte man regierungsseitig auch ausreichend Zeit sich ein entsprechendes Konzept zusammenzubauen.
    Wenn es ein entsprechendes "Notstandskonzept" gab, dann war das potentiell größte Hindernis auf diesem Weg, mit Hindenburg, der dem mindestens implizit zugestimmt haben müsste bereits aus dem Weg, aus dem übrigen Kabinett war ja sicherlich keinerlei Pochen auf die Verfassung zu Gunsten der Kommunisten oder Sozialdemokraten zu erwarten.
    Was die Anwendung solcher Konzeptionen angeht, würde ich das fast mit dem Walküreplan vergleichen wollen. Man nehme einen Notfallplan, frisiere ihn gegebenenfalls leicht und bringe ihn im eigenen Sinne bei passender Gelegenheit zur Anwendung um daraus einen Staatsstreich zu machen.

    Daran ist für mich nichts mysteriöses oder besonders interessantes. Das könnte man bestenfalls in zwei Punkten sehen:

    1. Dem schieren Vorhandensein entsprechender Planungen.
    2. Dem zunächstmal provisorischen Charakter der Verordnung.

    Im Hinblick auf die Existenz der Pläne, dürften diese aber eigentlich kaum überraschen. Staatsgefährdende Akte der KPD (man erinnere sich an den Hamburger Aufstand und an einige Umtriebe des "Roten Frontkämpferbundes"), waren ja nun keine aus der Luft gegriffene Erfindung Hindenburgs oder der Nazis, zumal die wirtschaftliche Depression diese Perspektiven begünstigte.
    Das weder Hindenburg, noch Papen noch Schleicher und deren Minister etwas für die Kommunisten übrig hatten dürfte ebenfalls klar sein, wie auch der Umstand, dass seit der Praxis der Präsidialkabintte und der Nichtberücksichtigung des Reichstags in diversen Fragen das Potential zur allgemeinen Unruhe noch steigen musste.
    Das diese Konzepte unter v. Papen und v. Schleicher nicht in der Praxis verfolgt wurden, dürfte zum einen daran liegen, das Hindenburg zu diesem Zeitpunkt noch bedacht war diee Verfassung nicht völlig an die Wand zu fahren und v. Papen und v. Schleicher sich faktisch auf keine Massenbasis innerhalb der Bevölkerung stützen konnten, die ein derart offensives Vorgehen gedeckt hätte, zumal die Beiden ja auch seitens der NSDAP reichlich angefeindet wurden. Das hätte sich zu diesem Zeitpunkt, wenn überhaupt nur mit Hilfe der Reichswehr exerzieren lassen und die Gedachte Hindenburg bekanntlich so weit als möglich aus den innenpolitischen Auseinandersetzungen heraus zu halten.

    Im Hinblick auf den provisorischen Charakter benötigte das natürlich weitere Schritte um die Ausschaltung der Kommunisten zu einer dauerhaften Einrichtung zu machen, der sich dann wiederrum durch das Ermächtigungsgesetz ergab. Das zustande zu bringen benötigte eine andere Zusammensetzung des Reichstags, somit war eine dauerhafte Umsetzung nur dann möglich, wenn der Kontext einer solchen Verordnung mit Reichstagswahlen zusammenfiel oder zu disem Zweck eine Auflösung des Reichstags durch den Reichspräsidenten vorgenommen worden wäre.

    Wenn es an der Reichstagsbrandverordnung irgendetwas verdächtiges gibt, dann ist das aus meiner Sicht nicht ihr konkreter Inhalt, denn der lässt sich mit vorherigen Vorbereitungen gut erklären, da er keinen expliziten Bezug zum Reichstagsbrand selbst aufweist.
    Wesentlich interessanter finde ich demgegenüber das zeitlich relativ nahe Zusammenfallen mit einer entsprechenden vorher angesetzten Reichstagswahl, deren Abhalten unter Ausschlus/Sabotage der Kommunisten und Sozialdemokraten möglicherweise geeignet gewesen wäre/war deren Ausschluss auf die Dauer zu festigen. Ohne dem, wäre fraglich gewesen, wie lange Hindenburg und die Regierung in der Lage gewesen wären die Notverordnung aufrecht zu erhalten, denn mit der Reichstagszusammensetzung von 1932 wäre die Wahrscheinlichkeit, die Vorlage für ein entsprechendes "Ermächtigungsgesetz" durchzubringen deutlich geringer ausgefallen:
    Reichstagswahlen in Deutschland – Wikipedia und ob dies, wären die Reichstagswahlen zum 5. März 1933 unter Regulären Bedingungen und ohne massive Beeinträchtigung des Wahlkampfes von KPD und SPD, im geringeren Maße auch von Zentrum und BVP im späteren Verlauf noch zu arrangieren gewesen wäre, darf man möglicherweise auch mit einem Fragezeichen versehen.

    Andererseits könnte die nahende Reichstagswahl, im Rahmen der Einzeltäterthese natürlich auch Anlass eines verstärkten, fehlgeleiteten Aktionismus v. d. Lubbes gewesen sein, etwa sollte dieser auf Grund dessen die Möglichkeit SPD und KPD zu einer Volksfront zusammen zu schweißen und gegen Hitler und Hindenburg mobil zu machen, in massiver Weise überschätzt haben und dieser Versuch einfach massiv nach hinten losgegangen sein.
    Im Endeffekt ist man danach so schlau wie vorher.

    Am Inhalt der "Reichstagsrandverordnung" selbst, kann ich aber mit dem Wissen, dass es bereits vor den Nazis Konzepte mit mindestens impliziter Billigung Hindenburgs gab, beim besten Willen nichts besonders verdächtiges finden.
    Ich würde da eher schon meinen, dass die Tatsache dass diese Überlegungen ursprünglich von anderer Seite kamen, eher gegen einen diabolischen Masterplan der Nazis sprechen, den diese Anfang 1933 aktionistisch und aktiv ins Werk gesetzt haben sollen. Das ist aber vermutlich Geschmackssache, die nicht belegt werden kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2019

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