Ritterorden

Welchem bzw. welchen Ritterorden gilt Euer besonderes Interesse?

  • Templer

    Stimmen: 72 46,2%
  • Johanniter/Rhodesier/Malteser

    Stimmen: 38 24,4%
  • Deutscher Orden

    Stimmen: 73 46,8%
  • Lazarusorden (Heiliges Land)

    Stimmen: 14 9,0%
  • Orden von Montjoie (Heiliges Land)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Ritter von Aviz (Portugal)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Alcantara (Spanien)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Calatrava (Spanien)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Santiago (Spanien)

    Stimmen: 3 1,9%
  • Schwertbrüder (Livland)

    Stimmen: 17 10,9%
  • Dobriner (Kujawien/Polen)

    Stimmen: 2 1,3%
  • Mich interessieren sie alle ;)

    Stimmen: 21 13,5%

  • Umfrageteilnehmer
    156
Ich habe gerade noch was über die Kleidung des Deutschen Ordens gefunden :

Und zwar trugen die am Anfang einen weißen Mantel mit schwarzen Kreuz, aber ein Schwarzes sonstiges Gewand denn es heißt, daß die Ordenskämpfer das Obergewand der Johanniter bis auf den Mantel übernommen hätten.

Dann gab es neben den Ritterbrüdern mit dem weißen Mantel mit schwarzem Kreuz die Sariantbrüder, die am Anfang noch vollwertige Kämpfer waren. Die trugen einen schwarzen Mantel auf dem das schwarze Kreuz weiß umrandet war (so wie bei der BW z.B.)

Die oft erwähnten Graumäntler sind nun aber nicht die Sariantbrüder sondern die Halbbrüder, die trugen einen grauen (manchmal auch braunen) Mantel mit schwarzem Halbkreuz.

Erst in Preußen wurde dann das Obergewand unter dem Mantel weiß und dann auch mit Halbkreuz (wie diese T Form eines Kreuzes hieß weiß ich nicht) oder ganzem Kreuz versehen.

Ein weißes Obergewand trugen die aber nur im Krieg, im Frieden trugen sie über einem weißen Gewand weiter ein Schwarzes daß ein bißchen kürzer war so daß das Weiße Untergewand etwas herausschaute und darüber dann den weißen Mantel.

Die Sariantbrüder fielen dagegen dann weg und die gab es dann nicht mehr, die Halbbrüder waren dann die Graumäntler. Sariantbrüder und Halbbrüder waren aber eben nicht das gleiche.
 
:winke: VETO!!! :winke:

Tut mir furchtbar leid, Quintus, aber ich muß Dir entschieden widersprechen.

Zum einen bezog sich der Deutsche Orden mit seiner Gewandung auf keinen der beiden großen Orden - im Gegenteil: weil sie weiße Ordensmäntel trugen, kam es mit den Templern zum sog. Mantelstreit. Zum (päpstlich herbeigeführten!) Konsens kam man überein, daß die Deutschherren weiterhin weiße Mäntel tragen durften, aber nicht das Weiß, welches die Templer nutzten. Daher sollten sie ihre Umhänge nicht aus Barchent (Leinen-Baumwolle-Mischgewebe), sondern aus einem Stoff namens "Stanforte-Tuch" (Wollstoff) herstellen.

Zum anderen: das mit dem weiß umrandeten schwarzen Kreuz auf schwarzem Grund ist ein leider weit verbreiteter Trugschluß. Er liegt darin begründet, daß auf Abbildungen dies so zu sehen war und frühere Historiker dann von ebenjener Farbgebung ausgingen. Die neuere Forschung hat gezeigt, daß es sich auf den Illustrationen aber nicht um schwarze Farbe, sondern um Silberfarbe handelt (die bekanntlich nach relativ kurzer Zeit abdunkelt).

Desweiteren wurde die Diskussion schon im Tempus Vivit! Forum geführt (unter Darstellung - Orden & Glauben - Ausrüstung und Kleidung der Deutschritter), und ich zitiere auszugsweise an der Stelle einige Passagen, welche ein guter Freund von mir, der sich mit der historischen Darstellung der Deutschherren befaßt, getroffen hat.

Es wurde nicht das Griechische Kreuz, sondern ein Lateinisches, oder auch Passionskreuz (der untere Schenkel ist langgezogen) benutzt. Was das angesprochene "T"- oder Halbe Kreuz betrifft, so handelt es sich hierbei um die Form des sog. Antonius Kreuzes...
Der Sariantbruder trug de facto keinen schwarzen Mantel mit umrahmten Kreuz, sondern einen grauen, was ihm den Beinamen "Graumäntler" eintrug, und als Vollbruder des Ordens - im Gegensatz zum Halbbruder - mit vollem schwarzen Kreuz.
Was die Bekleidung der Brüder betrifft, so äußert sich die Regel eindeutig: es waren ihnen modische Neuerungen und Schnitte, enganliegende Kleidung, Schnäbel an den Schuhen, etc. schlichtweg verboten. Ihre Gewänder sollten von "geistlicher Farbe" sein, ergo Schwarz, Weiß, Grau und Braun. Von einer speziellen Farbkombination, wie sie ... erwähnt (weiße Cotte & schwarze Surcotte), ist im Grundgesetz des Ordens nichts erwähnt. Im Gegenteil, die Regel sieht für die Ritterbrüder explizit vor, sie "sollen weiße Mäntel tragen zum Zeichen der Ritterschaft, doch sollen sie sich in den anderen Kleidern nicht von den anderen Brüdern unterscheiden." (Meines Erachtens wirft die Formulierung "andere Brüder" ein weiteres Problem auf, das sich auf die Sariantbrüder beziehen könnte, aber diese Diskussion würde den Rahmen sprengen.)
Desweiteren soll ein jeder Bruder an Mänteln, "cappen" und den Waffenröcken ein schwarzes Kreuz tragen. Wie groß dieses zu sein hat, darauf wird nicht weiter eingegangen...

