Ritterorden

Hallo miteinander,

wie Mercy bereits angedeutet hat, sind zu Prieure de Sion die wildesten Spekulationen im Umlauf - und sie entstammen alle nicht etwa der historischen Forschung, sondern aus der esoterischen Ecke.

Historisch belegt ist Prieure de Sion als Klosteranlage in Orleans, deren Geschichte jedoch im 16./17. Jh. endet.

Nicht damit zu verwechseln und schon gar nicht gleichzusetzen (denn dafür gibt es keinerlei Belege!!!) ist ein Geheimbund gleichen Namens, der in einigen Veröffentlichungen des 20. Jh. auftaucht und in die Reihe der Legenden des 18. Jh. um Templer, Katharer und den Heiligen Gral gestellt wird. Auch das ist aber nichts als reine Spekulation! Es gibt dazu keinerlei historische Belege, sondern eben nur die gestrickten "Legenden"...

Fazit: Mit den hier behandelten Ritterorden des Mittelalters hat das Ganze überhaupt nichts zu tun, zumal auch noch nicht einmal endgültig klar ist, ob es den Geheimbund Prieure de Sion überhaupt gegeben hat!

@Ulpius Traianus: Daß es zuzuordnende Gebäude geben soll und/oder bestimmte Geheimbünde angeblich etwas mit historischen Bruderschaften, real exisitierenden Dynastien etc. zu tun haben sollen, ist gewöhnlich ein klares Indiz, daß es sich um nichts anderes als Spekulationen aus der esoterischen Ecke handelt, die mit geschichtlicher Wahrheit nichts zu tun haben!

Von daher wäre ich dankbar, wenn die Diskussion über dieses Thema eingestellt und zu den historisch belegten Ritterorden zurückgekehrt wird. Vielen Dank!

In diesem Sinne

Timo

Wenn man mal davon absieht das der Thraed schon seit gut zwei Monaten dahinvegitierte...! Aber gut!

Back to the Topic!

Angeblich soll dieser Orden auch etwas mit den Merowingern zu tun haben.

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Denk mal nach : Die Merowinger sind VOR Karl dem Großen. KEIN Ritterorden hat irgend was mit den Merowingern zu tun, es sei denn, eine rein neuzeitliche Esoterik – Quatsch – Gruppe behauptet das mal einfach so.

Die tauchten kurz vor dem 2.WK öffentlich auf.
Hatten auch was mit der SS-Ahnenerbe usw.

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Lanz von Liebenfels behauptete auch, ein Templer zu sein. Wie gesagt war das damals in Mode !

Übrigens, ich bin der allerletzte geheime Hochmeister der Templer, und da ich es hiermit behaupte, bin ich es auch. Und weil ich es bin, weiß ich natürlich als einziger hier wer ein Echter Templer ist und wer nicht.

Und die sind alle keine echten Templer !! Beweisführung abgeschlossen.

Zum Thema zurück :

Mich würde die Entwicklung bei den Johannitern hin zur Seefahrt und zur „Seeräuberei“ sehr interessieren. Wann und wieso entwickelte sich das ? (auf Rhodos ?!) Woher hatten die die Schiffe, wie groß und von welchem Typ waren die ersten Schiffe ? Bauten die selber ? oder kauften sie in Italienischen Seestädten ? Woher das Seemännische Wissen ? Von Einheimischen auf Rhodos ? oder selbst erlernt ? Wie stark war die Johannitische Flotte vor dem Fall von Akkon, danach, auf Rhodos und beim Fall von Rhodos und dann auf Malta ?! usw

Quintus Fabius schrieb:

...Lanz von Liebenfels behauptete auch, ein Templer zu sein. Wie gesagt war das damals in Mode !

Übrigens, ich bin der allerletzte geheime Hochmeister der Templer, und da ich es hiermit behaupte, bin ich es auch. Und weil ich es bin, weiß ich natürlich als einziger hier wer ein Echter Templer ist und wer nicht.

Und die sind alle keine echten Templer !! Beweisführung abgeschlossen.

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Danke, Eure Eminenz. Wir dürfen euch aber weiterhin Quintus nennen?

