Ritter überspezialisiert?

Ich habe zu den Lanzen mal eine Frage und hoffe, dass diese noch halbwegs hier rein passt.

Am letzten Wochenende war ich im White Tower, wo derzeit eine Waffenausstellung zur Zeit Henry des VIII. gezeigt wird. Dort habe ich eine Lanze gesehen und mein erster Gedanke war: Die kann doch kein Mensch tragen.
Die sah so massiv und wahnsinnig schwer aus, dass ich mich frage: Täuscht das, waren die damals so kräftig oder gab es da eine spezielle Technik? :grübel:
 
Die sah so massiv und wahnsinnig schwer aus, dass ich mich frage: Täuscht das, waren die damals so kräftig oder gab es da eine spezielle Technik?
Die Lanzen wurden auf einen am Brustpanzer angebrachten Rüsthaken gelegt und konnten somit deutlich schwerer werden als zuvor.

Wie zum Beispiel an diesen Rüstungen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Rüstung_-_Vorder-_und_Rückseite.jpg
http://www.ritterruestung-handgeschmiedet.de/deutscheversion/werdegangharnisch/bilder/hundsgugel.jpg
 
Aber du stellst es doch auch wieder etwas zu einseitig dar.
Tue ich das? Ich beschrieb, dass das Spektrum der Kavallerie von flankerienden Angriffen über Plänkelei bis hin zur Verfolgung reichte. Anders ausgerüstete Kavallerie diente als Schockkavallerie. Ich empfinde dies nicht als einseitig sondern als sehr breites Spektrum.

J
unkelmann schreibt nicht, dass der römische Reiter eher die plänkelnde Kampfweise bevorzugte.
Nein, tut er nicht, er stellt nämlich die Bewaffnung ebenso vor wie die Spielarten der römischen Kavallerie. Über zwei Typen sind uns nämlich bekannt. Weitere wurden hier noch gar nicht erwähnt, die kombinierte Kav. die im Zusammenspiel mit Infanterie operiert, die cohors equitata, ebensowenig wie die berittenen Bogenschützen, die alae scutarii (also ausdrückliche Großschildner (!) und die im zweiten Jahrhundert geschaffenen Numeri, unter denen es auch Kavallerie gab.
Wenn das kein Hinweis auf Spezialisierung ist...

Dabei tauchen m.W. (und ich bitte um Quellen falls ich mich irre) nur die schweren kataphraktoi und clibanarii als wirkliche Schockkavallerie auf, die eine frontale Attacke auf einen unversehrten Gegner reitet.
Junkelmann beschreibt weitergehend bspw. ausführlich die iacula, die leichten Wurfspeere, welche die reguläre Kavallerie mit sich führte. Dies ist eben ein sicheres Zeichen für den Einsatz im Plänkeleinsatz. Kleine Wurfspeere machen für Schockkavallerie keinen Sinn.
Insofern führt Junkelmann durchaus genau das aus, was ich ihm oben in die Feder legte.


Er setzte sehr wohl gegen andere Reiter und leichte Infanterie auf einen Schockangriff.
Diese Definition von Schock entspricht nicht der üblichen. Mit einem Schockangriff ist i.d.R. die Attacke auf eine feindliche, meist enge Infanterieformation gemeint.
Auch velites "griffen an", sind aber darum trotzdem Plänkler und haben i.d.R. die schwere Infanterie und ihre Formationen nur mit Beschuß belegt, nicht mit dem Schwert angegriffen.


Nur gegen eine Schildmauer mussten sie zu "ihrer zweiten Gefechtsform, der Zerbürbungstaktik übergehen." Und das ist ja auch das was ich meinte, was auch für die Ritter möglicherweise im Kampf gegen Schildwälle und Pikenhaufen besser gewesen wäre.
Eine "Schildmauer" ist nicht nötig um einen Schock von Nicht geeigneter Kavallerie zu abzufangen. Carrhae und die Reaktion der Römer wurde hier bereits angesprochen, gleiche Taktik hat in der Neuzeit solche Attacken abgewehrt. Das Karree.

Wobei ein Schockangriff aber natürlich auch nicht unbedingt völlig nutzlos war, wie zum Beispiel auch bei Marignano, wobei dort die Schweizer allerdings nicht nur von den Ordonannzkompanien angegriffen wurden, sondern bereits im Nahkampf mit Landsknechten verstrickt waren (aber natürlich wurden die Schweizer dadurch nicht aufgerieben, aber zumnidest davon abgehalten die komplette französische Armee zu überrennen).
Blättert man durch die Geschichte wird man noch einige eindeutigere Attacken finden, Timotheus wird da sicher Beispiele zur Hand haben.
In der Antike aber ging nichts über eine gesunde Flankenattacke mit der Kavallerie. Sei es bei Cannae, Idistavisio oder an der Watling Street.
Die klassische Position der römischen Kavallerie war an den Flanken, nicht im Zentrum.


Außerdem war die Ausrüstung der römischen Equites jetzt auch nicht so verschieden von der der Panzerreiter und frühen Ritter. Auch sie benutzten ähnliche Schutz- (Kettenhemd, großer Schild) und Angriffswaffen (Lanze (Hauptwaffe), langes Schwert). Warum sollte man denn nicht sagen dürfen, dass sich die karolingischen Panzerreiter und darauf folgend die Ritter immer mehr zur reinen Schockreiterei spezialisierte und somit ihre Flexibilität (mögliches Geplänkel) aufgaben?
Ich bin kein Fachmann für Panzerreiter des Mittelalters, aber oben angeführt ist es schonmal schwer so verallgemeinernd alle römischen Reiter gleich zu setzen und wenn wir über die regulären Alae sprechen, so sehe ich dies anders. Ich mag mich irren, aber weder iacula noch Einsatzschwerpunkt scheinen mir deine Aussage zu stützen.
 
Vielen Dank, Witege!

Dennoch muss die zu tragende Last für die Ritter groß gewesen sein. Ich kann mir gut vorstellen, dass Rückenschmerzen damals nicht selten waren ;).
 