Da ich hier seine Worte wiedergebe, muß ich die Quellen (außer den Zitaten aus der Ordensregel) vorerst schuldig bleiben; ich habe ihn deswegen aber bereits angefragt und werde die Angaben bei Gelegenheit nachliefern :fs:

In diesem Sinne

Timo
 
Ich kenne den Diskussionstrang sogar gut :

Zuerst einmal folgende Aussage von mir :

Irgendwo habe ich gelesen (ich finde es gerade nicht mehr) das der Deutsche Orden das Obergewand (Nicht !! den Mantel sondern was man unter dem Mantel hatte) von den Johannitern übernommen hätte.

Zitat dazu aus Tempus Vivit :Ungerüstet (also wenn sie nicht im Kriegszustand waren) trugen sie eine weiße Cotte die bis zu den Knöcheln reichte, darüber eine schwarze Surcotte die etwas kürzer war (gerade so das man die weiße Cotte noch herausgucken sehen konnte).

Diese beiden Kleidungsstücke meinte ich.

Was Kai dann darauf geanwortet hat habe ich gerade gelesen (habe ich schon mal aber ich hatte es nicht mehr im Kopf)

Zitat : Der Sariantbruder trug de facto keinen schwarzen Mantel mit umrahmten Kreuz, sondern einen grauen, was ihm den Beinamen "Graumäntler" eintrug - und als Vollbruder des Ordens, im Gegensatz zum Halbbruder - mit vollem schwarzen Kreuz.

Die Stelle meinst du, oder ?! Das habe ich aber eben schon so oft anders gehört, ich glaube das man ganz allgemein Halbbruder und Sariantbruder ziemlich durcheinanderwirft in der Anfangszeit des Ordens.

Es stellt sich im weiteren die Frage ob die Sariantbrüder nicht auch weiße Mäntel trugen :

Zitat : Im Gegenteil, die Regel sieht für die Ritterbrüder explizit vor, sie "sollen weiße Mäntel tragen zum Zeichen der Ritterschaft, doch sollen sie sich in den anderen Kleidern nicht von den anderen Brüdern unterscheiden." (Meines Erachtens wirft die Formulierung "andere Brüder" ein weiteres Problem auf, das sich auf die Sariantbrüder beziehen könnte, aber diese Diskussion würde den Rahmen sprengen.)


Das ist auch noch wichtig zu wissen mMn:

Zitat: Sorry Kai, hab vergessen zu erwähnen das es zwei Theorien zu Sariantbrüdern gibt (was ihren Mantel betrifft).
Die andere findest Du im Thread 2211.

Zitat : Aber nach unseren Erkenntnissen tragen Ritterbrüder einen weißen Mantel mit schwarzem Kreuz. Sariantbrüder einen schwarzen Mantel mit schwarzem Kreuz (weiß umrandet) und Halbbrüder (Sergenten) einen grauen Mantel mit "T-Kreuz".

Der Thread 2211 ist der mit dem Titel Sariant :

Zitat: In der Tat gibt es insbesondere zum Sariantbruder im Deutschen Orden gegenwärtig keine einheitliche Wissenschaftsmeinung. Die Ordensstände-Theorie des von Kai als Quelle genannten Professor Tumler („Der Deutsche Orden...“, 1955; übernommen von Zimmerling in „Der Deutsche Ritterorden“, 1988) wurde in der Tat bereits 1980 in genau diesem Punkt unter anderem durch Udo Arnold widerlegt (siehe Arnold’s Aufsatz „Entstehung und Frühzeit des Deutschen Ordens“ in „Vorträge und Forschungen 26 – Die geistlichen Ritterorden Europas“, Hrsg. Fleckenstein, Hellmann)

Ich glaube wirklich das es das Problem ist, daß man Sariantbrüder und Halbbrüder durcheinander wirft. Sariantbrüder gab es zudem seit 1300 nicht mehr und mir ist auch keine Darstellung bekannt weil du schreibst die hätten Silber gehabt was dann nachgedunkelt ist, daß kenne ich aber von Darstellungen von Graumäntlern nach 1300, da gab es aber keine Sariantbrüder mehr, item müssen das Halbbrüder sein.

Zitat :

Betreffend der Ausrüstung ist lediglich bekannt, daß Sariantbrüder zwei Pferde zugeteilt bekamen (Ritterbrüder vier), und einen Mantel mit dem vollen Kreuz in der Farbe der restlichen Obergewänder trugen. Was in der Frühzeit des Ordens definitiv schwarz gewesen wäre, nicht grau (vgl. z. B. von der Oelsnitz „Herkunft und Wappen der Hochmeister des Deutschen Ordens, 1926 – Zitat: „Angetan mit dem weißen Mantel der Templer und dem schwarzen Rock der Johanniter...“; ebenfalls übrigens U. Arnold, siehe oben).

Also Sariantbrüder trugen definitiv einen Mantel mit vollem Kreuz in der Farbe ihrer Obergewänder. Es stellt sich nun die Frage ob das Weiß war oder Schwarz, aber Grau war es mMn nicht.

Wenn du nun der Sichtweise von Kai mehr folgen kannst, ist das natürlich vollkommen in Ordnung, aber es gibt einfach keine eindeutige Quelle worin die Mantelfarbe der Sariantbrüder feststellbar wäre, item ist das mMn auch von deiner und Kais Seite aus Spekulation. Wenn da neue Erkenntisse oder Quellen Kai bekannt wären wäre das natürlich super !!
 
Hallo Quintus,

natürlich hast Du vollkommen richtig erkannt, wessen Sichtweise bzw. Quelleninterpretation ich eher geneigt bin zu folgen :winke:
Und wie ich schon schrieb, möchte ich auf derart detaillierte Dinge speziell des Deutschen Ordens erst eingehen, wenn ich mich da nochmals rückversichert habe...
Daher bitte ich ja auch um nichts anderes als etwas Geduld.

Dank & Gruß

Timo

PS: Ungeachtet der nicht ganz geklärten Frage kann und soll die Diskussion natürlich weitergehen...
 
