Ritter überspezialisiert?

Deshalb schrieb ich "iirc". Ich müsste suchen, wo ich das gelesen habe.
Tut mir leid, ich kann mit manchen Abkürzungen nichts anfangen. Ich dachte das hätte sich bis jetzt rumgesprochen. Daher habe ich jedenfalls das "iirc" überlesen.

Ansonsten:
Ich kann mich den Vorrednern nur anschließen. Ritter mögen zwar für den Kampf zu Pferd berühmt gewesen sein und den praktizierten sie auch bevorzugt, aber das heißt nicht, dass sie sich nicht gelegentlich dem Gelände oder Feind anzupassen wussten. Beispiele dafür wurden einige genannt und man fände sicherlich auch noch mehr, so man denn ein wenig sucht.
Darum sehe ich auch nicht ein, weshalb die Ritter überspezialisiert gewesen sein sollen. Im Gegenteil: wurden nicht verschiedenste Kampfarten von den Knappen trainiert?
 
Tut mir leid, ich kann mit manchen Abkürzungen nichts anfangen. Ich dachte das hätte sich bis jetzt rumgesprochen. Daher habe ich jedenfalls das "iirc" überlesen.
Kannte ich auch nicht...

Darum sehe ich auch nicht ein, weshalb die Ritter überspezialisiert gewesen sein sollen. Im Gegenteil: wurden nicht verschiedenste Kampfarten von den Knappen trainiert?
Aber darum ging es mir doch überhaupt nicht. Ursprünglich sollte sich das Thema auf den berittenen Kampf beschränken bzw. auf das Ergebnis der Verlängerung der Lanze bzw. auf das überspitzte Zitat von David Nicolle.
 
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Normalerweise wird die Verlängerung der Lanze auf 2,5 - 3m im 11./12. Jahrhundert als Innovation dargestellt, durch die der Angriff der Ritter eine bisher unbekannte Durchschlagskraft erreichte und die Ritter somit endgültig schlachteindscheidend wurden.

Markus Junkelmann sieht es jedoch etwa anders. Für ihn war die Verlängerung der Lanze eine Sackgasse. Die römischen Hasta und fränkischen Flügellanzen (je 2 -2,5) waren im Gegensatz zu den längeren Lanzen viel flexibler. Der eingelegte Einsatz war zwar nicht so effizient, allerdings konnten sie auch überkopf stoßend und fechtend eingesetzt werden. Durch die ständig länger und schwerer werdenden Lanzen nahmen sich die Ritter somit die Möglichkeit nach der Seite und nach hinten zu kämpfen.

David Nicolle behauptete gar, dass die Ritter beinahe unfähig geworden waren, gegen andere Gegner als europäische Ritter zu kämpfen.

Aber darum ging es mir doch überhaupt nicht. Ursprünglich sollte sich das Thema auf den berittenen Kampf beschränken bzw. auf das Ergebnis der Verlängerung der Lanze bzw. auf das überspitzte Zitat von David Nicolle.

Nicolle geht damit meines Erachtens davon aus, dass die Ritter bei der Lanzenlänge unabänderlich bleiben müssten. Welche Aufgaben hatten dann aber die Ritter nach dem 11. und 12.Jh. zu bestehen? Den Kampf in den Kreuzzügen hatten wir ja schon angeführt. Gab es davon abgesehen noch gefährliche gegnerische Kavallerie gegen welche sich die Ritter durch ihre Waffen und dabei vor allem die Lanze als unfähig erwiesen?:grübel:

PS: Tut mir leid, dass ich eher auf den Fußkampf eingegangen bin.
 
Abgesehen von der Reconquista in Spanien , den Ostzügen des Deutschen Ordens gegen die Pruzzen , der Deutschen gegen die Schweizer oder gegen die Goldene Horde waren in den meisten kriegerischen Auseinadersetztungen auf beiden seiten Ritter beteiligt .
 
