Ritter gegen Langbogen

Reinecke schrieb:

Wie ich oben sagte, am effektivsten ist der Ritter als Reiterkrieger. Dann ist er aber auch vom Rest der Truppe isoliert, und kann alleine geschlagen werden.

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Ich bin ja in militärischen Dingen, wie ich immer wieder betone, eher unbeleckt, aber anders als in filmischen Darstellungen, wo alles schnell in einem Durcheinander/Gemetzel sich auflöst, scheinen mir historische Schlachten doch disziplinierter gelaufen zu sein, mit dem Aufbau einer Schlachtreihe und dem Reiten in Formation, also nicht Isolation. Bei Stirling Bridge und ein paar Jahre später am Bannockburn gelang es den Schotten ja jeweils, den eigentlichen Vorteil der englischen Ritter dadurch zu brechen, dass sie sie zwangen, die Brücke zu überqueren bzw., wollten diese am Bannockburn aufgrund der Erfahrung Stirling Bridge die Brücke nicht überqueren und suchten sich andere Wege, wobei sie dann im Sumpf stecken blieben.

Das Problem liegt in der Natur des Ritters als Offensivwaffe. Werden sie so eingesetzt, sind sie in dem Moment ohne die Untersützung ihres Fußvolks. Das zeigt sich grade in den Schlachten, in denen der Langbogen triumphierte, am französischen Beispiel: Gegen die Engländer ritten die Panzerreiter an, die Kämpfer zu Fuß blieben zurück.

Für ein Gefecht der verbundenen Waffen, wie es bspw Alexander in der Antike mit seinen Reitern praktizierte, oder später die Heere der Neuzeit, fehlte mittelalterlichen Heeren mE &idR die Disziplin, und eine standhafte Infanterie. Dafür muss das Fußvolk den Gegner binden und hinhalten, bis der Angriff der Kavallerie an einer möglichst entscheidenden Stelle erfolgen kann. So gingen ritterliche Heere eher selten vor, würde ich sagen.

In den von dir genannten Schlachten gelang es den Schotten, die (diesmal überlegenen) englischen Reiter auf dem falschen Fuß zu erwischen, und sie mit ihrem Fußvolk ihrerseits zu attackieren. Wenn das klappt, haben auch die sonst überlegenen Ritter ein Problem, denn das Fußvolk ist fast von Natur aus numerisch überlegen, und dem Ritter geht in dieser Situation (selbst angegriffen, nicht attakierend) ein großer Teil seiner Schlagkraft verloren.

Dass muss aber erst mal klappen. Hier lag es va am Terrain (Flüße und Brücken und Sümpfe & so), dass geschickt ausgenutzt wurde. Ähnliches lässt sich auch über die Schlacht von Courtrai sagen, wo die Franzosen gegen die zu Fuß fechtenden Flamen den kürzeren zogen. Auch das Funktionieren des englischen Langbogens bedurfte spezifischer Umstände (zB dem Vorhandensein entsprechender Zahlen an geübten Schützen), und profitierte zumindest von einem vorteilhaften Terrain, so bei Crecy. Die "universelle Waffe" gegen den gepanzerten Reiterkrieger als Königin des Schlachtfelds war das alles nicht.

Das kam erst mit den Schweizern und Landsknechten: Eine Infanterie, die Rittern zumindest theoretisch in jeder Situation, in jedem Gelände gewachsen ist; zumindest genug, um sich ihnen so lange zu widersetzen, bis taktische Spielchen (eigene Reiterei, Artillerie, Reserven) die Entscheidung herbeiführen; Stichwort verbundene Waffen.

Reinecke schrieb:

die (diesmal überlegenen) englischen Reiter auf dem falschen Fuß zu erwischen

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... also quasi auf dem Pferdefuß...

Ich bin ebenfalls kein Militärexperte. Auf wiki habe ich gelesen, dass Langbogenschützen auch angespitzte Pfähle in den Boden rammten. Ich kenne so etwas nur aus historisch angehauchten PC-Spielen. Dort sind solche Spitzpfähle einsetzbar, um einen ritterlichen Ansturmbonus auf Bogenschützen oder andere Infanterie auszubremsen. Die Pferde scheuten oder stürzten über die Pfähle, was einem Angriff die Wucht nahm. Wurden Spitzpfähle auch in der Realität so eingesetzt?