@Schockangriff bzw. Schockkavallerie:
Habe ich einmal geschrieben, dass die römischen Equites eine Schockkavallerie war?

Ich habe doch nur geschrieben, dass sie auch Schockangriffe durchführten, auch wenn sie leichte Wurfspeere als zusätzliche Waffe führten. Und das schrieb eben auch Junkelmann, auch wenn es nach deiner Definition falsch ist (Marcus Junkelmann: Die Reiter Roms. Teil II, S. 129 + 130, falls du mir nicht glaubst).


@Equites:
Wenn du meine Beiträge gelesen hast, sollte dir eigentlich aufgefallen sein, von welchen Reitern ich schrieb. Und das waren nicht die berittenen Bogenschützen...
Aber es tut mir leid, wenn ich nicht die korrekte Terminologe verwendete. Aber von den Kelten haben die Römer bestimmt nicht mehrere Kavalleriearten übernommen, oder? In Zukunft schreibe ich dann reguläre Alenreiterei.

Eine "Schildmauer" ist nicht nötig um einen Schock von Nicht geeigneter Kavallerie zu abzufangen.
Und eben das bezweifle ich, dass die keltische, germanische, römische usw. Reiterei nicht fähig war Infanterie anzugreifen, die keinen Schildwall, Phalanx, Gewalthaufen oder eben (durch das Bajonett ermöglichte) Infanteriekarree bildete.

Blättert man durch die Geschichte wird man noch einige eindeutigere Attacken finden...
Auf eindeutigere Beispiele (außer Hastings) wäre ich natürlich gespannt (bei denen Panzerreiter/Ritter/Ordonannzkompagnien erfolgreich gegen effektive Schildwälle oder Pikenhaufen kämpften).


Ich bin kein Fachmann für Panzerreiter des Mittelalters... Ich mag mich irren, aber weder iacula noch Einsatzschwerpunkt scheinen mir deine Aussage zu stützen.
Welche genau? Dass die Panzerreiter durch ihre Spezialisierung auf den Schockangriff auf ihre Flexibilität verzichteten? Und zum Einsatzschwerpunkt hatte ich ja auch schon mehrmals gesagt, dass diese Spezialisierung eine zwingende Notwendigkeit war, oder etwa nicht?
 
Zuletzt bearbeitet:
Sollte ich etwas überlesen haben bitte ich um Verzeihung, jedoch möchte ich hier auf einen Punkt hinweisen von dem ich denke das man ihn in die Betrachtung einbeziehen sollte. Leider fehlen mir momentan konkrete Beispiele auf Schlachten, diese denke jedoch werden sich sicherlich finden lassen.

Ich bitte zu Bedenken, das ein Gelanzter Ritter nicht allein auf dem Schlachtfeld stand. Um eine Schildformation aufzubrechen benutzten viele Heeresführer Bogenschützen die auf weite Distanz mit Pfeilhageln dafür sorgten das die Schild oder Pikenformation aufbrach. In diese Lücke steuerte dann die Reiterei.
Wichtig ist meiner Meinung nach auch das Verhältnis von Verteidigern mit Lanzen zu angreifenden Reitern. Fünf Lanzenträger können den Angriff eines Reiters überstehen wenn sie im letzten Augenblick aus einer Linie zum Beispiel schnell eine V Formation bilden deren erste Lanze direkt auf den Angreifer ausgerichtet ist. Anders wird ein Lanzenträger niemals den Angriff von fünf Rittern überleben.
Der Einsatz eines schweren Reiters bezog sich ja auch nicht ausschließlich auf die Lanze. Diese diente nur zum Durchbrechen der Verteidigungslinie. Dahinter wurde dann mit Schwert, Axt oder Morgenstern vom Pferd aus gekämpft.
Allerdings ist ein Durchbrechen ohne Vorbereitung durch "Artellerie" auch möglich.
Man stelle sich die Wucht vor mit der ein gepanzertes Pferd mitsamt Reiter auf einen Schildwall trifft. Das wäre jedoch eine "Heldentod" Taktik die bedingt genug schwere Reiter zu besitzen um die Bresche zu öffnen. Wohlgemerkt geht es hierbei um reine Mechanische Gewalt, davon Ausgehend das eine Lanze nicht reicht ein Panikgetriebenes Pferd aufzuhalten (Was durchaus öfter beweisen wurde, denke ich).

Um einen Vergleich mit heute zu ziehen:
Eine Stellung wird erst durch einen Luft- oder Artellerieangriff "vorbereitet" bevor man Panzer und Schützenpanzer in Wellen schickt.

Hier sei vielleicht auch erwähnt das die Methode der Mongolischen Angreifer mit der einer heutigen Panzerbrigade durchaus vergleichbar ist. Während des Angriffs wurde vom Pferd aus mit dem Bogen eine Lücke in der verteidigung eröffnet in die im selben Angriff Reiter mit eingelegter Lanze oder Schwert eingebrochen sind. Bewegliche Artellerie die zusätzlich mit Nahkampfwaffen ausgestattet war.

Man möge mir verzeihen wenn ich falsch liege, aber ich gehe von meinem Wissen in Bezug auf Taktik, Einsatz und Durchführung aus die ich einst in 4 Jahren gelernt habe. :)
 
@Schockangriff bzw. Schockkavallerie:
Habe ich einmal geschrieben, dass die römischen Equites eine Schockkavallerie war?
Du hast sie in direkten Vergleich mit Panzerreiterei und Ritter gesetzt, wir diskutieren hier über ihre Verwendung in der Schlacht in der du äußerst, dass die Ritter überspezialisiert waren weil sie nicht so flexibel genutzt werden könnten, wie die "römische Reiterei".


