"Römertürme"

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Sepiola, 19. Dezember 2020.

  1. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Natürlich gab es kein Schloss, aber eine Höhe, die Rombühl genannt wurde, scheint bekannt gewesen zu sein.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja, irgendwo wird der Herr Bechstein den Namen aufgeschnappt haben. Studiert hat er in Leipzig und München, genau dazwischen (schade, dass Divico nicht mehr da ist) liegt der Oberpfälzer Rombühl.
     
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  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja, einer der vielen mittelalterlichen Türme. In Nürnberg soll es auch einen gegeben haben.
    Briefe in die Heimat aus Deutschland, der Schweiz und Italien

    Wie gesagt, an Beispielen für Kategorie 2 (Mittelalterliche Türme ohne römische Bausubstanz) mangelt es nicht.

    Interessant wäre, ob es irgendwo einen "Römerturm" gibt, dessen Bezeichnung schon sehr alt ist.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wiki dazu:
    Leider haut auch dieser nette Versuch zur Rettung des "Römerturms" nicht hin, denn das t- wäre zu z- lautverschoben worden wie im erwähnten Tiberiacum -> Zieverich und anderen Ortsnamen in der Gegend (Tolbiacum -> Zülpich).
     
  5. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Dazu habe ich einen interessanten Römerturm aus der Schweiz: der Schwarze Turm von Brugg
    Er wurde bis zum 19. Jahrhundert als Römerturm bezeichnet. Für seinen Bau wurde immerhin römisches Material benutzt. Er wird teilweise auch heute noch Römerturm genannt, das Restaurant daneben heisst z.B. "Ristorante Römerturm"

    Weitere nicht-römische "Römertürme" aus der Schweiz, die ich kenne:
    Römerturm in der Stadtbefestigung von Biel
    Oberer Turm in Kaiserstuhl (von den Einheimischen Römerturm genannt)
     
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  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    So steht es bei Wiki, aber wie Du richtig schreibst, wird er ja immer noch als Römerturm bezeichnet.

    "Im 19. Jahrhundert nannte man ihn Römerturm."
    https://www.agv-ag.ch/media/filer/agva-geschaftsbericht-2000.pdf

    "Während die frühe Forschung von einer Errichtung in spätrömischer oder karolingischer Zeit ausging, datiert man das Bauwerk heute ins späte 12. Jhdt."
    Burgenwelt - Schwarzer Turm - Schweiz

    Das scheint mir eher darauf hinzudeuten, dass die Zuschreibung an die Römer wie in den meisten anderen Fällen auf das 19. Jahrhundert zurückgeht.
     
  7. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Der Stadtchronist von Brugg im 16. Jh., Sigmund Fry, soll in seiner Chronik schon geschrieben haben, die Römer hätten Steine der alten Befestigungen wie Vindonissa und Altenburg «... an das Wasser, die Aren, gefürt und alda ein vester, starker thurn gebuwen, der noch da stat und, so Gottwill, noch lang stan wirt»

    Ich kann das nicht verifizieren, da ich das Buch "Die Brugger Chronik des Stadtschreibers Sigmund Fry", Hrsg. Bernhard Stettler, 2019 selber nicht besitze. Vielleicht hat es jemand und schaut mal nach.

    Ich glaube aber auch, dass die Bezeichnung "Römerturm" erst im 19. Jahrhundert benutzt wurde.
     
  8. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Ich fand doch noch den ganzen Satz:
    "Als aber die Römer das land und die Statt Windisch widerumb inhatent, sind die besten gstein von selben vestinen an das Wasser, die Aren, gefürt und alda ein vester, starker thurn gebuwen, der noch da stat und, so Got wil, noch lang stan wirt und wir gesechend, das der us mengerley zusammengesetzten Steinen gebuwen worden und fast stark gemacht ist."
    aus Anzeiger für schweizerische Altertumskunde, Bände 17-20, 1887, Seite 12
     