Quintus Fabius schrieb:

Zum Thema zurück :

Mich würde die Entwicklung bei den Johannitern hin zur Seefahrt und zur „Seeräuberei“ sehr interessieren. Wann und wieso entwickelte sich das ? (auf Rhodos ?!) Woher hatten die die Schiffe, wie groß und von welchem Typ waren die ersten Schiffe ? Bauten die selber ? oder kauften sie in Italienischen Seestädten ? Woher das Seemännische Wissen ? Von Einheimischen auf Rhodos ? oder selbst erlernt ? Wie stark war die Johannitische Flotte vor dem Fall von Akkon, danach, auf Rhodos und beim Fall von Rhodos und dann auf Malta ?! usw

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Ein faszinierendes Thema! Schon auf Rhodos begannen sie mit der Seeräuberei.

Auf Malta wurden m.K.n. keine, oder zumindest nicht viele Schiffe gebaut (keine ausreichende Holzvorkommen). Ich vermute die kamen aus Frankreich und den Italienischen See-Städten, wobei die Verhältnisse mit letzteren zeitweilig gespannt waren (Die Malteser erbeuteten auch gerne christliche Schiffe die islamische Häfen anliefen. Die Griechen galten für sie auch als "nichtchristen" und legitime Beute).
Marseille war im XVII und frühen XVIII Jahrhundert der Haupthafen Frankreichs im Mittelmeer, danach wurde er von Toulon abgelöst. Dort befanden sich auch die Galeerenwerften die m.W. auch die Ritter versorgten..

Bis in das siebzehnte Jahrhundert waren es meistens Galeeren, Pinken und Schebecken, danach zunehmend Corvetten, Fregatten und mindestens ein Linienschiff (zeitweilig drei).

Die Verbindung mit Frankreich war eng. Viele adelige französische Seeleute begannen bei den Maltesern. So z.B. der Vicomte de Grasse, der Sieger in der Schlacht bei der Cheasepeake Bay.

Daneben sind noch Forbin, Tourville, le Chevalier Paul (kenne ich nicht) Suffren, Coétlogon und d'Estree zu erwähnen.

Sorry, ging nicht eher mit der Antwort :rotwerd: :sorry: :winke:

Quintus Fabius schrieb:

Zum Thema zurück :

Mich würde die Entwicklung bei den Johannitern hin zur Seefahrt und zur „Seeräuberei“ sehr interessieren. Wann und wieso entwickelte sich das ? (auf Rhodos ?!) Woher hatten die die Schiffe, wie groß und von welchem Typ waren die ersten Schiffe ? Bauten die selber ? oder kauften sie in Italienischen Seestädten ? Woher das Seemännische Wissen ? Von Einheimischen auf Rhodos ? oder selbst erlernt ? Wie stark war die Johannitische Flotte vor dem Fall von Akkon, danach, auf Rhodos und beim Fall von Rhodos und dann auf Malta ?! usw

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Zur Entwicklung der Seefahrt bei den Johannitern trifft Ernst Staehle in Johanniter und Templer folgende Aussage (s. Zitat; Hervorhebungen von mir).
Vorausschicken will ich die wichtige Anmerkung, daß die Johanniter seit dem Verlust des Hl. Landes auf Zypern saßen, wo sie sich den Argwohn des Königs (Henri II. de Lusignan; reg. 1285/1324) zuzogen, der wohl aufgrund der plötzlichen starken Präsenz des Ordens um seine eigene Herrschaft besorgt war und den Orden deshalb sogar kurzzeitig mit Steuern belegte...

Ernst Staehle schrieb:

Der Johanniterorden machte in dieser Notlage die für seinen Fortbestand einzig mögliche Wandlung durch. Nachdem er bisher ein Landheer unterhalten hatte, stellte er nunmehr darauf um, in kürzester Zeit eine Seestreitmacht zu werden. Er wollte den Kampf gegen die Moslems nicht aufgeben und machte sich noch Hoffnungen auf eine Rückeroberung des Heiligen Landes. Die Festigung der inneren Verhältnisse und der Ausbau der Flotte war bis 1293 bereits soweit fortgeschritten, daß Papst Nikolaus IV. dem Großmeister den Auftrag geben konnte, die Ordensgaleeren zur Verteidigung des christlichen Königreichs Armenien gegen die Türken einzusetzen.
Im Generalkapitel von 1302 wurde beschlossen, daß sich diesseits des Meeres, d.h. auf Zypern 80 Ordensritter aufzuhalten haben, die aus verschiedenen Zungen abkommandiert wurden und als Gemeinschaft anzusehen sind.
Diese bildeten den Konvent bei der Ordensspitze. Er setzte sich zusammen aus 15 Mitgliedern der provenzalischen, 15 der französischen, 14 der spanischen, 13 der italienischen, 7 der deutschen und 5 der englischen Zunge und 11 der Zunge der Auvergne.
Im Jahr 1300 wurde das Admiralsamt geschaffen. Bestellt wurde der Ordensadmiral durch das Großkapitel. Dem Admiral oblag der Oberbefehl über die Galeeren und die bewaffneten Schiffe. 1312 kam das Amt des Generalkapitäns der Galeeren hinzu. Zahlreiche Inhaber dieser wichtigen Ämter wurden später nach dieser Bewährungsprobe zu Großmeistern des Ordens gewählt.
In Limassol und damit im Herrschaftsbereich des Königs von Zypern blieben die Johanniter jedoch nur 18 Jahre.
Sie hatten erkannt, daß der Orden seinen Charakter ändern mußte, wenn er überleben wollte. Die Johanniter waren jetzt Inselbewohner. Infolgedessen konnten sie den Kampf gegen die Moslems nur noch auf dem Meer fortsetzen. Andererseits lernten sie die Vorteile der schwer angreifbaren Lage eines Inselreiches kennen und schätzen. Die Johanniter wurden auf diese Weise die kriegerischen Seefahrer des Mittelmeers in jener unsicheren Zeit.
Dennoch empfand der Orden seine Lage als nicht zufriedenstellend, zumal ihnen König Heinrich II. unmißverständlich klar machte, daß sie auf Zypern nur geduldet seien.

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Anm. zu den Zungen: grob gesagt bedeutet Frankreich eigentlich Nordfrankreich, Auvergne Zentralfrankreich und Provence Südfrankreich :fs:

Danach wurde die erste eigene Ordensflotte bereits auf Zypern gebaut, wenn auch zu einem anderen Zweck als dem, welchem sie später diente. Aufgrund der traditionell guten Beziehungen zu Genua vermute ich, daß das dem Orden zugeflossene "Know How" der Seefahrt auch in dieser Ecke zu suchen ist.
Die Beziehungen zu Frankreich (d.h. zum Adel des Landes) waren stets bedeutend, denn viele Ritter des Ordens stammten von dort, und auch die meisten Großmeister der Ordensgeschichte waren Franzosen (bzw. Franzosen, Auvergner und Provenzalen).
Ergänzung zu Bdaian: Für die Malteserzeit sollte unbedingt noch der Chevalier de Romegas (16. Jh.) erwähnt werden...

Ergänzung zu Bdaian: Für die Malteserzeit sollte unbedingt noch der Chevalier de Romegas (16. Jh.) erwähnt werden...

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Das war der wohl berühmteste bzw berüchtigste Korsar des Ordens. Er erschien nicht in meiner Aufzählung da er (so weit ich weiss) nur für den Orden und nicht für die französische Marine fuhr.

Als Korsar im Dienst des Ordens konnte man (mit Glück und Wagemut) zu enormen Reichtum kommen. So wurden ein Grossteil der Festungswerke auf Malta und Gozo von einzelnen Brüdern und Meistern "gespendet", die so einen Teil ihrer Gewinne reinvestierten.

Auf Malta funktionierte zeitweilig einer der grössten Sklavenmärkte der Christenheit auf dem, ähnlich wie in Algier, die Besatzungen der gekaperten (muslimischen) Schiffe verkauft wurden.

Es kam auch immer wieder zu Spannungen mit Christlichen Staaten wie Venedig, das mindestens einmal die Güter des Ordens auf Venezianischem Territorium beschlagnahmte, als Repressalie für die widerholte Kaperung venezianischer Schiffe.

