Revolution und Evolution bei Marx

Geschichte-P5

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Hallo,
ich bin verzweifelt auf der Suche nach der Definition von Revolution bei Marx und Engels und einer Antwort auf die Frage "Warum kam es in England zu keiner Revolution Ende des 18.Jahrhunderts?"
Wichtig ist, dass ich die Bedingungen von Revolutionen aus der Revolutionstheorie von Marx herausfinde, aber ich finde absolut nichts Konkretes im Internet. Ich hab schon Engels Schrift "Über historischen Materialismus" gelesen, der Revolution am Beispiel von Frankreich und Evolution am Beispiel von England darstellen soll. Da werden zwar gut Unterschiede zwischen England und Frankreich gezeigt aber keine Bedingungen für Revolution und Evolution. Kann mir da jemand helfen???
 
Evolution im Sinn von allmähliche Veränderung einer Gesellschaft -- im Gegensatz zur plötzlichen Umwälzung bei einer Revolution. England soll nach Meinung meines Geschichtsbuchs einen evolutiven Weg gegangen sein und Frankreich den der Revolution.
 
Hallo,
ich bin verzweifelt auf der Suche nach der Definition von Revolution bei Marx und Engels
Ich fürchte da wirst du dich schwer tun, dass du eine gemeinschaftliche Definition der beiden zum Überbegriff Revolution findest. Definitionen bzw. Aussagen von einem der beiden dürften da leichter zu finden sein. Zudem wüsste ich zumindest keine Definition zu "Revolution" im Allgemeinen, die Aussagen von Marx und Engels sind eher spezifischer auf die unterschiedlichsten Revolutionsformen bezogen.

"Warum kam es in England zu keiner Revolution Ende des 18.Jahrhunderts?"
Nach Marx gab es die, allerdings keine politische oder philosophische Revolution wie in Frankreich sondern eine soziale Revolution, die ja für Marx und Engels das Nonplusultra der Revolutionsformen darstellt. So schreibt Engels 1844 bspw. "Die soziale Revolution ist erst die wahreRevolution, in der die politische und philosophische Revolution ausmünden müssen; und diese Revolution ist in England schon seit siebzig oder achtzig Jahren im Gange und geht eben jetzt mit raschen Schritten ihrer Krisis entgegen." (in Winkler, "Zum Verhältnis von bürgerlicher und proletarischer Revolution bei Marx und Engels"). Mit der "sozialen Revolution" in England ist übrigens die industrielle Revolution gemeint. Und der Weg hin zur sozialen Revolution in England führt eben nicht über den Umweg einer politischen oder philosophischen Revolution sondern über die Evolution, wie du bereits richtig darstellst.
 
Danke!



Ich hatte mir schon gedacht, dass man leider nicht in einem Satz eine Defintion abgeben kann. Ich habe einmal Unterschiede zwischen England und Frankreich Ende des 18. Jahrhunderts rausgesucht. Sind das Gründe dafür, dass es in England keine politische Revolution gab?
  • England: Feudalbarone in Rosenkriegen gestorben, Nachkommen eher bürgerlich orientiert -> gehen lieber Kompromisse ein; Moderne Industrie schon vorhanden -> Angst vor wirtschaftlicher Instabilität verhindert Revolution; Religion und Tradition noch wichtig -> unterbinden eine Revolution
  • Frankreich: Feudalherren streng von Bürgertum getrennt; noch Manufakturwesen; vollständiger Bruch mit Religion und Traditionen; Bourgeoisie herrscht kurz komplett
Ist das so grob richtig?
 
Ich hatte mir schon gedacht, dass man leider nicht in einem Satz eine Defintion abgeben kann.
Also wenn du noch ein bisschen Input lieferst was du genau suchst, könnte man es zumindest versuchen...

Ist das so grob richtig?
Ich finde es sogar ein bisschen zu grob ;)
zu England: den Zusammenhang mit den Rosenkriegen kann ich nicht wirklich nachvollziehen, kannst du das bitte mal näher erklären? Was fehlt: Heinrich VIII. und sein Bruch mit Rom (v.a. in Bezug auf die Religion!), das Beschneiden der königlichen Rechte sowie der englische Bürgerkrieg während der Regentschaft von Karl I. (siehe auch Pym und Cromwell), die Glorious Revolution fehlt ebenfalls. Ganz wichtig in dem Zusammenhang ist auch die Erfindung der Dampfmaschine sowie die Auswirkungen der Industrialisierung auf die Klassengesellschaft in England.
Zu Frankreich: auch sehr knapp gehalten... formuliere das mal näher aus insbesondere was du unter "Bruch mit Religion und Tradition" meinst, da bin ich nämlich nicht so ganz mit dabei.
 