Hallo Quintus,

wie versprochen hat mir Kai von der Linden die Nachweise zugesandt, da mir für diese Details meine nicht vollständige Informationslage aus Ordensregel und Zimmerlings "Der Deutsche Orden" nicht ausreichend erschien :winke:

Quintus Fabius schrieb:
Ich kenne den Diskussionstrang sogar gut :
...
Wenn du nun der Sichtweise von Kai mehr folgen kannst, ist das natürlich vollkommen in Ordnung, aber es gibt einfach keine eindeutige Quelle worin die Mantelfarbe der Sariantbrüder feststellbar wäre, item ist das mMn auch von deiner und Kais Seite aus Spekulation. Wenn da neue Erkenntisse oder Quellen Kai bekannt wären wäre das natürlich super !!

Kai argumentiert seinerseits meiner Ansicht nach nicht gerade spekulativ...
Anm.: In " " sind Deine Zitatstellen von oben nochmals eingearbeitet, um den Bezug auf die einzelnen Punkte zu verdeutlichen.

"Und zwar trugen die am Anfang einen weißen Mantel mit schwarzen Kreuz, aber ein Schwarzes sonstiges Gewand denn es heißt, daß die Ordenskämpfer das Obergewand der Johanniter bis auf den Mantel übernommen hätten."

Davon steht nichts in der Regel, schon gar nicht von irgendwelchen Farben, die vom Johannes übernommen wurden. Im Originalwortlaut heißt es:
"Regel 11. Wie unde wâmite man die brûdere mac cleiden unde waz zu ir bettegewande gehôret. [...]
Andere cleidere, die sî ûzwendic tragent, sulen sîn von geistlicher varwe.
Die ritterbrûdere sûlen wîze mentele tragen zu eine zeichene ritterschefte, doch sulen sie an anderen cleideren vor anderen brûderen niht sîn gescheiden. Wir setzen, daz igelich brûder an mentelen, an cappen, an wâpenrocken ein swarz crûze trage, damit er ûzwendic bezûge, daz er sie ein sunderlich gelit dises ordenes. [...]"
PERLBACH, Max: „Die Statuten des Deutschen Ordens nach den ältesten Handschriften.“; Max Niemeyer Verlag, Halle a.S. 1890, S. 38

"Dann gab es neben den Ritterbrüdern mit dem weißen Mantel mit schwarzem Kreuz die Sariantbrüder, die am Anfang noch vollwertige Kämpfer waren. Die trugen einen schwarzen Mantel auf dem das schwarze Kreuz weiß umrandet war(so wie bei der BW z.B.)
Die oft erwähnten Graumäntler sind nun aber nicht die Sariantbrüder sondern die Halbbrüder, die trugen einen grauen (manchmal auch braunen)Mantel mit schwarzem Halbkreuz."

Die Sariantbrüder, in der Regel als die "anderen Brüder" bezeichnet, waren, solange es sie gab, IMMER Ordenskrieger, nur halt keine Ritterbrüder, wir kennen sie auch als Sariantbrüder. Im Deutschen Orden hatten sie den Spitznamen "Graumäntler", eben wegen ihres grauen Mantelstoffes, auf dem ein volles, schwarzes Kreuz auf der linken Seite prangte.
Halbbrüder waren keine "Sariantbrüder"!
"Mit Zunahme des Besitzes ergaben sich Probleme, die der Orden wie andere Mönchsorden auch löste. Er nahm solche Personen, die ihm Güter übertragen wollten, aber aus irgendwelchen Gründen auch immer nicht als Ritter- oder Priesterbruder oder Graumäntler eintreten wollten oder konnten, zu Halbbrüdern auf.
Eine solche Gruppe wird es kaum schon zu Beginn des 13. Jahrhunderts gegeben haben.
(Fußnote: Die Überlegungen Tumlers, S. 384, treffen nicht zu. Nach Sterns soll das Institut der Halbbrüder aus angestellten Knechten hervorgegangen sein, die schließlich im Orden Aufnahme gefunden hätten; Arnold, Statuten, S.150. Ob das zutrifft, ist ungewiß.)
Denn in den älteren Teilen der Statuten ist von ihnen noch keine Rede. Erst in den Sogenannten „Gesetzen über Meer“, Zusätzen nach der Mitte des 13. Jahrhunderts, wird die Aufnahme von Halbbrüdern erwähnt. Der Hochmeister Burchard von Schwanden bestimmte 1289 in einem Kapitel in Mainz, daß die Halbbrüder zu Arbeiten bei Ackerbau und Viehzucht angenommen werden und sich zu Keuschheit, Armut und Gehorsam verpflichten sollten. Ihre Kleidung bestand aus einem langen Rock (beffe), über den sie zur Arbeit einen kürzeren Umhang (schaprûn) mit weiten Ärmeln und einem halben Kreuz tragen sollten.“
MILITZER, Klaus: „Von Akkon zur Marienburg – Verfassung, Verwaltung und Sozialstruktur des Deutschen Ordens 1190 – 1309.“; Quellen und Studien zur Geschichte des Deutschen Ordens Band 56, sowie Veröffentlichungen der internationalen historischen Kommission zur Erforschung des Deutschen Ordens Band 9, N.G. Elwert Verlag, Marburg 1999, S. 70 f.
Ergo überhaupt kein Mantel für die Halbbrüder.
Allerdings würde mich die Quelle der Behauptung „Die trugen einen schwarzen Mantel auf dem das schwarze Kreuz weiß umrandet war(so wie bei der BW z.B.)“ interessieren. Und wenn ich Quelle sage, meine ich´s auch so, ich lasse mich nicht mit irgendeiner Sekundärliteratur abspeisen!

„Erst in Preußen wurde dann das Obergewand unter dem Mantel weiß und dann auch mit Halbkreuz (wie diese T Form eines Kreuzes hieß weiß ich nicht) oder ganzem Kreuz versehen.
Ein weißes Obergewand trugen die aber nur im Krieg, im Frieden trugen sie über einem weißen Gewand weiter ein Schwarzes daß ein bißchen kürzer war so daß das Weiße Untergewand etwas herausschaute und darüber dann den weißen Mantel.“

Leider vergißt man zu erwähnen, WANN in Preußen ... zumal Tumler weiße „Obergewänder“ generell ausschließt:
„Über Kleid und Abzeichen des Ordens können mit Sicherheit nur einige Angaben gemacht werden. Die Brüder werden sich von Anfang an der klösterlichen Tracht anbequemt haben. Ordensfarben waren Weiß, Schwarz, Braun oder Grau. Weiße Kleider hatte der Deutsche Orden nicht, ob schwarze oder braune für alle Mitglieder oder für die eine oder andere Gruppe, kann mit Sicherheit nicht gesagt werden.“
TUMLER Marian: „Der Deutsche Orden – Von seinem Ursprung bis zur Gegenwart.“; 5. überarbeitete Auflage, Bad Münstereifel 1992, S. 27 f.