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  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... hat sich offensichtlich um 1530/40 mit den Aussagen der antiken Quellen zur Lokalgeschichte auseinandergesetzt. Er führt Tacitus an und zitiert den Panegyricus, bringt allerdings einige Dinge falsch zusammen. Die Schlacht bei Vindonissa lokalisiert er korrekt (im Unterschied zu späteren Autoren, die die Schlacht in der Gegend von Augsburg suchen), er bringt dann allerdings fälschlicherweise die Schlacht bei Langes mit dieser Schlacht zusammen und kommt so auf die unzutreffende Angabe, es seien "sechzig tußent man vor Windisch erschlagen" worden. Ganz falsch sortiert er den Feldzug des Sextilius Felix ein, der bei Tacitus beschrieben wird und in die Zeit des Bataveraufstands (70 n. Chr.) gehört. Der Stadtschreiber bringt ihn stattdessen mit Attila ("dem kung der Gothen") zusammen und datiert ihn auf das Jahr 452. In diesem Jahr hätten sich die Alemannen für ihre Niederlage "vor Windisch" gerächt und die Stadt zerstört.

    Bald danach hätten aber die Römer erneut die Oberhand gewonnen und unzählige Alemannen und Hunnen erschlagen. Mit den Steinen aus dem zerstörten Vindonissa habe man - angeblich im Jahr 461! - den Turm in Brugg (zeitgleich mit der ersten Brücke über die Aare) gebaut. Seit dieser Zeit seien Brugg und Windisch römisch geblieben, die "halsstarrigen" und "widerspenstigen" Alemannen (bzw. Deutschen) seien unter Karl dem Großen endgültig von den Römern unterworfen worden - eine interessante Perspektive.

    Windisch sei zweimal zerstört worden, das erste Mal durch die Alemannen um 452, das zweite Mal durch die Ungarn anno 905.

    EDIT:
    Die Schlacht von Vindonissa (302 n.Chr.). Jahresbericht der Gesellschaft Pro Vindonissa 2013, p. 35-48
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2020
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zu Frys Zeiten muss das noch eine Holzbrücke gewesen sein; die erste Steinbrücke wurde angeblich erst 1577 erbaut:
    https://www.ingbaukunst.ch/file/472/Wanderwege10_Brugg.pdf

    Die 1577 erbaute Brücke wird im frühen 20. Jahrhundert auf Postkarten als "Römerbrücke" tituliert, z. B.
    Ansichtskarte / Postkarte Brugg Kt. Aargau Schweiz, Aare | akpool.de
    Google-Ergebnis für https://img.ricardostatic.ch/t_1000x750/pl/1087957566/0/1/schone-ak-von-brugg-aare-mit-romerbrucke.jpg
     
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  11. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Einen lustigen Römerturm, der schon vor dem 19. Jh. den Römern zugeschrieben wurde, habe ich noch:
    Der Römerturm bei der Kapelle St. Niklausen bei Kerns, Obwalden, Schweiz.
    Joachim Eichorn 17. Jh., Biograf des Niklaus von Flüe, schreibt den Bau christlichen Römern ("Romanern") zu.
    Es ging damals darum für ganz Unterwalden eine römische Abstammung herzuleiten.

    aus: Die Kapelle St. Niklausen bei Kerns und ihre mittelalterlichen Wandgemälde, Robert Durrer
    Durrer beschreibt eine alljährliche Wallfahrt in der Nacht vor Karfreitag, die als "Römern" bezeichnet wird.

    Ceterum censeo, dass das auch ohne Römer eine interessante Kapelle ist. Siehe Bilder
     
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  12. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Liebe Gemeinde,
    die Ortsnamenskunde ist für mich inzwischen wie ein komplexer Algorithmus und mir fehlt in diesem Bereich ganz viel sinnstiftenden Digitalisierung. Wenn das heute noch einer betreiben möchte, sollte er vermutlich Informatiker sein.

    Aber weil ich selbst bisweilen mich dieser Leidenschaft hingebe (nein, nicht Informatik, das/da ist keine Leidenschaft drin - Ortsnamensforschung!) und auch um der Tatsache willen, dass ich selbst mich wahrlich manchmal mit meinem Römerbühel plage, will ich nun, wir werden sehen wies dahin geht, ein kleines Husarenstück versuchen.

    Gefragt nach Rom(erturm) weist die Datenbank aller hessischen Ortsnamen 67 Einträge aus. Der weitaus überwiegende Teil entstammt der frühen Neuzeit, nur 2 datierte darunter reichen nennswert über das 14. Jahrhundert hinaus, allerdings keine Türme. Ein Berg und ein Tal, sehr allgemein.