Den Kampf in den Kreuzzügen hatten wir ja schon angeführt. Gab es davon abgesehen noch gefährliche gegnerische Kavallerie gegen welche sich die Ritter durch ihre Waffen und dabei vor allem die Lanze als unfähig erwiesen?
Die einzigen waren wohl noch die berittenen Bogenschützen der Goldenen Horde. Aber unfähig waren sie bestimmt nicht im Kampf gegen sie im Vergleich zu den siegreichen ottonischen Panzerreiter auf dem Lechfeld 955. Die Schlacht bei Liegnitz 1241 wurde ja vor allem durch die taktische Unfähigkeit der Ritter entschieden.

PS: Tut mir leid, dass ich eher auf den Fußkampf eingegangen bin.
Keine Sorge, da gibt es nicht zu entschuldigen. Schließlich bin ich ja in der Diskussion mit Tiberius komplett auf den Kampf zu Fuß abgedriftet.:winke:
 
Deshalb schrieb ich "iirc". Ich müsste suchen, wo ich das gelesen habe. Vielleicht waren es auch "nur" 30. Jedenfalls war es deutlich mehr als eine Vollplattenrüstrung.

Um die 30 wären wohl wirklich realistischer.

Dieser Link ist in diesem Zusammenhang interessant, aber betrifft eben die Legionäre:

imperium-romanum.com - Heer - Ausrüstung

Besonders:
Normgepäck: 47,9 kg

Die angegebenen Gewichte übersteigen bei weitem die Aufbürdungen anderer Zeiten (Preussische Infanterie 1839: 34,0 kg; Deutsche Infanterie 1914: 28,3 kg; Russische Infanterie 1914: 38,0 kg; Deutscher Panzergrenadier (Sommer) 1986: 39,1). Weiters ist zu berücksichtigen, dass der Legionär mit seinem Gepäck wochenlang durch unwegsames Gelände marschieren musste. Eine Erhöhung der Marschleistung liess sich nur durch Reduzierung des Gewichts erreichen und umgekehrt. Den Befehlshabern war dies bekannt und bewusst.
Das Gewicht des Kettenhemdes kommt hier auch nicht annährend in die Dimensionen, die Nicole H. genannt hat. Ich denke 15 kg werden sie nicht überstiegen haben, aber Timo kann da bestimmt genauere Zahlen liefern. (Wieviel wiegt denn dein Kettenhemd bzw. komplette Ausrüstung, Timo?)
 
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Ich denke 15 kg werden sie nicht überstiegen haben, aber Timo kann da bestimmt genauere Zahlen liefern. (Wieviel wiegt denn dein Kettenhemd bzw. komplette Ausrüstung, Timo?)

O je! :S
Man sollte Marschgepäck nicht mit Kampfausrüstung verwechseln.
Ein Soldat kämpft heute doch nicht mit Rucksack auf dem Rücken. (Hat denn niemand von euch bei der Bundeswehr gedient?)
Ein Ritter behielt aber seine Rüstung im Kampfe an! Der Schwertkampf allein ist schon äußerst anstrengend, die schwere Rüstung dazu hätte ihn schnell ermüden lassen. Wer es sich leisten konnte, kämpfte zu Pferd! Kraftsparend und aus erhöhter Position.
 
Ein kompletter gotischer Feldharnisch aus Landshut, Hergestellt 1470 heute im Zeughaus in Berlin wiegt 22,60 Kg. Ein Insbrucker Halbharnisch (ohne Beinzeug) um 1500 wiegt 16,50 Kg. Das waren noch relativ leichte Exemplare. Ein Feld und Turnier-Küriß von 1530 auch aus Landshut, wiegt schon 27,60 Kg. Bei den späteren Reiterharnischen aus dem 30-Jährigen Krieg verzichtet man aus Gewichtsgründen auf Bein- und Armschienen und kommt trotzdem auf 22 bis 26 Kg. Ein Beschussfester Sappenpanzer aus der Zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts wiegt 18,20 Kg obwohl es nur aus Brustplatte und Beintaschen besteht.

Der Hammer ist aber der Helm eines "deutschen Stechzeugs" der allein schon 14 Kg wiegt!

Das sind wohlgemerkt die Gewichte nur des eigentlichen Harnisches, ohne Waffen oder Kleider, Gambeson etc.

Quelle ist der Katalog der Ausstellung "Eisenkleider" des DHM.
 