Also alles was ich da hingeschrieben habe, das kommt aus der Schrift "Über historischen Materialismus" von Engels.
Zu den Rosenkriegen steht da, dass die Feudalbarone sich gegenseitig totgeschlagen hätten und deren Nachkommen neue Gewohnheiten und Traditionen hatten eher bürgerliche.
Glorious Revolution habe ich auch schon im Hinterkopf gehabt. (Das war aber auch eine politische Revolution ne?):red:
Bei Frankreich meine ich mit dem Bruch mit den Traditionen und Religion, dass die Aufklärung und besonders die Encyklopädie den Platz der Religion und der Bibel einnahm. Die Menschen machten die Religion für ihre Missstände verantwortlich, von wegen Gottes Gnadentum. Daher legen sie ihre alte Religion und die Traditionen ab. Richtig durchgesetzt wird das natürlich erst in der Revolution durch den Revolutionskalendar und eine Säkularisierung.

Ich gebe mal die genaue Aufgabenstellung, aus der ich ein Referat (45 min.) machen soll: England war am Ende des 18. Jahrhunderts das industriell am weitesten entwickelte Land. Warum kam es hier zu keiner Revolution? Lesen Sie Engels Schrift "Über historischen Materialismus" und diskutieren sie seine Darstellung des evolutionären Wegs Englands. Arbeiten Sie die Bedingungen von Revolution und Evolution in der Revolutionstheorie von Marx und Engels heraus.

Ich hatte mir überlegt, dass ich zuerst wie wir Revolution definieren. Dann wichtige Begriffe von Marx definiere (z.B: Bourgeoisie, Produktivkräfte) und dann wollte die Ausgangssituation und deren Unterschiede von Frankreich und England darstellen. Zum Schluss sollten anhand von Zitaten aus der geannten Schrift von Engels die Bedingungen gefunden werden. Tja, aber wie ich festgestellt habe, ist das ganze etwas komplizierter!
 
Also alles was ich da hingeschrieben habe, das kommt aus der Schrift "Über historischen Materialismus" von Engels.
Soll das deine einzige Quelle bleiben, oder darfst/willst du auch andere Quellen nutzen?

Zu den Rosenkriegen steht da, dass die Feudalbarone sich gegenseitig totgeschlagen hätten und deren Nachkommen neue Gewohnheiten und Traditionen hatten eher bürgerliche.
Finde ich persönlich etwas arg weit hergeholt... Kommt halt jetzt darauf an, ob du andere Quellen nutzen darfst/sollst, bzw. ob du den genannten Aufsatz auch kritisch würdigen sollst.

Glorious Revolution habe ich auch schon im Hinterkopf gehabt. (Das war aber auch eine politische Revolution ne?):red:
Ja, die war politisch.

Bei Frankreich meine ich mit dem Bruch mit den Traditionen und Religion, dass die Aufklärung und besonders die Encyklopädie den Platz der Religion und der Bibel einnahm. Die Menschen machten die Religion für ihre Missstände verantwortlich, von wegen Gottes Gnadentum. Daher legen sie ihre alte Religion und die Traditionen ab. Richtig durchgesetzt wird das natürlich erst in der Revolution durch den Revolutionskalendar und eine Säkularisierung.
Hast du das auch aus dem Aufsatz von Engels?

Ich gebe mal die genaue Aufgabenstellung, aus der ich ein Referat (45 min.) machen soll: England war am Ende des 18. Jahrhunderts das industriell am weitesten entwickelte Land. Warum kam es hier zu keiner Revolution? Lesen Sie Engels Schrift "Über historischen Materialismus" und diskutieren sie seine Darstellung des evolutionären Wegs Englands. Arbeiten Sie die Bedingungen von Revolution und Evolution in der Revolutionstheorie von Marx und Engels heraus.
Aus dem Bauch raus: nachdem hier nichts explizit zur französischen Revolution in der der Aufgabenstellung steht, könntest du auch noch die philosophische Revolution in Deutschland mit rein packen und die drei Revolutionsformen - also politisch, philosophisch und sozial - gesamthaft vergleichen.

Ich hatte mir überlegt, dass ich zuerst wie wir Revolution definieren.
Also doch keine Revolutionsdefinition von Marx und/oder Engels?

Zum Schluss sollten anhand von Zitaten aus der geannten Schrift von Engels die Bedingungen gefunden werden.
Bedingungen für Revolution oder Evolution? Und wer findet?