Ich habe doch nur geschrieben, dass sie auch Schockangriffe durchführten, auch wenn sie leichte Wurfspeere als zusätzliche Waffe führten. Und das schrieb eben auch Junkelmann, auch wenn es nach deiner Definition falsch ist (Marcus Junkelmann: Die Reiter Roms. Teil II, S. 129 + 130, falls du mir nicht glaubst).
Es ist nicht "meine Definition". Ich kann derzeit leider nicht auf meine Bibliothek zurückgreifen um Beispiele der Anwendung dieses Begriffes vorzulegen, daher muß ich auf Beispiele zurückgreifen, was ja diesem Absatz hier:
Auf eindeutigere Beispiele (außer Hastings) wäre ich natürlich gespannt (bei denen Panzerreiter/Ritter/Ordonannzkompagnien erfolgreich gegen effektive Schildwälle oder Pikenhaufen kämpften).
entgegen kommt.
Beginnen wir doch mit einem Beispiel aus dem dreißigjährigen Krieg.
In der Schlacht von Alerheim griff die bayerische Kavallerie unter Johann von Werth die französische Kavallerei überraschend aus der Flanke an und nutzte, als diese kopflos floh, den freien Raum für einen Frontalangriff auf die französischen / alliiierten Reihen. Dabei überrannte sie zwei Regimenter irischer Kavallerie trotz derer Gegenwehr.

Anderes Beispiel ist die Schlacht von Muret. Zwei weit unterlegene Abteilungen Kavallerie unternehmen einen Frontalangriff (für uns einen Schockangriff) auf die Infanterie des Languedoc und schlagen diese in die Flucht. Hintere Abteilungen werden von einer dritten Reiterabteilung in der Flanke gefasst, als die ersten beiden bereits fliehen und Verwirrung stiften.


@Equites:
Wenn du meine Beiträge gelesen hast, sollte dir eigentlich aufgefallen sein, von welchen Reitern ich schrieb. Und das waren nicht die berittenen Bogenschützen...
Wenn du meinen gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass ich das allgemeine "römische Kavallerie" und "römischer Reiter" nicht gut heißen konnte und zum anderen darauf hinwies, dass die hier abgeglichene schwere Kavallerie wie sie durch Ritter verkörpert wurde auch als Spezialisierung bei den Römern existierte. Die von Rittern übernommenen Aufgaben in der Schlacht fielen just dieser Form römischer Kavallerie zu, während es auch noch viele weitere Arten gibt, die man nicht über einen Kamm scheren darf. Vor allem dann nicht, wenn man eigentlich nur jene alae meint, die der klassischen Verwendung von iaculum, lanceae / hastae und spathae frönen.

Aber es tut mir leid, wenn ich nicht die korrekte Terminologe verwendete. Aber von den Kelten haben die Römer bestimmt nicht mehrere Kavalleriearten übernommen, oder?
Habe ich zu keinem Zeitpunkt behauptet. Nur haben sie den generellen Einsatz des Speeres ebensowenig von den Kelten übernommen, den kannten sie bereits durch andere Einflüße, etwa den griechischen.


Und eben das bezweifle ich, dass die keltische, germanische, römische usw. Reiterei nicht fähig war Infanterie anzugreifen, die keinen Schildwall, Phalanx, Gewalthaufen oder eben (durch das Bajonett ermöglichte) Infanteriekarree bildete.
Auch hier gibt es genug Beispiele, die ich jetzt hoffentlich nicht auch alle raussuchen muß. Sowohl pro als auch kontra. Die besser dokumentierende Neuzeit aber zeigt es deutlich. Kavallerie wird hier gerne und oft zusammen geschossen, auch mal ohne Karree. Der Schlachtbeginn von Quadre-Bas ist hier ein gutes Beispiel, oben zitierte Schlacht von Alerheim ein schönes Gegenbeispiel.




Welche genau? Dass die Panzerreiter durch ihre Spezialisierung auf den Schockangriff auf ihre Flexibilität verzichteten? Und zum Einsatzschwerpunkt hatte ich ja auch schon mehrmals gesagt, dass diese Spezialisierung eine zwingende Notwendigkeit war, oder etwa nicht?
Ich habe deine oben gemachten Vergleiche so verstanden, dass du a) den Vorteil aufgrund größerer Flexibilität bei der "römischen Reiterei" siehst. und b) diese auch als Schockkavallerie eingesetzt sehen möchtest (sonst machte der Vergleich mit Rittern keinen Sinn).

Und gegen b) spricht ihr Bewaffnung ebenso wie der historische Einsatz, gegen a) vor allem der historische Einsatz.
Jedenfalls, wenn wir nicht jeden Nahkampf der Kavallerie als Schock definieren wollen.

Nachtrag: beinahe vergessen. Man kann zwar auf Wiki keine zu großen Stücke geben, gerade bei Definitionen nicht aber hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Militärgeschichte
finden sich folgende Sätze:
Auch Ausnahmen in einzelnen Schlachten, etwa an die persönliche Tapferkeit und Reitkunst Alexanders d.Gr. wäre zu denken, kann nicht den elementaren Mangel antiker Reiter überdecken: das Fehlen des Steigbügels. Dadurch war eine Schock-Taktik wie durch die (schwere) Kavallerie der Neuzeit, wie auch der Ritterheere, nicht eigentlich möglich, jedenfalls nicht dann, wenn die angegriffene Fußtruppe diszipliniert und gepanzert war.

Es gab jedenfalls eigentlich nur leichte Reiterei, die mit Fernwaffen, d. h. Bogen, oder Speeren, oder aufgesessen, aber von stehendem Pferd mit dem Schwert oder eventuell auch abgesessen kämpften und im wesentlichen Aufklärung, Verfolgung und Kurierdienste ausübten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast sie in direkten Vergleich mit Panzerreiterei und Ritter gesetzt, wir diskutieren hier über ihre Verwendung in der Schlacht in der du äußerst, dass die Ritter überspezialisiert waren weil sie nicht so flexibel genutzt werden könnten, wie die "römische Reiterei".
Aber das hatte ich doch bereits klar gestellt was ich damit bezwecken wollte:
Doch, genau darum geht es Junkelmann und wohl besonders Nicolle. Überspezialisierung habe ich es nur wegen der Aussage von Nicolle genannt und habe diese These einmal unkritisch in den Raum gestellt um diese Diskussion anzufangen.