Mich stört auch der Begriff „Obergewänder“. Da sollte man sich doch präziser ausdrücken, wofür gibt´s die nette Palette an Bezeichnungen für die diversen Kleidungsstücke? Meint man nun „Cotten“, „Surcôtes“, „Cappas“ etc.??? Fragen über Fragen …
Auch hier meine Frage: woher bezieht man diese Aussagen?
Ich kann mir vorstellen, daß man mit den weißen „Kriegsoberkleidern“ Waffenröcke meint, allerdings woher man genau weiß, wie lang die diversen „Friedenskleider“ waren, stimmt mich hoffnungsvoll. Dann wäre endlich jemand gefunden, der mehr weiß, als in der Regel steht. Denn auch diesbezüglich sind die Statuten klar und deutlich:
„Des sulen ouch die vlîzeclîche nehmen ware, die dâ pflegent der cleidere unde des geschûhes, daz man sî sô geistlîche und sô gezemelîche den brûderen bereite, daz sie igelicheme ze mâze sîn noch zu lanc, noch zu kurz, noch zu enge, noch zu wît, doch alsô, daz igelicher von im selber âne mûwesalûz unde ane muge tûn sîne cleider unde sîne schûhe.“
PERLBACH, Max: a.a.O., S. 39

Also auf gut deutsch: diejenigen, die die Kleider herstellen, sollen sie so fertigen, daß sie nicht zu lang, nicht zu kurz, nicht zu eng oder zu weit wären, damit der Träger sie ohne Mühsal alleine an- und ausziehen kann.

Was das sog. „Untergewand“ betrifft, meint man sicherlich ein Leibhemd, welches aber nicht so lang geschnitten war, daß es unter der Cotte hervorlugte. Dieses sollte ferner aus Leinen sein, ohne daß die Regel eine Farbbestimmung vorsieht, es dürfte im Normalfall also Leinengrau gewesen sein, bis es vom Waschen sich Weiß entfärbte.

„Die Sariantbrüder fielen dagegen dann weg und die gab es dann nicht mehr, die Halbbrüder waren dann die Graumäntler. Sariantbrüder und Halbbrüder waren aber eben nicht das gleiche.“

Hieß es nicht einige Sätze vorher, daß die Graumäntler NICHT die Sariantbrüder waren??? „Die oft erwähnten Graumäntler sind nun aber nicht die Sariantbrüder sondern die Halbbrüder, [...]“ Also was denn nun?!
Aber zurück zu dieser Behauptung. Sie ist nur teilweise wahr. Noch 1480 finden sich Quellbelege für die Existenz der Graumäntler. Das Problem der Annäherung von Sariant- und Halbbrüdern kann man bei Militzer nachlesen:
„Wie in Friesland (wo es aufgrund der andersartigen Sozialstruktur kaum einen Ritterstand oder Dienstadel gab, und man die Halbbrüder dort „Laienbrüder“ nannte, was wiederum von MOL, J.A.: „De friese huizen van de Duitse Orde“; Ljouwert 1991, S. 83 ff. angezweifelt wird, er hält sie eher für Graumäntler, Anmerkung Kai) mag es auch anderswo Angleichungsprozesse gegeben haben. Lokale Bedingungen könnten von den Statuten vorgegebene Unterscheidungen verwischt haben. Was in dern friesischen Kommenden auf Grund andersartiger sozial-geschichtlicher Gegebenheiten zu beobachten ist, trifft in Grundzügen auch auf die Kommenden in den Balleien außerhalb Frieslands zu. Das zeigt sich allein schon daran, daß in den Rechenschaftsberichten der Deutschmeister an den Hochmeister nie Graumäntler oder Halbbrüder genannt sind, obwohl der Auftrag anders gelautet hatte. 1394 beispielsweise sollte der Deutschmeister Johann von Ketz unter anderem die Zahl der brüder mit dem crütze, halb bruder, halb swester, phründner angeben. Mitgeteilt hat der Deutschmeister aber nur die Zahl der brüder mit dem crütze, der halbschwestern, der Pfründner, der weltlichen Kapläne und der Schulmeister, obwohl es Graumäntler und Halbbrüder gegeben haben muß.
Die vom Hochmeister ausgesandten Visitierer haben 1451 Graumäntler notiert, die deutschmeisterlichen Visitierer dagegen haben zur gleichen Zeit solche Ordensangehörige zu den Ritterbrüdern gezählt. Wenn die hochmeisterlichen Visitierer keine Halbbrüder ausgemacht haben, könnte es daran gelegen haben, daß sie aus Preußen solche Brüder nicht kannten und sie möglicherweise zu den ihnen vertrauten Graumäntlern machten. Aus ihrer Sicht konnten sie sich im Recht fühlen, weil damals die scharfen Unterschiede eingeebnet wurden.
Halbbrüder und Sariantbrüder waren ursprünglich jedenfalls nicht identische Gruppen. Halbbrüder wurden in der Güterverwaltung in den untergeordneten Positionen vor allem in den Balleien eingesetzt. Sie waren keine vollberechtigten Brüder im Konvent. Im Unterschied zu den vollberechtigten Graumäntlern (vollberechtigt aus dem Grund, weil sie das volle Kreuz trugen, und unter den 13 Wahlmännern zur Hochmeisterwahl, stellen sie mit vier Stimmen die zweitgrößte Fraktion, neben acht Ritterbrüdern und nur einem Priesterbruder) zählten sie auch nie zur kämpfenden Truppe.“
MILITZER, Klaus: a.a.O., S. 72 f.