Die englisch-walisischen Bogenschützen hatten seit dem zehnten Marschtag kräftige Pfähle mit sich geführt, die beiderseits angespitzt waren. Den Befehl für ihre Mitnahme hatte Heinrich V. gegeben, weil sie eine wirkungsvolle Maßnahme gegen überraschende Angriffe durch Reiter waren. Diese Pfähle wurden von den Bogenschützen schräg in den Boden gerammt. Nach Analysen von John Keegan ist es am wahrscheinlichsten, dass die Pfähle in sechs oder sieben Reihen mit einem Abstand von etwa jeweils neunzig Zentimeter und schräg versetzt eingeschlagen wurden. Das erlaubte den Bogenschützen die Bewegungsfreiheit, die im späteren Schlachtverlauf eine Rolle spielte.[25]

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Schlacht von Azincourt – Wikipedia

Ist halt wieder so ein Punkt mit vielen Wenns: Eine sehr effektive Methode, sich gegen Reiterei zu schützen. Wenn man so etwas vorbereitet. Und die Dinger mit sich rum schleppt. Und sie im reichtigen Moment installiert kriegt. Und die Reiterei es nicht schafft, sie zu umgehen, oder von hinten angreift. Kann funzen, kann aber auch schief gehen.

Reinecke schrieb:

Wenn man so etwas vorbereitet.

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Darin sehe ich eigentlich kein Problem. Ein paar junge Bäume fällen, mit ein paar Axthieben anspitzen und in den Boden rammen.

Reinecke schrieb:

Und die Dinger mit sich rum schleppt.

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Konnten die Römer auch, Stichwort Pila Muralia.

Reinecke schrieb:

Und sie im richtigen Moment installiert kriegt.

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In den Boden rammen und vielleicht ein Steinlager errichten.

Ja, theoretisch ist das alles möglich und unproblematisch. Aber mittelalterlich Heere waren keine römischen Legionen oder moderne Armeen mit strikter Subordination. Es muss halt jemand Holz schlagen, und jemand für den Transport sorgen, und sich jemand erstmal Gedanken machen und das ganze initiieren und durchsetzen. Zusätzlich zu all dem anderen Kram, der für das Funktionieren eines solchen Heeres getan werden muss. Dann muss sie jemand herbeibringen und auf dem Schlachtfeld aufbauen, was schon voraussetzt, dass es i-wie eine rangierte Schlacht ist, bei der man zu solcherlei Vorbereitungen Zeit hat. Und aufgebaut limitieren sie die eigenen Möglichkeiten bzw die eigenen Beweglichkeit.

Wie gesagt, kann funzen; hats bei Azincourt ja auch. Hängt aber wie so viele "Tricks" in der Kriegsterchnik von Voraussetzungen ab. Je weniger solcher Wenns es gibt, je weniger schief gehen kann, desto robuster ist das ganze militärisch. Das war der Vorteil des Ritters, der es ihm ermöglichte, so lange derart dominant zu sein. Die taktischen Möglichkeiten mögen eingeschränkt gewesen sein, aber der Angriff als Panzerreiter war im offenen Gelände sehr häufig hoch effektiv, und selbst wenn das nicht gelang oder (Belagerungen etc) nicht ging waren Männer mit den besten Schutz- und Angriffswaffen ihrer Zeit, die ein Leben lang physisch und psychisch aufs Mordhandwerk gedrillt waren, immer gefährlich.

Nicht dass das für nichts zu haben war. Für ein Ritterheer braucht man ein funktionierendes Lehenssystem, oder viel, viel Geld.

Reinecke schrieb:

Aber mittelalterlich Heere waren keine römischen Legionen oder moderne Armeen mit strikter Subordination. Es muss halt jemand Holz schlagen, und jemand für den Transport sorgen, und sich jemand erstmal Gedanken machen und das ganze initiieren und durchsetzen.

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Die mittelalterlichen Armeen waren so unorganisiert nicht. Schon im FrühMA haben wir teilweise recht detaillierte Aufforderungen, auf wie viele Wochen Verpflegung mitzuführen sei, oder was man an Männern, Waffen, Tieren, Nahrung etc. zu stellen haben.