Aber auch ich würde natürlich diese Spezialisierung auf den Schockangriff nicht als Nachteil sehen (wie ich ja schon geschrieben hatte), sondern eher als Vorraussetzung dafür, dass die schwere Reiterei überhaupt die Rolle der Hauptwaffe behalten konnte. Bei den Römern waren die Reiter ja nur eine Hilfswaffe zu der schweren Infanterie und hatte somit andere Aufgaben.


Es ist nicht "meine Definition".
Ja, war schlecht von mir formuliert, aber mir ist schon klar, wie du es meinst. Ich hatte eben, die falsche Formulierung von Junkelmann übernommen.:winke:


Beginnen wir doch mit einem Beispiel aus dem dreißigjährigen Krieg. In der Schlacht von Alerheim griff die bayerische Kavallerie unter Johann von Werth die französische Kavallerei überraschend aus der Flanke an und nutzte, als diese kopflos floh, den freien Raum für einen Frontalangriff auf die französischen / alliiierten Reihen. Dabei überrannte sie zwei Regimenter irischer Kavallerie trotz derer Gegenwehr.
Mit der Schlacht hatte ich mich noch nicht beschäftigt. Aber das hört sich doch nach einem Kampf gegen die gegnerische Kavallerie an und nicht gegen die gegnerischen Pikenträger, oder doch? Außerdem benutzten die Franzosen doch auch eine Abwandlung der niederländischen Aufstellung und somit keine richtigen Pikenhaufen/Tercios mehr, oder täusche ich mich da?

Mir ging es wie beschrieben um den Kampf gegen schwere Infanterie. In meinem Beispiel kämpften die Reiter gegen Schweizer Reisläufer in zwei Gewalthaufen aus mindestens 20.000 Piken- und Hellenbardenträger.

Anderes Beispiel ist die Schlacht von Muret. Zwei weit unterlegene Abteilungen Kavallerie unternehmen einen Frontalangriff (für uns einen Schockangriff) auf die Infanterie des Languedoc und schlagen diese in die Flucht. Hintere Abteilungen werden von einer dritten Reiterabteilung in der Flanke gefasst, als die ersten beiden bereits fliehen und Verwirrung stiften.
Auch hier richtete sich der Angriff nicht gegen eine schwere Infanterie, sondern gegen Milizionären. Dazu hatte ich ja auch schon weiter vorne geschrieben, dass es diesen natürlich nicht möglich war einen Ritterangriff stand zu halten. Das lag zum einen an ihrer Ausrüstung (bestimmt hatten sie nicht genügend Schilde für einen Schildwall und keine vernünftige Bewaffnung) und auch an der fehlenden Disziplin.


Solche Beispiele könnte ich dir auch noch Dutzende auflisten. Es ging mir aber um:
Auf eindeutigere Beispiele (außer Hastings) wäre ich natürlich gespannt (bei denen Panzerreiter/Ritter/Ordonannzkompagnien erfolgreich gegen effektive Schildwälle oder Pikenhaufen kämpften).
Wenn du meinen gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass ich das allgemeine "römische Kavallerie" und "römischer Reiter" nicht gut heißen konnte und zum anderen darauf hinwies, dass die hier abgeglichene schwere Kavallerie wie sie durch Ritter verkörpert wurde auch als Spezialisierung bei den Römern existierte. Die von Rittern übernommenen Aufgaben in der Schlacht fielen just dieser Form römischer Kavallerie zu, während es auch noch viele weitere Arten gibt, die man nicht über einen Kamm scheren darf. Vor allem dann nicht, wenn man eigentlich nur jene alae meint, die der klassischen Verwendung von iaculum, lanceae / hastae und spathae frönen.
Ähm ja, ich wusste was Kataphrakten sind, und ja ich habe deinen gelesen...:friends:? (Ich habe keine Lust hier zu streiten, sondern möchte einfach nur über dieses interessante Thema diskutieren. Wenn meine Antworten etwas patzig klingen, dann möchte ich mich gleich entschuldigen.)

Außerdem wollte ich niemals die Kataphrakten oder andere Reiter (welche ich auch immer noch über einen Kamm geschert habe) mit den Rittern vergleichen. Ich sehe nämlich in der Entwicklung der Reiterei keine Verbindung zu den anderen, außer eben zu den alae, auch wenn es falsch ist. Die karolingischen Panzerreiter sind ja nicht aus dem Nichts entstanden, sondern waren eine Weiterentwicklung der germanischen/merowingischen Reiter, die von der römischen Reiterei zumindest ein wenig beeinflusst war. Immerhin kämpften ja auch mehrere Germanen in den alae. Aber da kennst du dich bestimmt besser aus. Könnte eine derartige Verbindung nicht bestanden haben?


Habe ich zu keinem Zeitpunkt behauptet. Nur haben sie den generellen Einsatz des Speeres ebensowenig von den Kelten übernommen, den kannten sie bereits durch andere Einflüße, etwa den griechischen.
Klar, aber die römisch-italienische Reiterei starb ja schließlich aus und wurde von der Auxiliarreiterei ersetzt. Ich wollte es dir auch nicht unterstellen, sondern nur darauf hinweisen, dass ich nur von den alae sprechen wollte.


Die besser dokumentierende Neuzeit aber zeigt es deutlich. Kavallerie wird hier gerne und oft zusammen geschossen, auch mal ohne Karree. Der Schlachtbeginn von Quadre-Bas ist hier ein gutes Beispiel, oben zitierte Schlacht von Alerheim ein schönes Gegenbeispiel.
Naja, lassen wir die Karrees mal aus der Diskussion. Ich hatte sie nur angeführt, weil du die Römer mit ihnen Verglichen hast (und wollte das Bajonett noch erwähnen, das ja zum verscheinden der Pikenträger führte). Natürlich wären auch die mittelalterlichen Reiter von der neuzeitlichen Infanterie zusammengeschossen wurden, aber das bringt uns hier wohl wirklich nicht weiter. Im Mittelalter waren die Fernkampfwaffen eben noch nicht so wirksam (auch wenn sich die Mär von der Wunderwaffe Langbogen immer noch hält).