Wie daraus leicht ersichtlich wird, arbeitet Kai mit den primären Quellen bzw. deren Direktwiedergabe und weist zugleich darauf hin, daß jenseits dessen vieles - gerade eben in verschiedener Sekundärliteratur - Interpretation ist. Schon aus diesem Grund bin ich geneigt, seinen Aussagen eher Glauben zu schenken ;)

Ach ja, er würde sich wahrscheinlich sehr über eine Diskussion mit Dir freuen... :fs:

Viele Grüße

Timo

PS (fast vergessen): An dieser Stelle nochmals mein ausdrücklicher Dank an Herrn Kai von der Linden für dessen hilfreiche Bemühungen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Tach erstmal,

Sorry, ich hab das thema einfach mal überflogen, und wollte zur Kleidung eine Frage stellen,...
Ich habe aus meinen Quellen bisher bezogen, dass alle Ritterorden zunächst schwarz-weiss oder andere Farben wie braun, Gelb, und so trugen, um einfach den Pilgern zu helfen, als es dann aber zu Kriegerischen Geschehnissen kam wählten viele Orden, wie das Beispiel der Malteser, den "Roten Waffenrock", wie er in meinen Quellen ganannt wird, ist da etwas wahres daran, oder lassen meine Quellen zu wünschen übrig?

Vielen Dank im Vorraus
Mfg
White Wolf
 
Hallo White Wolf,

hmm, die Frage hatten wir so meiner Erinnerung nach noch nicht gehabt... :grübel:

White_Wolf schrieb:
... ich hab das thema einfach mal überflogen, und wollte zur Kleidung eine Frage stellen,...
Ich habe aus meinen Quellen bisher bezogen, dass alle Ritterorden zunächst schwarz-weiss oder andere Farben wie braun, Gelb, und so trugen, um einfach den Pilgern zu helfen, als es dann aber zu Kriegerischen Geschehnissen kam wählten viele Orden, wie das Beispiel der Malteser, den "Roten Waffenrock", wie er in meinen Quellen ganannt wird, ist da etwas wahres daran, oder lassen meine Quellen zu wünschen übrig?

Ich weiß ja nicht, wo Du das gelesen hast, aber wahrscheinlich bist Du einigen fehlerhaften und verwirrenden Aussagen in der Sekundärliteratur aufgesessen, die mir auch schon Kopfzerbrechen bereitet haben.

Grundsätzlich: die ersten beiden Orden - Templer und Johanniter - legen ihr Habit nach den Mönchsorden fest, durch welche sie beeinflußt waren. Deshalb tragen die Templer das Weiß der Zisterzienser (lt. M. Bauer & A. Demurger) und die Johanniter das Schwarz der Benediktiner und Augustiner (lt. A. Demurger u.a.). Vom Papst erhalten sie die Erlaubnis, auf dem Habit ein rotes Tatzenkreuz (Templer) bzw. ein weißes achtspitziges Balkenkreuz (Johanniter) zu tragen.
Als sich spätere Orden gründen, die sich entweder Weiß oder Schwarz als Habitfarbe wählen, gibt es v.a. zwischen Templern und Deutschherren ziemlichen Ärger, weswegen nach dem sog. Mantelstreit die Deutschherren einen anderen Stoff als die Templer verwenden müssen (vgl. a. vorherige Beiträge um die Kleidung des Deutschen Ordens)!

Der rote Waffenrock für den Kampf - wichtig: es betrifft nur den Waffenrock und nicht den Ordensmantel, und es geht nur um die Zeit des Kampfes - wird ab 1258 für die Ritterbrüder des Johanniterordens gestattet. Zuvor durften sich lt. den Regularien anhand der Farbe des Habits Ritterbrüder, Priesterbrüder und Dienende Brüder nicht unterschieden!
Es gibt noch langwährende Diskussionen darum, so daß wohl erst um 1270 der rote Waffenrock im Kampf für die Ritterbrüder allgemein üblich wird...
Die Ordensregel der Johanniter verbietet übrigens ausdrücklich Brauntöne in der Kleidung ("nicht aber von gelber bis rostbrauner Farbe", Raymond Du Puy um 1150)!

Die Templer hingegen haben von Anbeginn eine Kleiderordnung, nach welcher sich die drei Professionen (Ritterbrüder, Priesterbrüder, Dienende Brüder) unterschieden: Weiß, Braun, Schwarz - Farben in Reihenfolge entsprechend der Stände in Klammern.

Grundsätzlich für die unter den Mänteln, Surcots, Skapuliers, Waffenröcken u. dgl. getragenen Cotten waren die klerikalen Farben erlaubt: Schwarz, Weiß, Grau und Braun (Ausn.: Johanniter mit Verbot der Brauntöne).

Ich hoffe, ich konnte Dir etwas weiterhelfen.

In diesem Sinne

Timo
 
vielen Dank @timo,
sehr aufschlussreich, ja, da werde ich wohl in den Quellen "ausmisten" müssen, vielen Dank nochmals

Mfg
White Wolf
 
Im letzten Semester nahm ich an einer Übung über die Templer teil und mußte als Referat über die anderen Orden erzählen. Aus diesem Grund stelle ich hier mal einen kurzen Überblick über ihre Geschichte herein.





Johanniterorden (Souveräner Ritter- und Hospitalorden vom Hl. Johannes zu Jerusalem, genannt von Rhodos, genannt von Malta):

Ende des 11. Jhdt. wird wahrscheinlich durch Kaufleute aus Amalfi ein Hospiz zur Beherbergung, Verköstigung und Pflege von Pilgern und Kranken in Jerusalem gegründet. Nach dem Fall Jerusalems 1099 schließen sich durch den ansteigenden Pilgerstrom viele Ritter dem Spital an. Die Hospitalbruderschaft des Hl. Johannes zu Jerusalem entsteht, das Hospital wird erweitert und kann nun bis zu 2000 Kranke beider Geschlechter aufnehmen. Das Hospital beschäftigte Priester zur spirituellen Betreuung der Patienten, vier Ärzte und vier Wundärzte. Es war in einzelne Abteilungen mit je 9 Pflegern aufgeteilt und wurde zum Vorbild der abendländischen Hospitäler. Leiter der Laienbruderschaft war Fra (Bruder) Gerhard. Sein Leitsatz "Unseren Herren, den Kranken, zu dienen" besitzt bis heute zentrale Gültigkeit.