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O je! :S
Man sollte Marschgepäck nicht mit Kampfausrüstung verwechseln.
Ein Soldat kämpft heute doch nicht mit Rucksack auf dem Rücken. (Hat denn niemand von euch bei der Bundeswehr gedient?)
Ein Ritter behielt aber seine Rüstung im Kampfe an! Der Schwertkampf allein ist schon äußerst anstrengend, die schwere Rüstung dazu hätte ihn schnell ermüden lassen. Wer es sich leisten konnte, kämpfte zu Pferd! Kraftsparend und aus erhöhter Position.

Da ist was dran, aber auch eine Frage des Prestige, ob das kraftsparender ist, beim Angriff vielleicht, in der Verteidigung? Nehmen wir das gedachte Beispiel Angrivarier gegen Nicole H. Nicole H. gallopiert in voller Rüstung 500 Meter auf Angrivarier zu. Der raucht eine Zigarette und beschießt Nicole H. mit ein paar Pfeilen. Dann kommt der Anprall. Der furchtbar erschreckte Angrivarier mach einen Schritt nach links. Das Pferd von Nicole H., 500 Meter, selbst gepanzert ächzt unter Nicole H. und rennt noch 50 Meter weiter. Nicole H. wendet und greift Angrivarier an. Der schlägt dem Pferdchen mit einer Axt den Kopf ab, erdolcht Nicole H. und geht ein Bier trinken.

Schwere Kavallerie kann im Einzelfall Sinn machen. Militärisch - so sehe ich diesen Strang - ist die Einsatzfähigkeit begrenzt, gegen einen vorbereiteten Gegner sehr niedrig, vor allem in Anbetracht der Kosten.

Ein schlechtes Preis/Leistungsverhältnis. Unterstellen wir, dass die Leute damals nicht dumm waren, dann wussten sie das auch, will meinen die schwere Kavallerie/Reiterei wurde vornehmlich gebraucht, den eigenen Oberbefehlshaber zu schützen oder Schockangriffe - oft auf das gegnerische Zentrum - durchzuführen, wenn es überhaupt zu einer Feldschlacht kam, wovon wenige bezeugt sind, viele wurden genannt.
 
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O je! :S
Man sollte Marschgepäck nicht mit Kampfausrüstung verwechseln...

Keine Angst, das war mir schon klar! Deswegen habe ich ja auch nicht deinen Beitrag verlinkt, sondern einen bei dem es eben um das Marschgepäck ging.

Der Hinweis auf dich, sollte dir nur deutlich machen, dass die Ritter, die bei den schon mehrfach genannten Schlachten zu Fuß kämpften, eben nicht in derart schweren Rüstungen steckten, die Bdaian gerade beschrieben hat, und eben sehr wohl noch gut darin zu Fuß kämofen konnten. Aber das hast du ja mittlerweile mitbekommen.
 
O je! :S
Man sollte Marschgepäck nicht mit Kampfausrüstung verwechseln.
Ein Soldat kämpft heute doch nicht mit Rucksack auf dem Rücken. (Hat denn niemand von euch bei der Bundeswehr gedient?)
Ein Ritter behielt aber seine Rüstung im Kampfe an! Der Schwertkampf allein ist schon äußerst anstrengend, die schwere Rüstung dazu hätte ihn schnell ermüden lassen. Wer es sich leisten konnte, kämpfte zu Pferd! Kraftsparend und aus erhöhter Position.

Es ist zwar OT, aber es stimmt schon, das man beides nicht verwechseln sollte.
Im Gegensatz zur (heutigen) Infanterie, hat ein Ritter (auch der finanziell schlecht gestellte) seine gesamte Ausrüstung nicht von seiner Burg bis zum Schlachtfeld selbst tragen müssen. Schon gar nicht, dürfte er die ganze Zeit seine komplette Rüstung + Helm + Lanze usw. am "Mann" gehabt haben. Dabei hat ihm wenigsten sein Pferd, wenn nicht noch etliche Packpferde und Begleitpersonen geholfen. Deswegen dürfte er relativ erholt in die Schlacht gezogen sein.
Und in der Regel erlaubt einem Soldaten (die letzten 100 Jahre) die Gegenseite nicht, sich ersteinmal sein Zelt aufzubauen, alles "Unnütze" abzulegen, sich in Kampfformation aufzustellen und sich durch allerlei Nettigkeiten auf Rufweite in Kampfstimmung zu bringen.
Im übrigen behält ein "moderner" Infanterist seine "Rüstung" (sofern er denn eine bekommen hat) im Kampf auch lieber an.
 