Ich habe deine oben gemachten Vergleiche so verstanden, dass du a) den Vorteil aufgrund größerer Flexibilität bei der "römischen Reiterei" siehst. und b) diese auch als Schockkavallerie eingesetzt sehen möchtest (sonst machte der Vergleich mit Rittern keinen Sinn).
Nein, das wollte ich natürlich nicht sagen:
Aber auch ich würde natürlich diese Spezialisierung auf den Schockangriff nicht als Nachteil sehen (wie ich ja schon geschrieben hatte), sondern eher als Vorraussetzung dafür, dass die schwere Reiterei überhaupt die Rolle der Hauptwaffe behalten konnte.
Junkelmann begründet, dass die Römer ihre Lanzen nicht länger machten damit, dass sie dann eben zu unflexibel geworden wären, und die Ritter sich durch diese zunehmende Unflexibilität eben in eine Sackgasse brachten.
Mich interessierte deswegen ja auch, gegen wen diese Flexibilität überhaupt derart nützlich hätte sein können, um nicht auf die höhere Durchschlagskraft zu setzen.
Und da fallen mir eben nicht genügend ein, um deswegen einen Nachteil zu sehen, auch wenn man die Ritter auf den Kampf auf der Flanke beschränken wurde. Und langsamer wird man ja auch nicht wegen der längeren Lanze, eben nur wegen den darauffolgenden schwereren Rüstungen.



Und noch zum Rotbewerter:
Bei was habe ich denn gepatzt? Das würde mich wirklich brennend interessieren. Wenn du es weist, dann wäre es super, wenn du uns mit deinem Wissen beehrst. Immerhin habe ich ja deswegen diesen Thread aufgemacht...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bitte zu Bedenken, das ein Gelanzter Ritter nicht allein auf dem Schlachtfeld stand. Um eine Schildformation aufzubrechen benutzten viele Heeresführer Bogenschützen die auf weite Distanz mit Pfeilhageln dafür sorgten das die Schild oder Pikenformation aufbrach. In diese Lücke steuerte dann die Reiterei.

Man muss hier auch die Aroganz mancher Adligen dieser Zeit beachten.
In vielen Schlachten warteten die Ritter nicht erst auf den Einsatz der Bogenschützen oder Plänkler, im Gegenteil Sie verließen sich ganz auf ihre schwere Kavallerie. Die Ritter versuchten also gleich mit dem ersten Schockangriff den Gegner in Verwirrung zu stürzen und in die Flucht zu schlagen( da war am meißten Ruhm zu holen...). Aber das haben Andere ja schon besser erklärt... Worauf ich hinaus will ist, das viele Schlachten durch den unbedachten Angriff der "überheblichen" Ritter verloren wurden.

Natürlich darf man dies nicht als Verallgemeinerung sehen, es gab ja auch genügend taktischarbeitende Heerführer. Aber ich wollte nur noch einmal auf die "Unkoorperationsbereitschaft"(extra überspitzt formuliert) der Adligen hinweisen...
 
An der Stelle eine weitere kurze Zwischenanmerkung meinerseits... :winke:

Blättert man durch die Geschichte wird man noch einige eindeutigere Attacken finden, Timotheus wird da sicher Beispiele zur Hand haben...
Auf eindeutigere Beispiele (außer Hastings) wäre ich natürlich gespannt (bei denen Panzerreiter/Ritter/Ordonannzkompagnien erfolgreich gegen effektive Schildwälle oder Pikenhaufen kämpften)...

Auch wenn das Werk schon inzwischen gut 100 Jahre auf dem Buckel hat, ist auch dafür der "Altmeister" Hans Delbrück eine äußerst brauchbare Referenz - hier sind dann für uns insbesondere folgende Kapitel interessant:
Delbrück, Hans/Geschichte der Kriegskunst/3. Teil. Das Mittelalter/3. Buch. Das hohe Mittelalter - Zeno.org
Delbrück, Hans/Geschichte der Kriegskunst/3. Teil. Das Mittelalter/4. Buch. Das späte Mittelalter - Zeno.org

Ein dazu sehr interessantes und mE auch aussagekräftiges ausgewähltes Beispiel ist Delbrück, Hans/Geschichte der Kriegskunst/3. Teil. Das Mittelalter/4. Buch. Das späte Mittelalter/1. Kapitel. Phalangen-Schlachten. Bürgerwehren und Landsturm-Aufgebote/Die Schlacht bei Rosebeke - Zeno.org
 
Mit der Schlacht hatte ich mich noch nicht beschäftigt. Aber das hört sich doch nach einem Kampf gegen die gegnerische Kavallerie an und nicht gegen die gegnerischen Pikenträger, oder doch? Außerdem benutzten die Franzosen doch auch eine Abwandlung der niederländischen Aufstellung und somit keine richtigen Pikenhaufen/Tercios mehr, oder täusche ich mich da?
Es ist kein Angriff gegen einen Piekenhaufen, aber durch die Ausrüstung würde ich sie noch immer als schwere Infanterie bewerten.

Mir ging es wie beschrieben um den Kampf gegen schwere Infanterie. In meinem Beispiel kämpften die Reiter gegen Schweizer Reisläufer in zwei Gewalthaufen aus mindestens 20.000 Piken- und Hellenbardenträger.
Eine Pike macht für mich allein keinen schweren Infanteristen. Wäre das die Definition, hätten wir in der Antike nur in wenigen Regionen zu bestimmten Zeiten schwere Infanterie.