Bdaian schrieb:

Das war der wohl berühmteste bzw berüchtigste Korsar des Ordens. Er erschien nicht in meiner Aufzählung da er (so weit ich weiss) nur für den Orden und nicht für die französische Marine fuhr.

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Das ist auch mein Kenntnisstand; da hatte ich Deine Aufzählung wohl etwas falsch verstanden... sorry, lag nicht in meiner Absicht :fs:

Ein Nachtrag zum Chevalier de Romegas...

Eines seiner wohl größten Kaperunternehmen gelang dem Chevalier de Romegas um 1564; dazu äußert sich Ernle Bradford in Der Schild Europas. Der Kampf der Malteserritter gegen die Türken 1565

Ernle Bradford schrieb:

Die Kaperung eines großen Handelsschiffes, das Kustir Aga, dem obersten Eunuchen im Serail des Sultans (Suleiman II. - Anm. von mir), gehörte, stellte nur die neueste Herausforderung dar. Diese Tat veranlaßte Mirhmah (Suleimans Tochter - Anm. von mir) und alle anderen Bewohnerinnen des Harems zu einem lauten Protestgeschrei. Das Schiff, dessen Fracht der zeitgenössische spanische Schriftsteller Balbi auf einen Wert von 80000 Dukaten schätzte, war zwischen den Inseln Zante und Kephallonia von drei Malteser Galeeren gekapert worden, die unter dem Befehl des größten Ordenskapitäns dieser Zeit, des Chevalier Romegas, standen. Das Frachtschiff sollte Luxusgüter und andere wertvolle Ware von Venedig nach Konstantinopel bringen, und die ersten Damen des Sultansharems hatten sich, wie damals üblich, an dem Geschäft finanziell beteiligt.
Das Schiff wurde abgefangen und mit seiner gesamten Ladung im Schlepptau nach Malta eingebracht; seinen Verlust empfanden die Favoritinnen des Sultans als persönliche Schmach. Kustir Aga, der oberste Eunuch, ein Mann von großem Einfluß in der "Serailpolitik" des Reiches, ließ sich vermutlich keine Gelegenheit entgehen, seinem Herrn und Meister die ständigen Räubereien der Ordensritter ins Gedächtnis zu rufen...

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Anm.: Auch wenn die Malteserära, der Chevalier de Romegas und auch das genannte Ereignis eigentlich bereits in die Frühe Neuzeit gehören, wollte ich dies dennoch an der Stelle einstellen :fs:

Also mich interessieren vorallem die Templer und der Deustche Orden, aber auch die Johanniter finde ich interessant.

Mal ne Frage: Was haltet ihr eigentlich vom Hosenbandorden?Was sagt ihr zu der Geschichte.

Nach dem hatte ich auch schon mal gefragt: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=94170

Achso ja in Ordnung.Ich hab nämlich letzthin davon gehört das der von Eduard II gegründet wurde nach der schlacht von Crecy.

Ritterorden ist ebend nicht gleich Ritterorden.
Es gab ja noch einige Andere wie z.B.

Fürstliche Ritterorden:

1330 Orden von der Schärpe gegründet von Alfons XI von Kastilien.
1348 Hosenbandorden gegründet von Eduard III. (England)
1351 Sternenorden gegründet von König Johann von Frankreich.
1352 Knotenorden gegründet von Ludwig von Neapel.
1355 Orden von der goldenen Gürtelschnalle gegr. Kaiser Karls IV.
1359 Schwertorden gegr. vom König Zyperns.
1363 Halsbandorden (Annunziatenorden) gegr. vom Grafen von Savoyen.
1413 Drachenorden Kaiser Sigismundus
1431 Orden des goldenen Vlies gegr. von Philipp des Guten.
1444 Schwanenorden gegr. vom Herzog Albrecht Achilles von Brandenburg
1448 Halbmondorden gegr. von Renes von Anjou.
1469 St. Michaelsorden gegr. von Ludwig XI. von Frankreich.

Und dann noch "Rittergesellschaften"

1330 Der Narrenorden (Deutsch?)
1352 Schwarzer Schwan gegr. in Savoyen.
1362 Bruderschaft vom Martinsvogel (Deutsch)
1380 Falkenorden gegr. vom Vi´comte de Thouras.
1380 Vom Löwen (Deutsch)
1380 Vom heiligen Wilhelm (Deutsch)
1390 Goldener Apfel gegr. von Seigneur de Listenois.
1391 Von der Sichel (Deutsch)
1406 Sankt Jörgensschild (Deutsch)
1430 Heilger Georg gegr. Philibert de Molans in der France Comté.