[QUOTE="Reinecke, post: 843675, member: 6693"Zusätzlich zu all dem anderen Kram, der für das Funktionieren eines solchen Heeres getan werden muss. Dann muss sie jemand herbeibringen und auf dem Schlachtfeld aufbauen, was schon voraussetzt, dass es i-wie eine arrangierte Schlacht ist, bei der man zu solcherlei Vorbereitungen Zeit hat. [/quote]
Du siehst da Probleme, die ich nicht ganz nachvollziehen kann. Häufig ist es ja nicht so, dass Heere aufeinandertrafen und sich dann gegenseitig sofort gegenseitig masssakrierten. Man taxierte sich einige Tage lang, schickte mitunter Parlamentäre, verabredete Ort und Zeit der Schlacht (wobei sich natürlich nicht immer an die Vereinbarungenn gehalten wurde, es gibt da in der muslimische Überlieferung von der Schlacht zu az-Zallâqa verschiedene Quellen wonach Alfonso VI. dem unter den Almoraviden vereinigten andaluischen Heer mitteilte, Freitag sei der Gebetstag der Muslime, Sonntags der der Christen, also wolle man sich Samstags schlagen. (eine spätere Überlieferung gibt an, er habe gesagt, Freitags sei der Tag der Muslime, Samstags der der Juden, die es in beiden Heeren gebe und Sonntags der der Christen, weshalb man sich Montags schlagen wolle, er habe aber Freitags dann das andalusische Heerlager zunächst überrannt und nur durch die Wachsamkeit er Almoraviden (die wohl iuhr eigenes Lager hatten und zum Gegenangriff ausrückten), sei es am Ende ein Sieg der Muslime geworden. (die christlcihe Überlieferung zu der Schlacht ist miserabel, ein einzelner Halbsatz, und eine Fußverletzung Alfonsos, die vermutlich aus dieser Schlacht stammt, die man an seinem Fuß nachweisen konnte (die Fußverletzung Alfonsos ist durch muslimische Quellen überliefert).)

Es ist ja kein Akt, so ein paar junge Bäume anzuspitzen und vor sich in den Boden zu rammen. Vielleicht für uns Computerfuzzis heute, aber nicht für Menschen, die harte körperliche Arbeit gewohnt waren.

El Quijote schrieb:

Es ist ja kein Akt, so ein paar junge Bäume anzuspitzen und vor sich in den Boden zu rammen.

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Man musste ja nicht mal junge Bäume nehmen. Etwa armdicke Äste, wenn sie halbwegs gerade gewachsen waren, reichen doch auch aus. Heute findet man so etwas öfter in Wäldern. Im Mittelalter dürfte so etwas aber bevorzugtes Brennholz gewesen sein. Vielleicht konnte man solches Geäst in größeren Mengen auch einfach in dörflichen Brennholzlagern "beschlagnahmen" - und Brennholz dürfte ein mittelalterliches Heer soundso benötigen.

Nur zum ganz praktischen Problem: Wo stellt man die Pfähle wann auf? Ja, wenn man vorher tagelang am gleichen Ort ist, Ort & Zeitpunkt gar verabredet sind, kann man das planen. Dann kann sich der Gegner aber auch drauf einrichten, und woanders oder auch gar nicht angreifen. Auch im Mittelalter manövrierten Heere manchmal vor Schlachten tagelang, zB mWn gerade vor der bei Azincourt, oder zumindest am Tag der Schlacht. Schließlich begrenzt es stark die eigenen Optionen, besonders zum (Gegen-) Angriff.

Wie gesagt, ich will ja gar nicht den Sinn in abreden stellen, aber wenn es so einfach und effektiv gewesen wären, wäre es ein ständiges Phänomen gewesen. Das wäre mir nicht bekannt.

Es gab während es Mittelalters so viele Versuche, die Stellung der Panzerreiter zu brechen, die auch durchaus einzelne Erfolge zu verzeichnen hatten; Engländer, Flamen, Schotten, später die Hussiten, alle haben mit ihren jeweiligen Taktiken Schlachten gegen zum Teil deutlich überlegene Ritterheere gewonnen. Und keine konnte sich längerfristig wirklich durchsetzen, oder die Dominanz dieser Waffe auf dem Schlachtfeld brechen. Das gelang nur einer standhaften Infanterie, und darauf aufbauend dem Wechselspiel verschiedener Waffengattungen; naja, und der Ökonomie, i-wie...

"später die Hussiten, alle haben mit ihren jeweiligen Taktiken Schlachten gegen zum Teil deutlich überlegene Ritterheere gewonnen. Und keine konnte sich längerfristig wirklich durchsetzen, oder die Dominanz dieser Waffe auf dem Schlachtfeld brechen."

Meinst du Ritter waren doch besser? Denn auf mich wirkt es so als wären die Hussiten deutlich überlegen gewesen und die besten Feldherren haben ihre Art zu kämpfen übernommen. Zumindest bis dann die Landsknechte und bessere Feuerwaffen kamen.