Auch hier richtete sich der Angriff nicht gegen eine schwere Infanterie, sondern gegen Milizionären. Dazu hatte ich ja auch schon weiter vorne geschrieben, dass es diesen natürlich nicht möglich war einen Ritterangriff stand zu halten. Das lag zum einen an ihrer Ausrüstung (bestimmt hatten sie nicht genügend Schilde für einen Schildwall und keine vernünftige Bewaffnung) und auch an der fehlenden Disziplin.
Im Grunde stimme ich dir zu, Einspruch erhebe ich bei der Ausrüstung. Dazu müßte man mal recherchieren. Zudem bestand das Heer nicht ausschließlich aus Milizionären sondern auch mehreren hundert, den Angreifern allein bereits numerisch überlegenen Rittern. Man sollte die Schlacht nicht als Musterbeispiel nehmen, da muß ich dir zustimmen, aber zu sehr beiseite schieben sollte man sie auch nicht.



Ähm ja, ich wusste was Kataphrakten sind, und ja ich habe deinen gelesen...:friends:? (Ich habe keine Lust hier zu streiten, sondern möchte einfach nur über dieses interessante Thema diskutieren. Wenn meine Antworten etwas patzig klingen, dann möchte ich mich gleich entschuldigen.)

Außerdem wollte ich niemals die Kataphrakten oder andere Reiter (welche ich auch immer noch über einen Kamm geschert habe) mit den Rittern vergleichen
Darin sah und sehe ich in dem von dir oben angestrebten Vergleich aber das Problem. Auch Junkelmann schiebt sie, nimmt man nur den von zitierten Satz zur Länge der Lanzen, beiseite. Fakt ist aber: die Römer, so man sie so verallgemeinern will, HABEN ihre Lanzen verlängert, bzw. übernahmen Lanzen in dieser Länge von anderen Kulturen, die so lange Lanzen benutzten, lange bevor Ritter in den Sprachgebrauch kam.
Wenn man also Vergleichen wöllte, und das war Ausgang meiner Anmerkungen hier, so bieten die Römer eben NICHT das geeignete Vergleichsfeld.

Ich sehe nämlich in der Entwicklung der Reiterei keine Verbindung zu den anderen, außer eben zu den alae, auch wenn es falsch ist. Die karolingischen Panzerreiter sind ja nicht aus dem Nichts entstanden, sondern waren eine Weiterentwicklung der germanischen/merowingischen Reiter, die von der römischen Reiterei zumindest ein wenig beeinflusst war. Immerhin kämpften ja auch mehrere Germanen in den alae. Aber da kennst du dich bestimmt besser aus. Könnte eine derartige Verbindung nicht bestanden haben?
Traditionen sind oft schwer zu überblicken. Aus dem Nichts kamen auch die Hunnen nicht, und trotzdem werden sie die berittenen Bogenschützen nicht zwangsläufig von irgendwem übernommen haben.
Wenn germanische Stämme ihre Traditionen aus dem römischen Heer bekamen, dann wäre es eher anzunehmen, dass sie dort die schwere Kavallerie heranzogen als die regulären alae.


Klar, aber die römisch-italienische Reiterei starb ja schließlich aus und wurde von der Auxiliarreiterei ersetzt. Ich wollte es dir auch nicht unterstellen, sondern nur darauf hinweisen, dass ich nur von den alae sprechen wollte.
Der Tod der Reiterei ist aber bereits eingeläutet worden durch Hannibal. Die Niederlagen in den Reiterschlachten gegen die Nordafrikaner im allgemeinen haben den Römern vor Augen geführt, welche Qualitäten IHRE Reiterei nicht besaß. Mit Caesars Methode, keltische Stämme wie die Treverer als Reiterlieferanten zu nutzen und schließlich germanische Söldner zu beauftragen hat die römische Kavallerie nicht getötet, jedenfalls nicht in meinen Augen, sondern ihr nur die Augen geschlossen. Was genau übernommen wurde von wem läßt sich für mich nicht mehr klar erschließen. Numider dürften ähnlich wie die Kelten zu Pferde gekämpft haben, anderes wirkt sehr aus dem Nahen Osten gekupfert... Auch Junkelmann liefert da wenig Quellen zu.
Ausnahme sind natürlich die Stile, die sich in der Ausrüstung wiederspiegeln, etwa Helmtypen und Verzierungen.


Naja, lassen wir die Karrees mal aus der Diskussion. Ich hatte sie nur angeführt, weil du die Römer mit ihnen Verglichen hast (und wollte das Bajonett noch erwähnen, das ja zum verscheinden der Pikenträger führte). Natürlich wären auch die mittelalterlichen Reiter von der neuzeitlichen Infanterie zusammengeschossen wurden, aber das bringt uns hier wohl wirklich nicht weiter. Im Mittelalter waren die Fernkampfwaffen eben noch nicht so wirksam (auch wenn sich die Mär von der Wunderwaffe Langbogen immer noch hält).
Ich bin dafür die Vergleiche allgemein außen vor zu lassen, wenn es wirklich um die Frage geht, ob eine lange Lanze für die Ritter zu speziell war und sie unflexibel machte. Es wäre wirklich sinnvoller eine Liste ihrer Einsätze zu machen und zu sehen, wie sie sich hielten und warum.





Junkelmann begründet, dass die Römer ihre Lanzen nicht länger machten damit, dass sie dann eben zu unflexibel geworden wären, und die Ritter sich durch diese zunehmende Unflexibilität eben in eine Sackgasse brachten.
Und, bei allem Respekt vor Herrn Junkelmann, das stimmt eben so nicht. Die Römer HATTEN auch Kavallerie mit langen Lanzen, so wie es auch Reiterei im Mittelalter gab, die nicht mit ewig langen Lanzen ins Gefecht ging.
Und jeder Schockkavallerie ist gemein: steckt sie in der feindlichen Formation und ist diese nicht beim Anprall gewichen, so nutzen Stangenwaffen wenig und man greift zum Schwert / Streitkolben.
Und langsamer wird man ja auch nicht wegen der längeren Lanze, eben nur wegen den darauffolgenden schwereren Rüstungen.
Würde ich auch nicht unbedingt sagen. Je länger die Lanze desto schwerer und desto schwerer auch das "Zielen". Ich sehe da durchaus Gründe, warum eine Verlangsamung stattgefunden haben könnte, aber wie gesagt, das ist außerhalb meiner Zeit.
 