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Der Hinweis auf dich, sollte dir nur deutlich machen, dass die Ritter, die bei den schon mehrfach genannten Schlachten zu Fuß kämpften, eben nicht in derart schweren Rüstungen steckten, die Bdaian gerade beschrieben hat, und eben sehr wohl noch gut darin zu Fuß kämofen konnten. Aber das hast du ja mittlerweile mitbekommen.

Der erwähnte Halbharnisch (16 Kg) und der Sappenpanzer ( 18 Kg) wurden gerade "zu Fuß" verwendet. Und wie gesagt, das war nur das Gewicht des Harnisches, beim Sappenpanzer sogar ohne Helm. Mit der gesamten Ausrüstung (Helm, Bandelier, Waffen, Kleidung, Stiefel) wohl auch 20 bis 30 Kg.
 
Es ist zwar OT, aber es stimmt schon, das man beides nicht verwechseln sollte.
Im Gegensatz zur (heutigen) Infanterie, hat ein Ritter (auch der finanziell schlecht gestellte) seine gesamte Ausrüstung nicht von seiner Burg bis zum Schlachtfeld selbst tragen müssen. Schon gar nicht, dürfte er die ganze Zeit seine komplette Rüstung + Helm + Lanze usw. am "Mann" gehabt haben. Dabei hat ihm wenigsten sein Pferd, wenn nicht noch etliche Packpferde und Begleitpersonen geholfen. Deswegen dürfte er relativ erholt in die Schlacht gezogen sein.
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Ein römischer Legionär der Kaiserzeit oder der späten Republik hat aber sehr wohl seine gesamte Ausrüstung getragen und dann noch gekämpft wenn es erforderlich war. Und die waren nicht weniger schwer belastet.
 
Sorry wegen dem "iirc". Das steht für "if i remember correctly" also "wenn ich mich richtig erinnere".

Der Hammer ist aber der Helm eines "deutschen Stechzeugs" der allein schon 14 Kg wiegt!
Klar. Wie "Stechzeug" schon sagt, wird es sich hier um einen sogenannten Stechhelm für (und ausschließich für) Turniere handeln.
So sehen die aus: Stechhelm ? Wikipedia

[...]Nehmen wir das gedachte Beispiel Angrivarier gegen Nicole H.[...]
Sorry, aber: LOL
Ein einzelner Reiter kämpft in der Schlacht nicht gegen einen einzelnen Fußkämpfer. Da der Fukämpfe rinder Regel links und rechts von seinen Kamerade eingekeilt ist ist da nicht viel mit ausweichen, sondern Spieß, Gleve, Roßschinder oder was er sonst haben mochte nach vorne halten und beten.
Erst recht fängt der Reiter nicht schon nen halben Kilometer vor dem Ziel an zu gallopieren. In den Gallop geht er vielleicht die letzten 100 Meter, davor ist es eher Schrittempo gefolgt von einem Trab um die Kräfte des Pferdes zu schonen.
 
Ein Soldat kämpft heute doch nicht mit Rucksack auf dem Rücken.

Oh doch! Und wie in diesem Video einer Übung zu sehen ist, ist das Gewicht dabei durchaus manchmal ein Problem:


Es führt nun zu weit vom Thema ab, aber wenn die Soldaten auf dem Landungsboot unter Beschuss geraten wären, dann hätten sie Ruckzuck ihre Rucksäcke abgelegt. Darauf kannst du dich verlassen.
Ein Ritter legte seine Rüstung aber nicht in der Schlacht ab, sondern musste die Last mit sich tragen. Klingt einleuchtend, nicht wahr?
Saß er dagegen auf einem Pferd, so war das für ihn kräftesparend (für das Pferd natürlich nicht). Die erhöhte Position begünstigte zudem den Kampf. Außerdem war der Ritter mobiler, da Pferde in der Regel schneller laufen können als Menschen. Im Notfall konnte das Pferd den Ritter aus der Gefahrenzone bringen oder ein Ritter konnte einen anderen, der vom Pferd gefallen war, retten.
Deshalb sind die Begriffe Ritter, Reiter und Retter etymologisch verwandt.