Tja, aber wie ich festgestellt habe, ist das ganze etwas komplizierter!
Wie lang hast denn noch Zeit?
 
Danke nochmal, dass du dir soviel Zeit nimmst!
Ich erfahre morgen wann ich halten muss. Aber ich hab noch mindestens eine Woche Zeit.
Ich kann soviele Quellen nutzen wie ich will. Aber den Vorschlag mit dem Vergleich mit der philosophischen Revolution in Deutschland ist genial weil meine Lehrerin in Philosophie promoviert hat.
Die Idee mit dem Bruch der Traditionen ist aus dem Text aber erklärt habe ich es also die Argumente sind von mir. Wenn ich das mit den Rosenkriegen nicht erwähne ist nicht schlimm, ich dachte nur es wäre noch ein Aspekt.
Ich wollte, dass am Anfang die Klasse sagt, was sie unter Revolutin versteht, damit ich zum Schluss das mit Marx vergleichen kann.
Und mit dem Herausfinden der Bedingungen wollte ich, dass die Klasse anhand von Zitate die Bedingungen nennt, aber dazu muss ich sie erst finden^^
 
Danke nochmal, dass du dir soviel Zeit nimmst!
Aber gern doch. In welcher Klasse bist du denn?
Ich kann soviele Quellen nutzen wie ich will. Aber den Vorschlag mit dem Vergleich mit der philosophischen Revolution in Deutschland ist genial weil meine Lehrerin in Philosophie promoviert hat.
Das kann aber auch nach hinten losgehen ;) Als Einstieg in die philosophische Revolution ein Aufsatz von Engels: "Ludwig Feuerbach und der Ausgang der klassischen deutschen Philosophie"

Die Idee mit dem Bruch der Traditionen ist aus dem Text aber erklärt habe ich es also die Argumente sind von mir.
Schau mal hier da haben einige schon was zur Religion während der Aufklärung geschrieben.

Wenn ich das mit den Rosenkriegen nicht erwähne ist nicht schlimm, ich dachte nur es wäre noch ein Aspekt.
Ich persönlich fände da den Bürgerkrieg und die Glorious Revolution entscheidender als die Rosenkriege. Wenn du die These anständig verkaufen kannst, kannst du sie allerdings schon drin lassen.

Ich wollte, dass am Anfang die Klasse sagt, was sie unter Revolutin versteht, damit ich zum Schluss das mit Marx vergleichen kann.
Dann kannst du doch auch seine bzw. Engels Definitionen zur philosophischen, politischen und sozialen bzw. zur bürgerlichen und proletarischen Revolution nehmen. Oder du suchst dir einfach ein paar Zitate raus. Zum Beispiel "die Revolutionen sind die Lokomotiven der Geschichte" von Marx.

Und mit dem Herausfinden der Bedingungen wollte ich, dass die Klasse anhand von Zitate die Bedingungen nennt, aber dazu muss ich sie erst finden^^
Also wenn du auf eine exakte Aufzählung der Revolutionsbedingungen hoffst: in den Primärquellen definitiv Fehlanzeige. Sowas müsstest du dir entweder selbst aus den Schriften von Marx und Engels herleiten, oder du suchst dir einen Autor, der sich diese Arbeit schon gemacht hat. Du kannst natürlich auch an den konkreten Beispielen französische Revolution, industrielle Revolution und philosophische Revolution die Revolutionsbedingungen betrachten.
 
Ich bin 12.
Stimmt, Marx ist ja total antihegelianisch.^^
Ich denke mit den Zitate ist das eine gute Idee. Nur mit den Bedingungen wir das schwierig. Dass man in den Primärtexten keine Auflistung der Bedinungen findet hab ich schon festgestellt nachdem ich das ganze internet auch in englisch durchforstet habe. Ich werde es an den Beispielen von den Revolutionen machen und morgen mal mit meiner Lehrerin reden, also was ich mir so vorgestellt habe.
 
@Geschichte-P5

es ist sehr schwer, bei Marx eine exakte Definition von "Revolution" zu finden.