@timotheus: Bei Bannockburn sieht Delbrück ja ein Problem in der mangelnden Infanterieunterstützung für das englische Reiterheer.

@Tib. Gabinius: Die Flügellanze soll ja angeblich auch zum Nahkampf verwendet worden sein. (Ob das stimmt und wie gut sie dafür im Vergleich zum Schwert geeignet war, wage ich nicht zu sagen.)
 
@Schwere Infanterie:
Normalerweise ist doch die Definition für eine schwere Infanterie mit zwei Voraussetzungen verbunden, oder nicht?
1) Fußvolk, das besonders für ihren Einsatz ausgebildet wird und ein gewisses Maß an Disziplin besitzt.
2) Eine feste Formation, wozu ich nun einmal nur Pikenhaufen bzw. Gewalthaufen bzw. makedonische Phalanxen oder Formationen bzw. Phalanxen, die einen Schildwall bilden können, zählen.

Bauern waren keines von beidem und Arkebusen- und Musketenschützen werden doch normalerweise in den Bereich der Infanterieschützen eingeordnet. Delbrück zählt somit kein früh- und hochmittelalterliches Fußvolk im Gegensatz zur Antike dazu.


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Fakt ist aber: die Römer, so man sie so verallgemeinern will, HABEN ihre Lanzen verlängert, bzw. übernahmen Lanzen in dieser Länge von anderen Kulturen, die so lange Lanzen benutzten, lange bevor Ritter in den Sprachgebrauch kam.
Ok, jetzt verstehe ich was du meinst. Ich dachte eher, dass diese Kataphrakten von neuen Verbündeten/Söldnern/Auxiliaren gestellt wurden und nicht die ursprünglichen Alae ersetzten. Aber waren die Kataphrakten bzw. Clibanarii nicht zu teuer um jemals (von den Römern) in ähnlich großer Zahl wie die Alae oder eben fränkischen Panzerreiter eingesetzt zu werden?

Wenn germanische Stämme ihre Traditionen aus dem römischen Heer bekamen, dann wäre es eher anzunehmen, dass sie dort die schwere Kavallerie heranzogen als die regulären alae.
Aber dagegen würde doch dann die Ausrüstung sprechen, oder nicht? Immerhin benutzten die Franken (wann man jetzt einmal das schon eroberte alemannische Gebiet unbeachtet lässt) keine Kontos bzw. Kontarions im Gegensatz zu den Langobarden oder Goten, wobei diese doch eher von den Sarmaten bzw. Awaren direkt beinflusst wurden.
 
Um es - wie abgesprochen - zumindest ein wenig aufzulösen...

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, dann ist z.B. der Codex Perizoni eine solche Bildquelle, aber das schlage ich noch einmal nach... :fs:
Ja, wie zum Bespiel hier:
http://blog.metmuseum.org/penandparchment/wp-content/uploads/2009/05/cat050ar1_49a.jpg

Auf Anhieb vielen mir für die karolingische Zeit noch der Goldene Psalter Stiftsbibliothek St. Gallen
Stiftsbibliothek St. Gallen
Stiftsbibliothek St. Gallen
(auf Seite 140 wird die Lanze zumindest eingelegt getragen)

und Stuttgarter Psalter ein, wo die Haltung über Kopf auch am häufigsten vorkommt.
http://www.wlb-stuttgart.de/index.php?id=3547&set[mets]=http%3A%2F%2Fwww.wlb-stuttgart.de%2Fdigitalisate%2Fcod.bibl.fol.23%2Fmets.xml&set[image]=285&set[zoom]=default&set[style]=
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Hier gibt es auch zwei Bilder mit "eingelegter" Lanze:
http://www.wlb-stuttgart.de/index.php?id=3547&set[mets]=http%3A%2F%2Fwww.wlb-stuttgart.de%2Fdigitalisate%2Fcod.bibl.fol.23%2Fmets.xml&set[zoom]=default&set[style]=&set[image]=37
http://www.wlb-stuttgart.de/index.php?id=3547&set[mets]=http%3A%2F%2Fwww.wlb-stuttgart.de%2Fdigitalisate%2Fcod.bibl.fol.23%2Fmets.xml&set[zoom]=default&set[style]=&set[image]=6

Ich erinnerte mich tatsächlich richtig bzgl. Codex Perizoni aus St. Gallen, wo die Angriffshaltung mit Lanzenführung über dem Kopf bildlich dargestellt ist.
Die Beispiele, wo die Lanze unter dem Arm eingelegt getragen wird, würde ich jedoch dabei nicht überinterpretieren. Nichtsdestotrotz vielen Dank für das Zusammentragen und Verlinken dieser wichtigen Bildquellen...

Aber eigentlich hatte ich gemeint, dass es für die karolingische und ottonische Zeit im Verhältnis zu den Römern einfach weniger Quellen gab, so dass wir nicht ganz so gut unterrichtet werden, was die Reiter alles im Kampf mit ihren Waffen machten.

Das ist natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen, jedoch gilt auch hier: Aus nichts kann nichts bewiesen werden. Sprich: Möglich ist vieles, aber wir müssen uns - leider - auf das beschränken, was belegbar ist, um auch nur halbwegs abgesicherte Aussagen (bei Bildquellen und gleichzeitigem Fehlen erhaltener Stücke kommt zudem sowieso einiges an Interpretation hinzu) treffen zu können.

Meinst Du "ähnlich dem römischen Hörnchensattel"?
Auch hier meine (vorläufige) Schnellantwort: der römische Hörnchensattel und der mittelalterliche Lehnensattel (das ist meine Bezeichung; ich weiß nicht, wie man den korrekt nennt) sind einander grundsätzlich recht ähnlich - insbesondere bzgl. der Funktionalität. MW gab es letzteren Satteltyp aber zumindest bereits in der ottonischen Ära.
Aber auch das schlage ich noch einmal nach...
Ja das hatte ich gemeint. Wäre interessant. :winke:
Im Ospreybuch über die karolingischen Panzerreiter sind einige Sättel abgebildet. Der völlig mit Holz umrahmte Sattel (fully wood-framed) wurde scheinbar von den Ungarn übernommen und entwickelte sich dann zum Rittersattel. Also würde die ottonische Ära schon passen.