Papst Paschalis II. genehmigt 1113 die erste Ordensregel und die Johanniter oder Hospitalritter übernehmen neben der Krankenpflege den bewaffneten Pilgerschutz und die Verteidigung des Hl. Landes. Allerdings wurde der Orden erst 1154 durch die Bulle „Christiane fidei religio“ offiziell anerkannt.

Als Erkennungszeichen trugen sie einen schwarzen Mantel mit einem weißen Malteserkreuz. Nachdem sich der Orden militarisiert hatte, wurde es Mitte des 13. Jahrhunderts üblich, dass die Johanniter in Kriegszeiten einen roten Mantel mit weißem Kreuz trugen.


Im Jahre 1291 fällt Akko als letzte Bastion des heiligen Landes. Der Orden zieht sich nach großen Verlusten auf die Insel Zypern zurück.

1309 erobern die Johanniter die Insel Rhodos mit der Hilfe genuesischer Seeräuber nach einem vierjährigen Kampf. Ein Hospital mit einer Krankenpflegeschule wird errichtet. Außerdem baut der Orden starke Befestigungsanlagen zur Abwehr der Türken und erweitert seine Flotte. Nach zwei Jahren können die Ordensritter den ersten Angriff der Türken abwehren. In den folgenden Jahren baut er seinen Einflussbereich durch seine Flotte stark aus und wird zum souveränen Staat.

1312 wurde im Konzil von Vienne der Templerorden aufgelöst und fast deren gesamter Besitz auf ihre größten Rivalen, den Johannitern, übertragen.

Der Orden setzt auf Kaperfahrten um seiner Aufgabe der Bekämpfung der Heiden nachzukommen, obwohl der Papst offensivere Angriffe wünscht. Schließlich greift Soliman der Prächtige 1522 mit 200.000 Mann Rhodos an. Die 16.000 Mann, darunter maximal 500 Ritter, starken Verteidiger können ein halbes Jahr trotzen. Das letzte Bollwerk der Christenheit wird unter großen Verlusten auf beiden Seiten durch die ehrenhafte Vertreibung des Johanniterordens 1523 erobert.

Durch die Reformation spaltet sich der Orden im 16. Jhdt. in einen evangelischen Teil (der sich seit seiner Wiederbegründung 1852 Johanniterorden nennt) und einen katholischen Teil (der nach dem einstigen Sitz auf der Insel Malta Malteser genannt wird).

Der aus Rhodos vertriebenen Orden erhält von Kaiser Karl V. 1530 Malta als Lehen. Die Ritter beginnen sofort mit dem Ausbau der Festung und bauen das größte Spital der damaligen Welt.

1565 gelingt es 9000 Verteidigern, darunter 400 Ordensritter, nach fast viermonatiger Belagerung 40.000 türkische Elitekrieger zurückzuschlagen. Der Erfolg ist neben der Tapferkeit der Ritter auf die fortschrittliche Wundmedizin und Hygiene zurückzuführen.

Dieser Erfolg führt in ganz Europa zu Enthusiasmus und schließlich zur Bildung der Heiligen Liga, der es gelingt, 1571 die Türken bei Lepanto entscheidend zu schlagen. Auch die Ordensflotte war an der Schlacht beteiligt.

1768 wird die Universität von Malta mit medizinischer Fakultät und Schule für Pharmakologie errichtet. Schwerpunkt sind die Schiffsmedizin und die Bekämpfung von Infektionskrankheiten.

Durch Napoleon wurde der Orden 1798 erneut vertrieben. Der Großmeister übergab Malta ohne Gegenwehr, da die Malteser nach ihren eigenen Regeln gegen andere Christen das "Schwert nicht erheben" durften. Die französische Truppe plünderte die Kirchen und Klöster und Napoleon zog nach 6 Tagen wieder ab. Dies stürzte den Orden in eine schwere Krise.


Nach einem kurzen Umweg über Russland wurde Rom 1843 neuer Sitz des Ordens. Da der bewaffnete Kampf gegen die Moslems seinen Sinn verloren hat, widmete sich der Orden ganz seiner ursprünglichen Aufgabe, des Dienstes an Alten, Kranken und Schwachen und ist vor allem bei kriegerischen Auseinandersetzungen in Europa pflegerisch tätig. Im 1. Weltkrieg versorgte er mehr als 400.000 Verwundete an der Front. Der Orden behält trotz Verlust seines Staatsgebiets die Souveränität und unterhält seitdem mit zahlreichen Staaten diplomatische Beziehungen.

Heute hat der Orden die größte Ausdehnung seiner Geschichte. In ca. 42 Ländern gibt es Ordensgliederungen und in rund 100 Ländern ist der Orden durch karitative Werke vertreten. Zu seinen Aufgaben gehören insbesondere: Organisation und Unterhalt von Krankenhäusern und Dispensarien (Stationen zur medikamentösen Versorgung und Einfachbehandlung). Mit insgesamt mehr als 11.500 Mitgliedern, rund 10.000 hauptamtlichen und über 80.000 freiwilligen Helfern unterstützt der Orden über 15 Millionen Menschen.




Deutscher Orden (Orden der Brüder vom Deutschen Haus St. Marien in Jerusalem) Auch der Deutsche Orden entstand wie der Johanniterorden aus einem Krankenpflegeorden, der 1190 während der Belagerung von Akkon im Rahmen des 3. Kreuzzuges von Bremer und Lübecker Kaufleuten gegründet wurde.

Die Spitalbruderschaft wurde 1198 in einen geistlichen Ritterorden umgewandelt. Als Vorbild dienten die Templer im Hinblick auf den Heidenkampf und die Johanniter im Hinblick auf die Hospitalpflege, welche jedoch bis 1258 behaupteten der Deutsche Orden sei ihnen unterstellt. Der Sitz des Ordens wurde die Hafenstadt Akkon, welche kurzzeitig von der größten Ordensburg des Ordens Montfort abgelöst wurde. Obwohl der Orden im Heiligen Land nicht so erfolgreich war wie die Templer und Johanniter, konnte er sich in Europa, vor allem in Deutschland, festsetzen. Bereits nach 50 Jahren war er so stark gewachsen, dass in Deutschland 12 und in Italien 3 Balleien errichtet werden mussten. Der 4. Hochmeister Hermann v. Salza wurde zur Stütze der Politik Friedrich II. in Palästina und war einer seiner wichtigsten Berater.