Auf dem Siegel der Tempelritter ist eine solche Szene dargestellt.
 
O je! :S
Man sollte Marschgepäck nicht mit Kampfausrüstung verwechseln.
Ein Soldat kämpft heute doch nicht mit Rucksack auf dem Rücken. (Hat denn niemand von euch bei der Bundeswehr gedient?)
Ein Ritter behielt aber seine Rüstung im Kampfe an! Der Schwertkampf allein ist schon äußerst anstrengend, die schwere Rüstung dazu hätte ihn schnell ermüden lassen. Wer es sich leisten konnte, kämpfte zu Pferd! Kraftsparend und aus erhöhter Position.

Am 1. Juli 1916 schickten die Briten ihre Truppen mit Marschgepäck zum Sturm auf die deutschen Gräben, was fürchterlich nach hinten losging und den Briten fast 60.000 Mann verluste, darunter fast 20.000 Tote bescherte, die fast alle in den ersten Stunden der Schlacht fielen.

in den meisten Armeen differenziert man zwischen Marsch- und Sturmgepäck. Soldaten brauchen Reservemunition, Handgranaten, eiserne Rationen, Verbandszeug etc., etc., und dieses Gepäck entspricht seit der Antike etwa 20- 30 Kg, ein Gewicht, das ein trainierter Soldat noch einigermaßen leicht mit sich schleppen kann.

Deine Argumente, dass ein Ritter in der Regel den Kampf zu Pferd bevorzugt habe, sind durchaus einleuchtend. Dennoch gab es Beispiele, wo die taktische Lage einen Einsatz zu Fuß sinnvoll machte. Im Belagerungskrieg oder wenn das Gesamtkonzept ein defensives und stationäres war wie 1302 in der Schlacht der goldenen Sporen bei Kortrijk.

Belege für den Einsatz zu Fuß lassen sich sowohl für den Krieg, wie für den Turniersport belegen. Marcus Junkelmann betont bei seinen praktischen Versuchen mit schweren Gladiatorenhelmen den erstaunlichen Tragekomfort dieser Rüstungsteile. Ähnliches musste auch für die Plattenpanzer gelten, denn es lässt sich der Einsatz zu Fuß in der Schlacht und im Turniersport ja eindeutig belegen.


Beim Turnier könnte man einwenden, dass viele Ritter bei außerplanmäßigen Ritterspielen wie dem Rennen mit scharfen Lanzen im Feldharnisch antraten. Dennoch war auch das noch ein beträchtliches Gewicht.
 
Deine Argumente, dass ein Ritter in der Regel den Kampf zu Pferd bevorzugt habe, sind durchaus einleuchtend. Dennoch gab es Beispiele, wo die taktische Lage einen Einsatz zu Fuß sinnvoll machte. Im Belagerungskrieg oder wenn das Gesamtkonzept ein defensives und stationäres war wie 1302 in der Schlacht der goldenen Sporen bei Kortrijk.

Absolut richtig. Ein Pferd ist nur dann von Vorteil, wenn es in Bewegung ist. Kommt ein Reiter (Ritter) in der Schlacht zum Stehen, bietet er ein gutes Ziel.
Um beispielsweise einen Gegenangriff auf unübersichtlichen Gelände aufzuhalten (wie vor Damaskus), kann es von Vorteil sein, abzusitzen und am Boden zu kämpfen.
 
Auch ein Ritter auf stehendem Pferd ist ein ernstzunehmender Gegner. Immerhin versteht er es sein Schlachtross als Waffe einzusetzen. Viele der Figuren im Dressurreiten waren ursprünglich dazu gedacht das Pferd als Waffe gegen Fußkämpfer einzusetzen oder den Reiter vor diesen als Schild zu dienen.
 
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