Dann hätte alle Welt die hussitischen Wagenburgen übernommen, und die Tschechen wären die Lieblingssöldner Europas geworden.

Reinecke schrieb:

Dann hätte alle Welt die hussitischen Wagenburgen übernommen, und die Tschechen wären die Lieblingssöldner Europas geworden.

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...womöglich ist die Verbreitung von Pilsner Urquell und Budweiser ein Indiz dafür, dass das stattgefunden hat

Spaß beiseite: in Spätantike und Mittelalter soll ein (versierter) Panzerreiter gut 10 Mann Fußvolk aufgewogen haben - allerdings waren die Heere (bzw die gepanzerte Reiterei, quasi vom Kataphrakten bis zum Ritter) zahlenmäßig nicht so groß wie im 15. Jh.
Waren denn die Ritter um 1400 noch derart wirksame bestens ausgebildete "Kampfmaschinen"? Oder hatte quasi berufsmäßiges Fußvolk (u.a. auch die Bogenschützen) da "fachlich" einiges aufgeholt?

Reinecke schrieb:

Es gab während es Mittelalters so viele Versuche, die Stellung der Panzerreiter zu brechen, die auch durchaus einzelne Erfolge zu verzeichnen hatten; Engländer, Flamen, Schotten, später die Hussiten, alle haben mit ihren jeweiligen Taktiken Schlachten gegen zum Teil deutlich überlegene Ritterheere gewonnen. Und keine konnte sich längerfristig wirklich durchsetzen, oder die Dominanz dieser Waffe auf dem Schlachtfeld brechen. Das gelang nur einer standhaften Infanterie, und darauf aufbauend dem Wechselspiel verschiedener Waffengattungen; naja, und der Ökonomie, i-wie...

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Das sich das alles nicht wirklich durchsetzen konnte ist ja durchaus richtig. Aber ich denke, da müsste man sich im Einelfall auch über die Gründe unterhalten, warum sich das nicht durchsetzte.

Die Ritterheere an und für sich als die mittelfristig militärisch überlegenere Form anzunehmen, weil sich andere Ansätze nicht durchsetzten, erscheint mir etwas schnell geschossen.
Genau so könnte man die Frage diskutieren, ob diese Nichtdurchsetzung ihre Ursache möglicherweise in Kostenfaktoren oder inkompatiblen Sozialstrukturen etc. hatte.

Wenn du die Behauptung aufstellst, die Hussiten wären die Lieblingssöldner Europas geworden, bei anderer Entwicklung, wäre da z.B. zu hinterfragen:

- Wie groß war denn überhaupt der Anreiz der Tschechen sich als Söldner zu verdingen? In eher unwirtlichen oder stark bevölkerten Gebieten, wie der Schweiz oder Norditalien, klar, da arbeitete die Demographie dem Söldnerwesen zu.
- Wollte man unbedingt Herätiker als eigene bewaffnete Macht beschäftigen?
- Taugten die Hussiten und andere eigentlich als Offensivwaffe?

Wenn man eine direkte Konkurrenz zwischen den Rittern und diesen Formen der Kampfführung postulliert, setzt man eine solche Kompatibilität ja im Grunde voraus. Ist die aber gegeben gewesen?

dekumatland schrieb:

Waren denn die Ritter um 1400 noch derart wirksame bestens ausgebildete "Kampfmaschinen"? Oder hatte quasi berufsmäßiges Fußvolk (u.a. auch die Bogenschützen) da "fachlich" einiges aufgeholt?

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Ja, hatte es. Bzw: Die Hussiten hatten (wie die Engländer ua vorher) ein Fußvolk, das unter bestimmten Umständen ein ritterliches Heer besiegen konnte, ohne selbst über eine starke Panzereiterei zu verfügen. (Einige hatten die Hussiten natürlich auch, aber nicht genug, um sich mit den Reichsheeren erfolgreich schlagen zu können.)

Aber, und das ist mein Punkt: Nur unter bestimmten Umständen. Da ist einmal die soziale Basis, die sich (zwar aus anderen Gründen als bei den Langbogenschützen, aber fürs rein militärische dennoch vergleichbar) nicht einfach repoduzieren ließ; da hat Shinigami sicher recht.

