Rhein/Germanen

xlSPQRlx

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Mitglied
Ich verstehe ein Vorgehen der Römer nicht:
Die Römer taten sich ja schwer gegen die Germanen vorzugehen und bauten erst unter Caesar eine Brücke über den Rhein zu Ostufer.

Warum rückten sie nicht einfach von Italien durch die Schweiz nach "Germanien" und stießen so durch das Land? Dann hätten sie den Rhein doch gar nicht überqueren müssen.
Oder ist mir irgendwas durch die Lappen gegangen...

MFG,
xlSPQRlx
 
xlSPQRlx schrieb:
Ich verstehe ein Vorgehen der Römer nicht:
Die Römer taten sich ja schwer gegen die Germanen vorzugehen und bauten erst unter Caesar eine Brücke über den Rhein zu Ostufer.

Warum rückten sie nicht einfach von Italien durch die Schweiz nach "Germanien" und stießen so durch das Land? Dann hätten sie den Rhein doch gar nicht überqueren müssen.
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Das Problem war nicht die Überquerung des Rhein, sondern der Kampf gegen die Germanen. Die Römer mussten nicht D-Day am Rhein spielen und den Fluss unter Beschuss überqueren, denn die Germanen zogen sich meist erstmal zurück. Außerdem unterhielten die Römer in der Kaiserzeit am Rhein auch eine Flotte.
 
eigentlich war es umgekehrt: der Rhein diente zur Abwehr der Germanen. Mehrere Flotillenbasen lagen am Rhein, von denen aus Patrouillenboote den Rhein kontrollierten, am Mittelrhein wurde die Limesmauer gebaut.

Dem römischen Flottenkommandanten wurde übrigens mal sein Flaggschiff von Germanen entwendet und ins rechtsrheinische Germanien verbracht. Ein Geschenk für eine Seherin (?) namens Veleda. Wie der römische Kommandant wohl das seinem Kaiser erklärte?

OT:
Den D-Day am Rhein gab es während des 2. Weltkriegs: bei Wesel, ganz in der Nähe der alten Römerstadt CUT und Castra Vetera:

Operation Plunder ? Wikipedia
 
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281 überfielen die Germanen die in Köln stationierte Rheinflotte und verbrannten sie. Ihr Kommandant Bonosus rief sich aus Angst vor Strafe zum Kaiser aus. Er wurde jedoch von Kaiser Probus in einer Schlacht besiegt und beging Selbstmord durch Erhängen.
 
Dazu kommen noch zwei andere Punkte. Ein Alpendurchmarsch für eine antike Armee war nicht gerade ein Spaziergang. Da ist es allemal einfacher, einen Fluß zu überqueren.
Dann muß man aber auch, vor allem in republikanischer Zeit, also vor Caesar (und darum ging es ja in der Frage?) bedenken, daß es keineswegs einen "Masterplan" zur Welteroberung gab, die Römer also gar kein Interesse hatten.
Wie balticbirdy schon sagte: Vorher war gar keiner da.
 
Ich schließe mich allen Vorrednern mit ihren Argumenten an.

Ein weiterer sehr wichtiger Punkt ist folgender:
Du stellst dir die Flüsse in Germanien anscheinend als Hindernis vor. Genau das Gegenteil war der Fall: Die Flüsse - inklusive Rhein - waren für die Römer die wichtigsten Verkehrswege innerhalb der germanischen Siedlungsgebiete. Dort konnten sie mit ihren Booten das Land relativ ungehindert durchqueren, während sie auf dem Landweg durch aus ihrer Sicht unwegsames Gelände - meist dichte Wälder - überwinden mußten. Übrigens gingen die 3 Legionen in der Varusschlacht auch in diesen dichten Wäldern unter.
Ich hoffe das "Vorgehen der Römer" erscheint dir nun einleuchtender.
;)
 
Carolus schrieb:
Dem römischen Flottenkommandanten wurde übrigens mal sein Flaggschiff von Germanen entwendet und ins rechtsrheinische Germanien verbracht. Ein Geschenk für eine Seherin (?) namens Veleda. Wie der römische Kommandant wohl das seinem Kaiser erklärte?
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die Geschichte wurde schon mal hier im GeFo nebenbei erwähnt:

El Quijote schrieb:
Ich bin zwar keiner der Germanen- und Römerexperten hier, aber da von denen keiner antwortet: wie Du so schon sagt wird in den Historien, IV, 65 gesagt, Veleda, eine Jungfrau vom Stamme der Brukterer ("virgo nationis Bructerae" IV, 61) habe in einem Turm ("ipsa edita in turre") gewohnt. Mehr Angaben gibt es zum Turm erstmal nicht. Im fünften Buch aber gibt es eine Stelle, wo von einem nächtlichen Angriff der Germanen auf ein Römerlager des Präfäkten von Neuss und Bonn, Cerialis. Welches Lager sie nun genau angriffen ist mir noch unklar... Jedenfalls kaperten die Germanen das Flagschiff der Rheinflotte des Cerialis ("namque praetoriam navem vexillo insignem, illic ducem rati, abripiunt."), der aber hatte die Annehmlichkeiten des Offizierslebens angbelich mit einer Ubierin geteilt und schlief deshalb nicht darauf. Die Trireme wurde dann aber der Veleda zum Geschenk die Lippe hochgebracht (Hist. V, 22): "Multa luce revecti hostes captivis navibus, praetoriam triremem flumine Lupia donum Veledae traxere." Daher kann man den Turm der Veleda wohl auf das Lippegebiet eingrenzen.
Mehr Informationen sind ohne archäologischen Befund - zumindest aus dem Tacitustext - nicht zu holen und ins Reich der Spekulation zu verweisen (Siehe etwa Wikipedia-Artikel, "Veleda").
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Interessant, dass die Rheinflotte tatsächlich eine Trireme enthalten haben soll – die bisherigen Funde (Mainz, Oberstimm) haben eigentlich eher kleinere Modelle zu Tage gebracht, die sich gut für den Einsatz auf Flüssen eignen. Andererseits war Tacitus auch kein Seebär und hat wahrscheinlich "Trireme" nur als Bezeichnung für "Admiralsschiff" eingesetzt; ich bezweifle, dass man eine Trireme die Lippe (weit) raufgekriegt hätte.
 
balticbirdy schrieb:
Und ich bezweifle dazu, dass die Germanen eine Trireme sicher handhaben konnten.
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Da kann ich nur Zustimmen, denn so ne Trireme ist a) einem Germanen von der Bauart her unbekannt und ich weiß nicht, wie ein Germane auf den Anblick eines solchen Ungetüms reagiert (ich wäre vor so nem Ding bestimmt geflüchtet, hätte ich es zum ersten Mal gesehen und nicht gekannt)
und b) was soll ein Germane mit so einem schweren Gefährt, wenn sie (korrigiert mich bitte, wenn ich grade falsch liege) leichtere und wendigere Boote gehabt haben (wenn sie überhaupt welche hatten...)?
Leicht vs. schwer => leichtere Boote kommen in flachem Gewässer einfach besser voran. :pfeif:
 
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Sie wollten sie ja nicht verwenden, sondern sahen in ihr eine Art Trophäe. Dazu müssen sie sie auch nicht unbedingt richtig bedient haben, es reichte doch, wenn sie sie irgendwie wegrudern konnten.
Und wieso sollten sie flüchten? Die Trireme war auch nur ein Ruderschiff, wenn auch ein sehr großes. Aber sie war nichts prinzipiell Anderes als was die Germanen selbst auch verwendeten.
 
Das entscheidende Argument für die Trireme ist der Tiefgang. Die bislang belegten römischen Flussschiffe hatten einen Tiefgang von 20cm bis 50cm, waren also problemlos auch auf kleineren Flüssen einsetzbar.

Die Existenz des Forums von Waldgirmes belegt deutlich, dass wir für diese Phase der Eisenzeit eine Schiffbarkeit annehmen müssen, die heute nicht mehr gegeben ist (auf der Lahn muss heute selbst ein Kanu mehrfach umgesetzt werden, was einerseits durch eine Verflachung des Flusses erklärbar ist, andererseits durch die künstlichen Wehre bedingt wird).

Um die Trireme die Lippe aufwärts zu ziehen (wenn es sich denn wirklich um die Lippe gehandelt hat) hätte es auch ausgereicht, sie zu treideln. Dazu braucht man nur Zugtiere und einen begehbaren Pfad am Ufer, und keine Kenntnisse der Hochseeschiffahrt.

Zu der Frage, warum die Römer erst so spät eine Brücke über den Rhein angelegt haben und nicht "einfach" über die Schweiz ins Land stiessen, möchte ich nur anmerken, dass man dafür ja auch wieder Flüsse überqueren musste. Und der Main ist nicht viel einfacher zu überqueren als der Rhein, das ist auch schon ein echter Fluss und kein Bach.
 
P.S.: Mummius Picius hat Recht, das Zitat stammt von Tacitus. Und der war, wie hier in verschiedenen Threads mehrfach diskutiert war, ein zwar phantasievoller, aber sicherlich kein genauer Überlieferer. Da sind immer Fragezeichen angebracht. Wenn Tacitus "Trireme" schreibt, kann es sich meiner Meinung nach auch um ein winziges Fellboot gehandelt haben. Das konnte doch in Rom eh kaum einer kontrollieren, und es ging in den Werken von Tacitus nicht um Genauigkeit, sondern um die Geschichte an sich.
 
Wieso hätten die Germanen ein x-beliebiges Boot klauen und der Veleda schenken sollen? Ich sehe diesen Vorfall als eine Demonstration: Die Germanen wollten zeigen, wozu sie in der Lage sind. Das Klauen eines x-beliebigen Schiffes hätte die Römer nicht beeindruckt.
 