Ein Start, aber auch als Überschrift geignet, wäre die 11. Feubachthese:

Karl Marx: Thesen über Feuerbach (Fassung 1888)

"Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats."
Zitiert aus:
Karl Marx: Randglossen zum Programm d. deutschen Arbeiterpartei (1875)

"Lassalle hatte, im Gegensatz zum Kommunistischen Manifest und zu allem früheren Sozialismus, die Arbeiterbewegung vom engsten nationalen Standpunkt gefaßt. Man folgt ihm darin – und dies nach dem Wirken der Internationalen!
Es versteht sich ganz von selbst, daß, um überhaupt kämpfen zu können, die Arbeiterklasse sich bei sich zu Haus organisieren muß als Klasse, und daß das Inland der unmittelbare Schauplatz ihres Kampfs. Insofern ist ihr Klassenkampf, nicht dem Inhalt, sondern, wie das Kommunistische Manifest sagt, „der Form nach“ national. Aber der „Rahmen des heutigen nationalen Staats“, z.B. des Deutschen Reichs, steht selbst wieder ökonomisch „im Rahmen des Weltmarkts“, politisch „im Rahmen des Staatensystems“. Der erste beste Kaufmann weiß, daß der deutsche Handel zugleich ausländischer Handel ist, und die Größe des Herrn Bismarck besteht ja eben in seiner [11] Art internationaler Politik.
Und worauf reduziert die deutsche Arbeiterpartei ihren Internationalismus? Auf das Bewußtsein, daß das Ergebnis ihres Strebens „die internationale Völkerverbrüderung sein wird“ – eine dem bürgerlichen Freiheits- und Friedensbund [3*] entlehnte Phrase, die als Äquivalent passieren soll für die internationale Verbrüderung der Arbeiterklassen im gemeinschaftlichen Kampf gegen die herrschenden Klassen und ihre Regierungen. Von internationalen Funktionen der deutschen Arbeiterklasse also kein Wort! Und so soll sie ihrer eignen, mit den Bourgeois aller andern Länder bereits gegen sie verbrüderten Bourgeoisie und Herrn Bismarcks internationaler Verschwörungspolitik das Paroli bieten!"
Zitiert: ebenda

Marx sieht die proletarische Rvolution als "Weltrevolution" und nicht als natiopnale Revolution (Lenin wird später dieses Marxsche These verwerfen, und zwar mit seiner Imperialusmustheorie "Schwächstes Glied in der Kette der imperialistischen Staaten").

Lili hat schon angedeutet, dass Marx eine sehr *ökonomistische Sicht" auf den Revolutionsbegriff hat. Diese "ökonomistische Sicht" verbunden mit der Hegelschen Dialektik führt ihn zu der Erkenntnis, dass sich alle Gesellschaftsstufen (Urgesellscht, Sklavenhaltergesellschaft, Feudalismus, Kapitalismus und schließlich Sozialismus/Kommunismus jeweils durch Revolutionen abgelöst werden. Er sieht als Hauptursache der Revolutionen den Widerspruch zwischen der Entwicklung der Produktivkräfte und den diese Entwicklung hemmenden Produktionsverhältnissen (Produktionsverhältnisse = Gesellschaftsstufen).

"Wir sahen schon oben, daß der erste Schritt in der Arbeiterrevolution die Erhebung des Proletariats zur herrschenden Klasse, die Erkämpfung der Demokratie ist.
Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren.
Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind."
Zitiert:
Karl Marx/Friedrich Engels - Manifest der Kommunistischen Partei

Würdigung:
Manifest der Kommunistischen Partei ? Wikipedia

Leo Trotzki: Neunzig Jahre "Kommunistisches Manifest" (1937)

Hier findest Du auch Aussagen zur marxschen Revolutionstheorie:

Karl Marx - Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte - I

Generell gilt aber bei Marx (key words):

Die Entwicklung der Produktivkräfte führt zu einer dialektisch revolutionären Veränderung der Produktionsverhältnisse.

Die proletarische Revolution beseitigt die Ausbeutung; "Expropiration der Expropirateure". Bezieht sich auf Hegels "Negation der Negation".

Enteignung ? Wikipedia

Die proletarische Revolution beendet alle Ausbeutung und somit auch den Klassenkampf.

Klassenkampf ? Wikipedia

Das zur Einführung, wenn Du magst, stell ruhig den Entwurf Deines Vortrages ein, ich werde ihn mir dann aus marxistischer Sicht anschauen.

Melchior
 
marx sagt dass eine revolution eine umwälzung ist die dadurch bedingt ist dass eigentlich notwendige reformen nicht durchgesetzt werden. im prinziep entsteht ein widerspruch zwischen dem einfluss und der leistung einer bestimmten bevölkerungsgruppe (zb der aufgeklärte dritte stand in frankreich vor der revolution). jetzt gibt es eben 2 möglichkeiten: einmal werden von der herrschenden klasse reformen eingeleitet um diesen widerspruch zu beseitigen oder die unterdrückte klasse erhebt sich und es gibt eine revolution.
 