Der sog. fränkische Sattel der karolingischen Panzerreiter - die verlinkten Bildquellen dazu geben das übrigens auch her - war bereits eine Vorform des späteren Lehnensattels (vgl. bspw. Goldenes Psalter); bei den ottonischen (vgl. bspw. Codex Perizoni) und salischen (vgl. bspw. Reitersiegel Konrad I. von Luxemburg [1089] oder eben auch den Teppich von Bayeux, der in diese Subepoche gehört) milites war er mit diesem Typ noch weitgehend identisch. D.h., die Umrahmung führt zu höher gezogenen Zwieseln - also vorn und hinten (bei modernen Reisätteln kommt der Iberosattel dem noch recht nahe) -, allerdings noch nicht so stark wie dann ab dem 12. Jh., wo diese eben zu bis zu zwei Handbreit hohen Lehnen ausluden.
 
Bei Bannockburn sieht Delbrück ja ein Problem in der mangelnden Infanterieunterstützung für das englische Reiterheer.

Ich wollte auch keineswegs behaupten, daß alle dort betrachteten Beispiele dafür sprechen - diesbezüglich gilt eben immer: es gibt Beispiele, welche dafür sprechen, aber eben auch Gegenbeispiele.
 
Mh? Ich weiß nicht mal, wofür sie denn sprechen sollten. Ich wollte es nur mal als interessantes Beispiel erwähnt haben.
 
Und langsamer wird man ja auch nicht wegen der längeren Lanze, eben nur wegen den darauffolgenden schwereren Rüstungen.
Würde ich auch nicht unbedingt sagen. Je länger die Lanze desto schwerer und desto schwerer auch das "Zielen". Ich sehe da durchaus Gründe, warum eine Verlangsamung stattgefunden haben könnte, aber wie gesagt, das ist außerhalb meiner Zeit.

Von mir kommt noch eine dritte Aussage dazu, wenn's recht ist...

Zumindest was die Zeit des Rittertums angeht, wurden die Lanzen zwar länger, aber im Durchmesser zunächst schwächer (das im ausgehenden Spätmittelalter und der Frühen Neuzeit wieder stärkere Lanzen hergestellt wurden, die man in Rüsthaken einhängte, hatten wir ja schon), und außerdem wurde auch das Stoßblatt kleiner: dessen Spitze war bei einer ritterlichen Lanze des 12. und 13. Jh. von ca. 3 m Länge nur noch etwas 15 cm lang und 5 cm breit (Die Tülle ist dabei natürlich nicht mitgerechnet!).
Zum Vergleich: Der Fußspieß war ca. 2,00...2,20 m lang und hatte ein Blatt, dessen Spitze ca. 30 cm lang war; und der Durchmesser des Holmes konnte mitunter durchaus doppelt so stark wie jener einer Reiterlanze sein.

Richtig ist jedoch, daß längere Lanzen vergleichsweise unhandlich werden, weswegen das "Zielen" auch einiger Übung bedurfte.
Was die Verlangsamung durch schwere Rüstung betrifft, so ist dies für einen Ritter zu Pferde weniger für den Reiter relevant als vielmehr für das Reittier, da dieses bei einem Gerüsteten bspw. in Vollkette (Helm, Waffen und Schild nicht mitgerechnet!) über 20 kg mehr Last zu bewegen hatte (man darf an der Stelle nicht darüber hinwegsehen, daß ein Ritter nicht im leichten Sitz wie bspw. beim heutigen Geländereiten unterwegs war).
 
Ich weiß nicht mal, wofür sie denn sprechen sollten. Ich wollte es nur mal als interessantes Beispiel erwähnt haben.

Kein Problem; deswegen diskutieren wir ja hier darüber... :friends:
Das von mir direkt genannte Beispiel (Rosebeke 1382 - und dieses liegt wohlgemerkt mit dem ausgehenden 14. Jh. in einer Zeit, von der es oftmals heißt, daß da die Ritter bereits nicht mehr effektiv waren) sollte verdeutlichen, daß wir eben nicht einfach - und v.a. schon gar nicht allgemein und absolut - sagen können, daß ein Ritterangriff nicht mehr erfolgreich gegen eine effektiv kämpfende Fußkämpferformation sein konnte.
 
Das von mir direkt genannte Beispiel (Rosebeke 1382 - und dieses liegt wohlgemerkt mit dem ausgehenden 14. Jh. in einer Zeit, von der es oftmals heißt, daß da die Ritter bereits nicht mehr effektiv waren) sollte verdeutlichen, daß wir eben nicht einfach - und v.a. schon gar nicht allgemein und absolut - sagen können, daß ein Ritterangriff nicht mehr erfolgreich gegen eine effektiv kämpfende Fußkämpferformation sein konnte.

Dafür ist es natürlich eines der wenigen Beispiele.

Wobei aber gerade dieses Beispiel aufgeführt wird, wenn man davon redet, welche Infanterie den Rittern den Rang streitig machen konnte. Die Schiltrons und Flandern sind da halt eine Grauszone. Defensiv waren auch sie schon fähig Schlachten zu entscheiden, aber Offensiv eben erst die Schweizer (wobei diese bestimmt von den Flandern inspiriert wurden).

Den Schweizern wäre es auch nicht zum Verhängnis geworden, wenn sie von der Flanke bedroht wurden, was ja Delbrück anführt, warum die Flandern angreifen mussten, da sie durch ihre Gewalthaufen auch dann mit dem Igel eine passende Defensivformation bilden konnten. Aber das ist ja dann eher wieder der Unterschied den Delbrück zwischen der Linear- und Kolonnentaktik sieht, die griechischen Phalanxen wären ja dann auch gefallen.
 
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