    Eine Verwendung im Sinne eines Hinweises auf eine echte Tradition seit der Römerzeit erscheint mithin sehr unwahrscheinlich.
    Bei den Beiträgen von Sepiola hatte mich aber ganz kurz ein Inspirationsteilchen erwischt und ich wills flugs hier einfangen. Ich dachte nämlich frech, es könnten glatt Völckers Signale sein, die hier verballhornt aufscheinen. Keck die Wikipedia gefragt, mögen höhere Wesen ihre neuen Listen in Bestform erhalten.
    Aus den Fachbegriffen zum Festungsbau fallen mir sogleich zwei Begriffe ins Auge:
    Ravelin
    Im Graben vor einer Kurtine errichtetes selbstständiges Werk mit drei- oder fünfeckigem Grundriss, das niedriger als die benachbarten Bastionen ist.
    Redoute
    Im neuzeitlichen Festungsbau eine Schanze mit meist viereckigem Grundriss.

    Aus beiden kann der Volksmund sein frühneuzeitliches "Römer" umgangssprachlich entwickeln, viel feiner dann, will mir scheinen, als aus grobem indogermanischem Gegrunze. Nichts dagegen finden auch die Gebrüder Grimm, deren digitale Vertreter nur den "Romstab" des Pilgers kennen. Und gleich mit mehreren RomRod, aber mitnichten mit einem einzigen "Römerturm" aufwarten können/konnten.
    Zurück zur Digitalisierung und der Leidenschaftslosen Arithmetik führte mich dann im Wörterbuchnetz ein schönes Zitat vom kleineren und älteren Grimm,
    „ … je weiter ich in diesem Studium fortgehe, desto klärer wird mir der Grundsatz: daß kein einziges Wort oder Wörtchen bloß eine Ableitung haben, im Gegenteil jedes hat eine unendliche und unerschöpfliche. Alle Wörter scheinen mir gespaltene und sich spaltende Strahlen eines wunderbaren Ursprungs, daher die Etymologie nichts tun kann, als einzelne Leitungen, Richtungen und Ketten aufzufinden und nachzuweisen, soviel sie vermag. Fertig wird das Wort nicht damit.“
    Jacob Grimm an Friedrich Carl von Savigny, 20. April 1815

    Also, meine lieben MitForschenden. Wie immer stehen wir betroffen, der Vorhang zu und alle Fragen offen. Aus Hessen keine Römertürme sonst zu vermelden.
    Abgang.
     
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  13. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Jeder Nachtrag versaut leider den Effekt.
    Aber zu diesem hier will ich nachtragen:

    Sinn meines Textes war, im Sinne des Friedens von Langsdorf zu berichten aus "de(m) westlichen Theil von Thüringen (BARRE 1745), West-Thüringen (THURINGIAM OCCIDENTALEM), Hessenland, jenem "größten Theile der thüringischen den man Hessen nennt" (ZEDLER 1745).
    Deshalb in diesen Thread gepostetet.
     
  14. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    und wie wäre es mit den "Juthungen"?
    Um noch eine nicht unwahrscheinliche These hinzuzufügen ...

    Aber zum Eingangsthread:
    Gibt es noch Interesse an weiteren Meldungen? Wer die Statistische Beschreibung des Erzbisthums München-Freising 1874 - 1884 (Mayer und Westermayer) durchackert, findet einen Haufen Kirchtürme, die nach der seinerzeitigen Meinung (und da fliest auch einiges an Überlieferung ein) auf römischen Fundamenten errichtet sein sollen.
    Ganz spontan fällt mir z.B. Surberg östlich von Traunstein (über der Römerstraße Chiemsee - Salzburg) ein.
    Allerdings scheint es auch in anderen südbayerischen Bistümern eine relativ "ungebrochene" Tradition von den Römern bis in's Mittelalter gegeben zu haben.
    Ich denke z.B. an die archäologisch zumindest in Teilen belegte Römerstraße östlich der Alz von Burgkirchen bis nach Marktl am Inn. Die Trasse ist identisch mit der "Alten Poststraße" und dient so noch heute dem Verkehr.