Aber um solche sollte es hier ja nicht gehen...
Wie oben schon erwähnt, Orden ist eben nicht gleich Orden...

Ruhm und Ehre schrieb:

... Mal ne Frage: Was haltet ihr eigentlich vom Hosenbandorden?Was sagt ihr zu der Geschichte.

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Nimms nicht krumm, aber ich wüsste nicht, gegen wen der Hosenbandorden schon einmal in die Schlacht gezogen wäre.

Ruhm und Ehre schrieb:

Also mich interessieren vorallem die Templer und der Deustche Orden, aber auch die Johanniter finde ich interessant.

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Das ist sehr schön, aber Du siehst es mir bitte nach, wenn ich Dich an der Stelle bitte, doch etwas Zeit zu investieren und die bisherigen Beiträge dieses Themas zu lesen, in denen bereits viele Punkte gerade zu diesen drei großen Orden zusammengetragen wurden.

Vielen Dank & beste Grüße

Timo

Eine kleine Korrektur...

... die mir selbst auch heute erst aufgefallen ist, nachdem in "Fragen & Antworten" ein Gast explizit nach diesem Orden fragte :rotwerd: :sorry:

Beim Ritterorden von Aviz handelt es sich um die abgespaltene portugiesische Zunge des älteren kastilischen Ordens von Calatrava; der Orden von Aviz gilt aber erst seit dem 14. Jh. als eigenständiger Orden.
Vergleiche dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Ritterorden_von_Avis

Viele Grüße

Timo

PS: Vor diesem Hintergrund ist natürlich die eigenständige Auflistung dieses Ordens in der Umfrage relativ unsinnig und die Zuordnung nach Spanien sogar falsch gewesen. Bitte um Entschuldigung ob dieser leichten Verwirrung...

Hi Leute,

ich will in Geschichte einen Vortrag über Ritterorden halten. Ich soll mich hierbei auf die Entstehung und Funktion von Ritterorden konzentrieren, aber irgendwie find ich da nicht so viel. Kann mir da vielleicht einer von euch mit Infos oder guten Links weiterhelfen? Wäre echt nett.

Danke schon mal.

Gast schrieb:

...ich will in Geschichte einen Vortrag über Ritterorden halten. Ich soll mich hierbei auf die Entstehung und Funktion von Ritterorden konzentrieren, aber irgendwie find ich da nicht so viel...

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Nimm doch als Einstieg mal was Überblickartiges wie folgenden Link
http://www.stupormundi.it/tedesco/ritterorden.htm
und suche dann weiter mit der Suchwortkombination "Ritterorden+Entstehung" (25.600 Seiten bei Google) und/oder unter den in dem o.a. Link angesprochenen Orden. Da gibt es massenhaft Links.

Militarisierung des Johanniterordens

Bis in die heutige Zeit stellt die Militarisierung des ursprünglich rein karitativ und hospitalisch ausgerichteten Johanniterodens bzw. Hospitaliterordens einen Punkt dar, wo es bezüglich eines festzumachenden Zeitpunktes unter den Historikern verschiedene Meinungen gibt.

Zur Verdeutlichung des Kontextes: es handelte sich dabei NICHT (wie noch immer oftmals angenommen bzw. lax ausgedrückt) um eine Militarisierung im Sinne eines Wandels von der ursprünglichen Spitalsbruderschaft zu einem Ritterorden, und schon gar nicht zu einem Ritterorden im Stile der Templer, die bekanntlich als reiner Kampforden gegründet worden waren.
Vielmehr liegt hier der Fall vor, daß die Tätigkeit des Ordens auf ein neues Gebiet (Verteidigung des Glaubens und Kampf gegen Unglauben - d.h., nach damaligen Vorstellungen Verteidigung der Gläubigen, der Hl. Stätten und des Hl. Landes un d Kampf gegen die Ungläubigen) ausgedehnt wurde unter Beibehaltung der bisherigen Tätigkeit (Hospitalität und Pilgerbetreuung).
Die Militarisierung geschah demnach nicht systematisch, sondern quasi automatisch...