Danke an alle! Sind echt sehr gute Beiträge zu der Revolutionstheorie und den Teil der Präsentation habe ich schon fertig mit vielen Erklärungen, auch mit diesem Gesellschaftsstufen und ein paar Zitaten von Marx. Würd sie eigentlich reinstellen, aber die ist mehr als 3 Seiten lang und noch nicht vollständig fertig ...

Aber leider habe ich noch immer ein kleine Frage. Also wenn in meinem Buch behauptet wird, dass es in England zu keiner Revolution kommt, ist es dann richtig wenn ich sage: Es kommt in England zu keiner politischen Revolution nach Marx, sondern zu einer Revolution der Produktivkräfte (Industrielle Revolution). Die politische Revolution in England war schon früher, nämlich die Glorious Revolution. Da in England sich die Entwicklungen auf einen viel längeren Zeitraum erstrecken als in Frankreich und außerdem eher durch Reformen verändert wird, kann man die Entwicklung in England als Evolution bezeichnen. Nur so gaaaanz grob, wenn ich weiß dass ich damit als Basis arbeiten kann, suche ich dazu noch mehr raus.

Mir fehlen zwar immernoch klare Bedingungen für Revolution und Evolution (werd ich wohl konkret am Beispiel machen müssen) aber sonst echt sehr gute Hilfe von allen die geantwortet haben. Nochmal danke! (Halte die Präsentation am Mittwoch und werde dann darüber berichten!!!;))
 
Noch eine Frage hierzu.
Mit der "sozialen Revolution" in England ist übrigens die industrielle Revolution gemeint.
Ich hab in einem kommunistischen Wörterbuch bei dem Eintrag Revolution gelesen, dass jede politische Revolution eine soziale Revolution sei. Dann wäre die Industrielle Revolution aber keine soziale Revolution, sondern nur eine Revolution der Produktivkräfte und nicht mal mehr eine sozialistische Revolution. Ich bin etwas verwirrt!
 
Aber leider habe ich noch immer ein kleine Frage. Also wenn in meinem Buch behauptet wird, dass es in England zu keiner Revolution kommt, ist es dann richtig wenn ich sage: Es kommt in England zu keiner politischen Revolution nach Marx, sondern zu einer Revolution der Produktivkräfte (Industrielle Revolution). Die politische Revolution in England war schon früher, nämlich die Glorious Revolution. Da in England sich die Entwicklungen auf einen viel längeren Zeitraum erstrecken als in Frankreich und außerdem eher durch Reformen verändert wird, kann man die Entwicklung in England als Evolution bezeichnen. Nur so gaaaanz grob, wenn ich weiß dass ich damit als Basis arbeiten kann, suche ich dazu noch mehr raus.

Wieso sollte die Glorious Revolution die spätere Revolution der proletarischen Klasse ausschließen?

Beide Revolutionen sind nach Marx - schon wegen der Fortentwicklung der Produktionsverhältnisse dazwischen - auseinander zu halten. Die Beschäftigung von Marx mit den englischen Wirtschaftszyklen
http://www.geschichtsforum.de/f39/krisentheorie-konjunkturtheorie-von-marx-22923/
ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass sich auch die englische Wirtschaft und Gesellschaft seiner Ansicht nach (Marx) dieser revolutionären Entwicklung in der letzten Krise des Kapitalismus nicht entziehen kann. Das wäre nach Marx nur eine Frage des Zeitpunktes, der Kulmination der krisenhaften Entwicklungen.
 
Noch eine Frage hierzu.

Ich hab in einem kommunistischen Wörterbuch bei dem Eintrag Revolution gelesen, dass jede politische Revolution eine soziale Revolution sei. Dann wäre die Industrielle Revolution aber keine soziale Revolution, sondern nur eine Revolution der Produktivkräfte und nicht mal mehr eine sozialistische Revolution. Ich bin etwas verwirrt!
Eine soziale Revolution ist die grundlegende Umwälzung der Gesellschaft insgesamt. Der Hauptauslöser einer sozialen Revolution ist der Gegensatz zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen. Das Hauptmerkmal einer sozialen Revolution ist der Übergang der Staatsmacht von den Reaktionären zu den Revolutionären. Ergo: jede soziale Revolution ist eine politische Revolution aber nicht jede politische Revolution ist eine soziale Revolution.
 
Richtig, die industrielle Revolution ist eine Revolution der Produktivkräfte und keine soziale Revolution.

M.
 
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