    Interessieren Dich dann auch noch andere Bauten, für die eine (spät-) römische Grundlage möglich sein könnte - auch wenn das in der örtlichen Überlieferung im 19. Jahrhundert nicht mehr tradiert wird?

    Ein Beispiel, um an die vorgenannten Römerstraße östlich der Alz anzuknüpfen:
    Bei Hohenwart - ein Name, der auf einen Aussichts- oder Wachturm über der Alz hindeutet und wohl auf die mittelalterliche Burg zurückzuführen ist - gegenüber von Emmerting könnte bereits in spätrömischer / frühbajuwarischer Zeit eine Straßen- und Wachtstation bestanden haben, deren Fundamente dann ggf. im 12. Jahrhundert bei der inzwischen abgegangene Burg der Grafen von Tegernwang (1146 Gründer des Klosters Raitenhaslach) und danach im späteren Kirchenbau (ca. 1470) genutzt worden sind.
    Möglicherweise haben wir hier ein ursprünglich "herzogliches Gut" vor uns, das (wie viele andere Herzogsgüter auch) auf eine villa publica zurück geht und von den Tegernwang'ern verwaltet wurde.
    Dass sich die bayerischen Herzöge jedenfalls noch im 15. Jhdt. für den Standort verantwortlich sahen belegt die Geschichte der Mesner (oder Küster von Custos, der Inhaber der Kirchenschlüssel) dort. Denn der Mesner, der von Anfang an sein Haus neben der Kirche hatte, wurde nicht etwa vom mächtigen Pfarrherrn zu Mehring bestimmt, sondern vom herzoglichen Pfleger zu Neuötting.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2021
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was macht denn deiner Meinung nach die These plausibel, dass der Judenberg - ein Hügelchen im herzoglichen Tiergarten - bei Dessau seinen Namen nach den Juthungen habe, dass du das für eine "nicht unwahrscheinliche These" hältst?
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ludwig Würdig, Chronik der Stadt Dessau. Von den frühesten Zeiten bis Ende 1875 (Dessau 1876) weist darauf hin, dass der "Judenberg", im 17. Jhdt. noch nicht diesen Namen getragen hat (auf einer Karte wird an der Stelle nur "seind Lauberhütten" vermerkt, S. 331) und vermutet, dass Judenberg, Judenbrücke und Judengraben ihre Namen mit der Ansiedlung von Juden im ausgehenden 17. Jhdt. bekamen ("ist wohl damit in Zusammenhang zu bringen." Ebd.)
    Ich bin bei Ortsnamendeutungen aus dem 19. Jhdt. immer etwas skeptisch, aber in diesem Fall, die vorsichtige, nicht apodiktische Deutung ("wohl damit in Zusammenhang zu bringen") kombiniert mit der dokumentierten Erstaufnahme namentlich genannter Juden in die Stadt und ihre östlichen Vororte Pönitz und Kleutsch (wobei Kleutscher in Dessau offenbar zum Synonym für Juden wurde), scheint sie mir hier zumindest gut argumentiert zu sein.
     
  17. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Was führt Dich zu der Annahme, die Juthungen als Teilverband der elbgermanischen Sueben seien nicht an der Elbe gewesen?

    Aber zu Deiner Frage:
    Erstmal etwas "Allgemeinwissen" aus Tante Wiki:
    oder kurz zusammen gefasst:
    zwischen 178 n. Chr. und 430 n. Chr. stellten diese - wohl als Teilgruppe der Sueben - eine Bedrohung dar, die insbesondere aus dem Raum nördlich von Regensburg (heute Oberpfalz) immer wieder plündernd in das römische Reichsgebiet mit Vorstößen bis nach Italien einfielen.

    Die Bezeichnung Sueben (lateinisch: Suebi, Suabi oder Suevi) wieder bezieht sich auf eine germanische Stammesgruppe, die entlang der Elbe und der Oder - etwa an der Stelle der heutigen Swine und Oder den Fluss Συήβος (Suebos, lat.: Suevus) - im Nordosten der Magna Germania von der Ostsee bis zu den deutschen Mittelgebirgen lebte. Archäologisch lassen die sich am besten bei den "Elbgermanen" lokalisieren.
    Sogar die Ostsee wurde in römischen Quellen wurde nach den Sueben als „Mare Suebicum“ benannt.
    Es gibt also eine Nomenklatur, die ausgehend in der römischen Kaiserzeit von der Ostsee bis nach Regensburg und dem heutigen Schwaben reicht. Der geographische "Kern", das "Zentrum" dieses Verbreitungsgebietes liegt dann auch im heutigen Sachsen-Anhalt an der Elbe.