Verschiedene Punkte wurden bzw. werden dabei von den Historikern betrachtet:

1126 ist in den Quellen (Cartulaire generales) ein Connetable namens Durand erwähnt - dessen Rag kann zwar militärisch verstanden werden; genaugenommen aber heißt dies nicht mehr als das der Orden Stallungen und Pferde hatte

1136 erwirbt der Johanniterorden durch Schenkung die Burg Gibelin (Beit Dschibrin), und im Jahre 1142 (oder 1144) die Burg Krak de Chevaliers - dies deutet zwar darauf hin, daß der Orden Kämpfer hatte, bedeutet aber nicht zwangsläufig, daß die Brüder des Ordens selbst kämpften

Danach folgen zwei militärische Ereignisse, an denen die Johanniter neben den Templern als Beteiligte genannt werden...
1148/49 Sturm auf Damaskus im Rahmen des 2. Kreuzzuges
1153 Belagerung und Eroberung von Askalon
Anm. 1: In diesem Umfeld tritt der Großmeister Raymond Du Puy als Mitglied der Curia Regia, also des Kronrats von Jerusalem, auf!
Anm. 2: Die von Raymond Du Puy wahrscheinlich um 1153 verfasste Ordensregel erwähnt KEINE Festschreibung militärischer Tätigkeiten!

1157 ruft Honfroi de Toron den Johanniterorden zu Hilfe, als Nureddin gegen Banias zieht

1164/69 beteiligt sich der Johanniterorden unter dem Großmeister Gilbert d'Assailly offensiv(!) an den Ägyptenfeldzügen von König Amaury I.

Papst Alexander III. ermahnte bereits danach (1168/70) den Orden, sich nur der Waffen zu bedienen, wenn denn der Orden und/oder das Königreich Jerusalem von außen angegriffen wurde
(diese Ermahnung erfolgt später - 1178/80 - nochmals an Großmeister Roger des Moulins in der Bulle Piam Admodum)

Daraus folgend gibt es unter den Historikern drei Erklärungen:

1. Die Militarisierung des Ordens selbst erfolgte spät, wohl erst um 1160.
2. Die Militarisierung des Ordens erfolgte bereits 1136.
3. Die Militarisierung des Ordens erfolgte nach 1140, war aber vor 1160 bereits abgeschlossen.



Literatur:

Reinhard Barth "Taschenlexikon Kreuzzüge" - Piper, München 1999
Joseph Delaville Le Roulx "Les Hospialiers En Terre Saincte Et A Chypre (1100 - 1300)" - Geuthner, Paris 1999
Alain Demurger "Die Ritter des Herrn. Geschichte der geistlichen Ritterorden" - C.H. Beck, München 2003
Rudolf Hiestand "Die Anfänge der Johanniter" in Fleckenstein/Hellmann (Hrsg.) "Die geistlichen Ritterorden Europas" - Jan Thorbecke Verlag, Sigmaringen 1980
Bernhard Kugler "Geschichte der Kreuzzüge" - Reprint Verlag, Leipzig 1999
Jonathan Riley-Smith "Hospitallers - The History Of The Order Of St. John" - Hambledon Press, London 1999
Ernst Staehle "Johanniter und Templer - Geschichte, Geheimnisse, Gegenwart" - Weishaupt Verlag Gnas, Wolfsberg 1999
Walter Zöllner "Die Geschichte der Kreuzzüge" (Überarb.) - Panorama Verlag Wiesbaden, Wiesbaden 1990

Hi Am interessantesten finde ich den deutschen Orden, eigentlich aus rein nationalen Gründen, eben weil er zu einem großen Teil hier auf deutschem Gebiet bzw im Baltikum tätig war.War schonmal wer von euch auf der Marienburg in Danzig?Was man so von der sieht muss die ja recht beindruckend sein. Aber auch die Johaniter sind recht interessant.Zu de Templern habe ich noch eine frage: Waren die tatsächlich SO fanatisch wie im Film: Königreich der Himmel , gezeigt wird oder ist das übertrieben?