Nachdem es dem Orden misslungen war im Heiligen Land größeren Einfluss zu erringen, suchte er eine Heimat in Europa. Andreas II. von Ungarn bot ihm im Jahre 1211 an, durch Kriegsdienste gegen die Kumanen ein Heimatrecht im Burzenland in Siebenbürgen zu erwerben.

Da der Orden aber versuchte einen unabhängigen Staat zu errichten, wurde er Jahre 1225 aus Ungarn im vertrieben.

1226 bat Herzog Konrad von Masowien den Deutschen Orden unter seinem Hochmeister Hermann von Salza um Hilfe gegen die heidnischen Pruzzen. Kaiser Friedrich II. ermächtigte den Orden in der Goldbulle von Rimini, das heidnische Gebiet im Norden zu erobern, die Bewohner zu bekehren und selbst die Herrschaft in dem eroberten Gebiet auszuüben.

Konrad von Masowien schenkte dem Orden nach längerem Zögern im Vertrag von Kruschwitz 1230 "auf ewige Zeit" das Kulmer Land.

1237 hatte sich der 1201 in Riga gegründete Schwertbrüderorden nach seiner Niederlage 1236 in der Schlacht von Saule gegen die Litauer und Semgaller mit dem Deutschen Orden vereinigt; damit wurde Livland als zweites Kernland erworben und wie Preußen mit einem System von Burgen überzogen.

Die Expansion nach Osten misslang und wurde 1242 endgültig mit der Vernichtung eines Ritterheeres auf dem zugefrorenen Peipussee durch Alexander Nevskij, dem Fürsten von Nowgorod, beendet.


Der Orden wurde durch viele Kreuzfahrer aus ganz West- und Mitteleuropa unterstützt. Im 14. Jahrhundert wurden die Kreuzzüge die sog. „Preußenreise“ gegen die Heiden im Baltikum zu einem fast sportlichen Ereignis. Es verging praktisch kein Winter und kein Sommer ohne Reise. 299 Reisen sind alleine zwischen 1305 und 1409 belegt. 1280 hatte der Orden schließlich die Pruzzen mit Hilfe der Kreuzfahrer endgültig besiegt und konnte sich nun gegen seine anderen Nachbarn, vor allem den Heiden im Gebiet zwischen Preußen und Livland (einschließlich der Litauer), richten.

1308 erwarb er Pomerellen mit Danzig, 1346 Estland, 1398 Gotland, und mit dem Erwerb der Neumark 1402 hatte das Territorium des Ordens seine größte Ausdehnung erreicht. 1309 verlegte der Orden den Sitz seines Hochmeisters von Venedig, wo er seit 1291 nach der Vertreibung aus Akkon residierte, nach Marienburg in Westpreußen. Der Ordensstaat hatte die Missionierung das Baltikums abgeschlossen und sich zu einer bedeutenden Wirtschaftsmacht im Ostseeraum entwickelt, dessen wichtigsten Städte der Hanse angehörten.

1386 heirateten Großfürst Jagiello von Litauen und Königin Hedwig von Polen, das die Konvertierung Litauens zum Christentum bedeutete. Aus diesem Grund verlor der Deutsche Orden das Recht Litauem als souveräner Staat anzugreifen und somit die Unterstützung Europas.

Die Vormachtstellung des Ordens wurde schließlich 1410 beendet. Am 15. Juli 1410 wurde das Heer des Ordens unter Ulrich von Jungingen bei Tannenberg vernichtend von einem polnisch-litauischen Heer geschlagen. Durch den 1. Thorner Frieden musste der Orden Gebietsverluste und hohe Reparationszahlungen hinnehmen, die ihn finanziell ruinierten.

Eine langwierige Auseinandersetzung mit den preußischen Ständen, die von Polen unterstützt wurden, führte zu einem 13jährigen Krieg und zur Niederlage des Ordens. Er musste im 2. Thorner Frieden von 1466 die Pomerellen mit Danzig, Marienburg, das Culmer Land und das Ermland an Polen abtreten und die Oberhoheit des polnischen Königs über das restliche ostpreußische Ordensland anerkennen.

Auf Rat Martin Luthers fällte der Hochmeister Markgraf Albrecht von Brandenburg 1525 den Entschluss, den Orden zu säkularisieren und den König von Polen als Souverän anzuerkennen. Der Ordensstaat wurde in das Herzogtum Preußen umgewandelt und erhielt eine lutheranische Landeskirche.

Von Napoleon wurde der Orden im Jahre 1809 verboten, der dessen Besitztümer seinen Verbündeten zusprach. Nur in Österreich konnte er weiter existieren. Erst 1834 war der Orden als „Deutscher Ritterorden“ wieder offiziell zugelassen, aber die meisten Güter blieben in weltlichem Besitz.

1929 wurde der Orden in einen rein geistlichen Orden umgewandelt und trägt seitdem den Namen „Deutscher Orden“. In der Zeit des Nationalsozialismus wurde der Orden aufgehoben und verboten, konnte nach dem 2. Weltkrieg aber wieder entstehen.

Heute hat der Orden etwa 1000 Mitglieder, davon rund 100 Priester, 200 Schwestern und 700 Familiaren. Sitz des Hochmeisters ist Wien. Während die Priester, organisiert in 5 Provinzen (Italien, Österreich, Deutschland, Tschechien und Slowenien), vornehmlich in der Pfarrseelsorge tätig sind, widmen sich die Schwestern der Kranken- und Altenpflege.