    Und die Strecke zwischen der Donau (Regensburg) entlang von Regen bzw. Naab und dann der Saale bis zur Elbe und weiter nach Norden bis zur Ostsee kann auch als Teil der alten "Bernsteinstraße" (eigentlich einem Wegenetz) bezeichnet werden, die über Jahrtausende hin als Handelsweg genutzt wurde.
    Die in der Oberpfalz öfter genannte "Judenstraße" wird dann auch als Handelsweg der Juthungen gedeutet. Und von der Oberpfalz führt der direkte Weg (Bernsteinstraße - Von der Nordsee entlang der Elbe über Regensburg nach Norditalien als "Mitteldeutsche Landroute - woa) zur Ostsee über Dessau an der Elbe.
    Warum sollen die Juthungen als Teilgruppe der Sueben also nicht auch in Dessau ansässig gewesen sein?

    Und damit wird meine allgemeine Aussage - ohne auf ortsgeschichtliche Tradierungen einzugehen - zumindest nicht unwahrscheinlich.
    Wobei anzumerken wäre, dass sich auch mittelalterliche jüdische Zuwanderer an einem Ort, der die eigene Bezeichnung anklingen lässt, niedergelassen haben könnten. In der (vermeintlichen) Annahme, hier "historischen Boden" vor sich zu haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2021
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kann mich nicht erinnern das behauptet zu haben. Deine Frage ist also reine Spiegelfechterei und somit gegenstandslos.

    Nein, du hast meine Frage leider nicht beantwortet. Meine Frage lautete

    Was macht denn deiner Meinung nach die These plausibel, dass der Judenberg - ein Hügelchen im herzoglichen Tiergarten - bei Dessau seinen Namen nach den Juthungen habe, dass du das für eine "nicht unwahrscheinliche These" hältst?
    Sie lautete NICHT:

    Was erzählt Wikipedia über die Geschichte der Juthungen?

    Meine Frage ist demnach nicht beantwortet. Stattdessen soll ich mich mit Nebelkerzen auseinandersetzen. Nö!

    Zumindest in deinem Link geschieht das nicht. (Wenn du etwas behauptest und dann einen Link setzt, begründest du eine Erwartung beim Leser, dass der Link deine Behauptung stützt. Mag sein, dass dir das nicht klar ist. Mag aber auch sein, dass du hoffst, dass der Leser nicht nachliest und die Linksetzung als hinreichenden Beleg anerkennt.) Wo kann man das - wissenschaftlich plausibel begründet - nachlesen, dass die Judenstraße als "Juthungenstraße" gedeutet wird?
     
  19. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ich möchte allen Kombattanten, die nur Nebelkerzen in der Größe von modernen Bierdosen herum werfen können, empfehlen, sich des für solche unwissenschaftlichen Spielereien eingerichteten Kriegsforums zu bedienen. Ich werde da sein. Immer. Jedes Mal.

    Und ich finde auch, dass die Qualität der Verteidigungsanlagen mit dem baktrischen Rückfluss an die Reichsgrenze kulturell im Niedergang begriffen war und dieser Druck durch angenommene parthische Verstärkungen unheimlich gewachsen sein muss in der fraglichen Epoche.
    Trotzdem bin ich sicher, dass auch der eine oder andere Langhaarige mit einem lustigen Namen sich in Arena einfinden wird. We apologize for the inconviences. Bis später.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2021
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Worum es mir in diesem Thread geht, habe ich folgendermaßen formuliert:

    Bisher bietet sich folgendes Bild: Bauwerke, die seit alters her namentlich den Römern zugeschrieben wurden, sind nicht zu belegen.
    Im 19. Jahrhundert setzt dann eine inflationäre Namengebung ein, bei der in aller Regel mittelalterliche oder frühneuzeitliche Bauwerke, aber nur in seltenen Ausnahmefällen echte römische Bauwerke als "Römertürme" (oder auch "Römerbrücken") tituliert werden.
     

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