Ravenik schrieb:
Sie wollten sie ja nicht verwenden, sondern sahen in ihr eine Art Trophäe. Dazu müssen sie sie auch nicht unbedingt richtig bedient haben, es reichte doch, wenn sie sie irgendwie wegrudern konnten.
Und wieso sollten sie flüchten? Die Trireme war auch nur ein Ruderschiff, wenn auch ein sehr großes. Aber sie war nichts prinzipiell Anderes als was die Germanen selbst auch verwendeten.
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Sicher kannten die Germanen solche Schiffe von weitem, sicher waren sie in der Lage es zu kapern. Aber damit wegkommen? Es ist eben nicht nur "ein sehr großes Ruderschiff", sondern erfordert eine trainierte Mannschaft. Sonst sieht es aus wie ein Tausendfüßer, der über seine eigenen Beine fällt.:D

Treideln ab Lippemündung, wie @Ogrim schrieb, wäre eine Alternative, dazu musste man aber erstmal damit ans andere Rheinufer kommen. Erstmal rheinabwärts treiben und dabei lenken, das ging vielleicht.
 
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@ravenik, das war natürlich übertrieben von mir. Es muss sich schon um ein wichtiges Boot gehandelt haben, aber ich würde mich an der Bezeichnung Trireme nicht festhalten. Wenn ich es richtig gelesen habe, hatten allerdings auch solche römischen Schiffe einen für heutige Verhältnisse beachtlich niedrigen Tiefgang von 50cm. Denkbar wäre also auch das, aber bewiesen wird durch Tacitus erstmal nichts. Man wird sehen, ob sich noch Neufunde solcher Schiffe einstellen, das halte ich nicht für ausgeschlossen.
 
Ogrim schrieb:
Das entscheidende Argument für die Trireme ist der Tiefgang. Die bislang belegten römischen Flussschiffe hatten einen Tiefgang von 20cm bis 50cm, waren also problemlos auch auf kleineren Flüssen einsetzbar.

Die Existenz des Forums von Waldgirmes belegt deutlich, dass wir für diese Phase der Eisenzeit eine Schiffbarkeit annehmen müssen, die heute nicht mehr gegeben ist (auf der Lahn muss heute selbst ein Kanu mehrfach umgesetzt werden, was einerseits durch eine Verflachung des Flusses erklärbar ist, andererseits durch die künstlichen Wehre bedingt wird).

Um die Trireme die Lippe aufwärts zu ziehen (wenn es sich denn wirklich um die Lippe gehandelt hat) hätte es auch ausgereicht, sie zu treideln. Dazu braucht man nur Zugtiere und einen begehbaren Pfad am Ufer, und keine Kenntnisse der Hochseeschiffahrt.

Zu der Frage, warum die Römer erst so spät eine Brücke über den Rhein angelegt haben und nicht "einfach" über die Schweiz ins Land stiessen, möchte ich nur anmerken, dass man dafür ja auch wieder Flüsse überqueren musste. Und der Main ist nicht viel einfacher zu überqueren als der Rhein, das ist auch schon ein echter Fluss und kein Bach.
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Ogrim schrieb:
P.S.: Mummius Picius hat Recht, das Zitat stammt von Tacitus. Und der war, wie hier in verschiedenen Threads mehrfach diskutiert war, ein zwar phantasievoller, aber sicherlich kein genauer Überlieferer. Da sind immer Fragezeichen angebracht. Wenn Tacitus "Trireme" schreibt, kann es sich meiner Meinung nach auch um ein winziges Fellboot gehandelt haben.
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Untertreiben muss man ja nun nicht gleich ;)

Wir sollten nicht vergessen, dass Germanen immer wieder in römischen Diensten standen. In gemeinschaftliches Rudern ist man schnell eingeführt, da bedarf es keiner komplizierten Ausbildung. ich bin selber schon auf der Victoria gerudert, bis auf den Steuermann alles untrainierte Laien, das ging innert Minuten. Nun ist eine Trireme natürlich etwas größer, so es denn wirklich eine war. Aber das Schiff war ja wohl auch für den Rhein gedacht.

Was die Versorgung der Lager und Städte anbelangt, so geschah dies mit Prahmen, die wirklich sehr viel laden können und dabei kaum Tefgang haben. Sie haben aber auch keinen Kiel, sind also nichts für unstete oder tiefere Gewässer.
 
Hallo ElQuijote,

da sonst bei den römischen Schriftstellern so gerne übertrieben wird, wenn es um ihre Aussagekraft geht, gehöre ich gerne mal zur Gegenkategorie.

Zu deiner Aussage, die Germanen hätten in römischen Diensten gestanden, möchte ich noch anmerken, dass das für diese frühe Zeit noch keine lange Tradition hatte und dass sie ja überwiegend wegen ihrer leichten (?) Reiterei benötigt wurden. Germanen auf Schiffen sind zwar nicht undenkbar, aber Inschriften oder ähnliche Belege dafür kenne ich keine. Dafür hätten die Römer vermutlich auch lieber andere Stämme eingesetzt, die sich in der Seefahrt besser auskannten.
 
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