 
370 wurde von armenischen Mönchen das St. Lazarus-Hospital gegründet, das außerhalb der Stadtmauern von Jerusalem lag und die Kranken, Bedürftigen, Sterbenden, Leprakranken und Reisenden aufnahm und pflegte. Aus dem Spital entstand der Lazarus-Orden als zuerst nur hospitalischer Orden. Erst 1120 ergab sich die militärische Funktion des Ordens aus dem Umstand, dass die geistlichen Ritterorden ihre an Lepra erkrankten Mitbrüder zum Dienst bei den Brüdern von St. Lazarus überstellten. Diese Ritter bildeten im Lazarus-Orden jene militärische Formation der "lebenden Toten". Im Hundertjährigen Krieg kämpften die Ordensbrüder auf beiden Seiten. Heutzutage setzt der aus ca.4500 Mitglieder bestehende Orden seine hospitalische Arbeit fort.

Der Orden von Calatrava wurde als erster, der großen spanischen Ritterorden 1158 gegründet, ursprünglich mit der Aufgabe, den Ort Calatrava vor den Mauren zu schützen. Der Orden fühlte sich, wie alle spanischen Ritterorden, stärker dem kastilischen König, als dem Papst verpflichtet. Er nahm an zahllosen Schlachten, darunter insbesondere der Schlacht bei Las Navas de Tolosa 1212 teil und lieferte während der Reconquista, die Initiative zum Bau zahlloser Burgen und Dörfer aus. Als die Templer aufgelöst wurden, gingen fast alle ihre Güter in Spanien auf den Orden von Calatrava über und einige der Templer fanden im Orden von Calatrava Aufnahme. Mit der Übertragung der Großmeisterwürde durch Papst Hadrian VI. auf die Krone wurde die politische Unabhängigkeit des Ordens beendet und er wurde 1838 endgültig säkularisiert.

Der Orden der Christusritter wurde 1317 in Portugal gegründet und entstand aus den Tempelrittern Portugals. Die Christusritter wurden staatstragend und steuerten viele Innovationen und Entdeckungen zur Seefahrt bei. Berühmte Mitglieder waren unter anderen Heinrich der Seefahrer, Bartolomue Dias und Vasco da Gama. Auch Christoph Kolumbus segelte unter dem Kreuz der Christusritter (das rote Kreuz auf weißem Grund) über den Atlantik. 1456 wurde dem Christusorden die geistliche Jurisdiktion über die neuen Besitzungen in Afrika und Asien übertragen. Im 16.Jahrhundert ließ sein Einfluss nach, nachdem die Ordensritter vom König zu Mönchen gemacht wurden. Nach der liberalen Revolution 1834 wurde er aufgelöst.

Der Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem stammt aus dem 14. Jahrhundert und ist der letzte der drei noch bestehenden vom Papst anerkannten Ritterorden und verdankt seinen Ursprung dem seit 1335 belegten Brauch mittelalterlicher Ritter, den Ritterschlag am Heiligen Grab in Jerusalem, gewissermaßen von Christus als dem höchsten Lehnsherrn, zu empfangen. Sein Kennzeichen ist das rote fünffache Jerusalemkreuz. Seine Hauptaufgabe besteht in der Unterstützung der Christen im Heiligen Land, für die er eine Vielzahl sozialer Einrichtungen und Schulen unterhält. Der Orden hat heute insgesamt etwa 20 000 Mitglieder (Männer und Frauen), davon rund 1200 in Deutschland.
 
Der Späte Deutsche Ritterorden in Bildern - in nicht alles gezeigte ist wirklich historisch korrekt, aber es ist wunderbar anzusehen :

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Quintus Fabius schrieb:
Der Späte Deutsche Ritterorden in Bildern - in nicht alles gezeigte ist wirklich historisch korrekt, aber es ist wunderbar anzusehen...

Ich bin im späten Mittelalter nicht so "zuhause", doch einiges stimmt wirklich nicht - allerdings ist die grundlegende Richtung mE gar nicht so schlecht...

Quintus Fabius schrieb:

Die Kämpfer auf den beiden Bildern sehen mir irgendwie eher nach Templern aus (in Weiß die Ritter, in Schwarz die Sergenten), wobei die Kreuzform wiederum eher die der Johanniter ist :grübel:

Wollte dies nur angemerkt haben...
 
[SIZE=-1]Hi! [/SIZE]
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[SIZE=-1]Wie schaut das mit dem Orden von Priory de Sion aus. Angeblich soll der ja aus dem Orden der Templer entstanden sein. Weiß da wer mehr darüber?[/SIZE]
 
Ulpius Traianus schrieb:
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[SIZE=-1]Wie schaut das mit dem Orden von Priory de Sion aus. Angeblich soll der ja aus dem Orden der Templer entstanden sein. Weiß da wer mehr darüber?[/SIZE]

Da Vinci Code. Dan Brown. Fiction.
 
--Wie schaut das mit dem Orden von Priory de Sion aus. Angeblich soll der ja aus dem Orden der Templer entstanden sein. Weiß da wer mehr darüber?--

--Da Vinci Code. Dan Brown. Fiction.--
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Hab zwar 'Sakrileg' nicht gelesen...
..aber das von Lincoln/Baigent/Leigh
*Der Gral Das geheime Wirken der Bruderschaft.
(Nicht verwechseln mit *Der Heilige Gral und seine Erben*
..die gleichen Autoren)

Dan Brown hat Prieure de Sion nicht erfunden.
Wenn schon dann Pierre Plantard (Frankreich).
Die tauchten kurz vor dem 2.WK öffentlich auf.
Hatten auch was mit der SS-Ahnenerbe usw.
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-Lillium-
 
Das der Orden erfunden ist glaub ich auch nicht da es RL ein Gebäude in Paris geben soll das auf diesen Orden eingetragen ist.

Nur stammt die Prieure wirklich von den Templern ab oder ist dies nur eine Art Legende oder dergleichen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ulpius Traianus schrieb:
Das der Orden erfunden ist glaub ich auch nicht da es RL ein Gebäude in Paris geben soll das auf diesen Orden eingetragen ist.

Wenn es ein Gebäude gibt, dann weißt du es, wenn du es nur glaubst, bringt uns das nicht weiter.
 
Mercy schrieb:
Wenn es ein Gebäude gibt, dann weißt du es, wenn du es nur glaubst, bringt uns das nicht weiter.

Also gut. Ich habe gelesen das dieser Orden über ein Gebäude in Paris verfügen soll. Angeblich soll dieser Orden auch etwas mit den Merowingern zu tun haben.
 
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