Da sind aber auch die rein technischen Kniffe & Techniken, die theoretisch problemlos reproduzierbar wären; bspw "Feldbefestigungen" wie Pfähle oder Wagenburgen. Diese hatten in manchen Situationen sicher ihre Erfolge und damit auch ihre Berechtigung, aber es waren keine militärisch revolutionären Geschichten, die auf lange Sicht das Kriegswesen beeinflussten. Das tat erst eine Infanterie, die ohne solche Kinkerlitzchen einem Angriff von Panzerreitern widerstehen konnte, und nicht auf unsichere (bleib ich bei ) und einschränkende Methoden angewiesen war. Das ist mE militärhistorisch der Untschied zwischen Schweizern & Hussiten.

Hatte der Langobgen, der zwar von Feldverschanzungen profitierte, aber nicht auf sie angewiesen war, da mehr Potential? I-wo schon, aber der große Aufwand, den es brauchte, um einen Langbogenschützen auszubilden, machte es recht unattraktiv. Vielleicht va, weil es sich nur sehr schwierig in das bestehende Feudalsystem integrieren ließ.

Mal ne andere Frage: Der Unterschied Langbogen vs Ritter ist für mich va ein schön plakatives Bild aus den paar großen Schlachten des 100-jährigen Krieges. Da hatdas mE auch seine Berechtigung, der taktische Unterschied ist nicht von der Hand zu weisen, aber der "Kriegsalltag" wurde ja viel mehr von kleineren Gefechten und unzähligen Belagerungen geprägt. Gibt es hier ähnliche, in Wehrverfassung & Bewaffnung begründete Unterschiede im englischen & französischen Vorgehen? Weiß ich viel weniger drüber. Taktisch-militärisch dürften sich da viele Unterschiede nivelliert haben, aber vielleicht lieg ich da auch falsch.

Also auf mich wirken Ritter immer noch allzu veraltet im Vergleich mit den Hussiten. Wäre es nicht so hätte man doch viel öfter von Niederlagen der Hussiten hören müssen... die gab es aber meines Wissens erst sehr spät. Dann hat sich also das Kampfglück auf einmal gewendet, quasi aus dem nichts??

Es gibt ja nicht nur die Frage nach Taktik & Kriegstechnik, die schlacht- oder kriegsentscheidend ist. Da spielen viele Faktoren rein.

In einer Frage waren die Hussiten tatsächlich sehr "modern": Im Einsatz von frühen Feuerwaffen. Aber das war es nicht, was die "hussitische Taktik" prägte und von anderen unterschied; auch nicht von ritterlichen Heeren, die auch gerne Feuerwaffen nutzten, sobald sie effektive haben konnten.

Die Besonderheiten der hussitischen Kriegsführung sind mit ihnen schnell wieder verschwunden, und sind nicht anderswo repliziert worden.

Reinecke schrieb:

Es gibt ja nicht nur die Frage nach Taktik & Kriegstechnik, die schlacht- oder kriegsentscheidend ist. Da spielen viele Faktoren rein.

In einer Frage waren die Hussiten tatsächlich sehr "modern": Im Einsatz von frühen Feuerwaffen. Aber das war es nicht, was die "hussitische Taktik" prägte und von anderen unterschied; auch nicht von ritterlichen Heeren, die auch gerne Feuerwaffen nutzten, sobald sie effektive haben konnten.

Die Besonderheiten der hussitischen Kriegsführung sind mit ihnen schnell wieder verschwunden, und sind nicht anderswo repliziert worden.

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Wenn ich mich nicht irre wurden auch ähnliche Taktiken gegen die Osmanen probiert...und die Idee der Wagenburg ist auch nicht so schnell wieder verschwunden.

Sicher nicht, ist in entsprechenden Situationen ja naheliegend, wenn man eh (Tross-) Wagen hat. Aber wer hat danach extra für diesen Zweck gebaute Wagen mitgeführt? Oder sich auf Wagenburgen als recht zentralen Punkt der Taktik verlassen? Das blieb Episode.

Reinecke schrieb:

Sicher nicht, ist in entsprechenden Situationen ja naheliegend, wenn man eh (Tross-) Wagen hat. Aber wer hat danach extra für diesen Zweck gebaute Wagen mitgeführt? Oder sich auf Wagenburgen als recht zentralen Punkt der Taktik verlassen? Das blieb Episode.

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"Auch in Ungarn war der Einsatz von Wagenburgen seit der Schlacht bei Muhi üblich. Falls nicht ohnehin bekannt, gelangte das Wissen über die Wagenburgen von dort in das Osmanische Reich. Bei ihrem Sieg über die Ungarn in der Schlacht von Mohács (1526) bedienten sich die Osmanen einer Wagenburg."

Also mir scheint es immer noch als sei die Wagenburg hocheffizient im Vergleich zum traditionellen Ritterheer.