Ja, ist bekannt. Ich meine dennoch, schon die römische Legion der damaligen Zeit mit ihrer flexiblen und mobilen Manipular-Taktik war der dichten und unbeweglichen Sarissenphalanx der Makedonen überlegen. Trotz eines AdG an der Spitze. Pyrrhos, der nur 50 Jahre nach AdG gelebt und auch ein überagender Stratege war, hat letztlich auch verloren. Und seine beiden ersten verlustreichen Schlachten nur wegen seiner Elefanten gewonnen. Die hatte aber AdG noch nicht.Rom war zur Zeit Alexander des Großen Latium.
Auf der Karte sieht man die heutige italienische Region Lazio, die ist nicht absolut deckungsgleich mit dem damaligen Herrschaftsbereich Roms, aber da kann man sich in etwa vorstellen wie groß der Herrschaftsbereich Roms war..
Römische Eroberung. Was wenn Alexander gelebt hätte?
- Ersteller LordByzantine
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- alexander der große griechenland römisches reich
Ravenik
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Auch Livius war überzeugt davon (oder gab sich zumindest überzeugt), dass Alexander an Rom gescheitert wäre … Ich bin es nicht.
Was die Sarissenphalanx betrifft: Erstens kann man die Sarissenphalanx zur Zeit der späteren hellenistischen Herrscher, mit denen es Rom zu tun bekam, nicht mit der zur Zeit Alexanders vergleichen. Wie etwa Delbrück deutlich aufgezeigt hat, wurde sie im Laufe der Zeit immer enger und unbeweglicher. Zweitens bestand das Heer Alexanders nicht nur aus der Sarissenphalanx, sondern auch aus den viel beweglicheren Hypaspisten, den leichten Agrianern sowie vor allem einer starken makedonischen und thessalischen Kavallerie. Bei den Römern hingegen war die Kavallerie traditionell der große Schwachpunkt. Die römischen Equites wären von den makedonischen Hetairoi in der Schlacht wohl hinweggefegt worden (in der Schlacht von Magnesia gegen Antiochos III. nahmen sie gegen die starke seleukidische, vom König persönlich geführte, Reiterei rasch Reißaus), und dann wäre die römische Infanterie Flankenangriffen ausgesetzt gewesen. Alexander verstand perfekt das Prinzip der integrierten Armee, in der verschiedene Waffen- und Truppengattungen zusammenwirkten. Die Römer waren mit ihrem Schwerpunkt auf der schweren Infanterie, ergänzt durch ein paar Plänkler (Velites) und eine schwache Kavallerie, längst nicht so flexibel. (Apropos Magnesia: Diese Schlacht gewannen die Römer vor allem, weil Antiochos nach seinem anfänglichen Erfolg das römische Lager angriff statt mit seiner überlegenen Kavallerie der römischen Infanterie in die Flanken zu fallen. Alexander wäre ein solcher Fehler wohl nicht passiert.)
Alexander kann man auch nicht mit Hannibal vergleichen. Wie El Quijote bereits gezeigt hat, kontrollierte Rom zu Alexanders Zeit gerade einmal Latium, zu Hannibals Zeit hingegen ganz Italien sowie ein paar überseeische Gebiete. Hätte Hannibal Rom belagert, wäre er Entsatzangriffen oder zumindest Angriffen auf seine Versorgung aus dem Umland ausgesetzt gewesen. (Über das Meer konnte er sich auch nicht versorgen, da die Römer die Seeherrschaft hatten.) Alexander hätte diese Probleme nicht oder zumindest nur in sehr viel geringerem Ausmaß gehabt. Die Chancen, dass es Rom wie Tyros ergangen wäre, wären also wohl sehr viel größer gewesen.
Was die Sarissenphalanx betrifft: Erstens kann man die Sarissenphalanx zur Zeit der späteren hellenistischen Herrscher, mit denen es Rom zu tun bekam, nicht mit der zur Zeit Alexanders vergleichen. Wie etwa Delbrück deutlich aufgezeigt hat, wurde sie im Laufe der Zeit immer enger und unbeweglicher. Zweitens bestand das Heer Alexanders nicht nur aus der Sarissenphalanx, sondern auch aus den viel beweglicheren Hypaspisten, den leichten Agrianern sowie vor allem einer starken makedonischen und thessalischen Kavallerie. Bei den Römern hingegen war die Kavallerie traditionell der große Schwachpunkt. Die römischen Equites wären von den makedonischen Hetairoi in der Schlacht wohl hinweggefegt worden (in der Schlacht von Magnesia gegen Antiochos III. nahmen sie gegen die starke seleukidische, vom König persönlich geführte, Reiterei rasch Reißaus), und dann wäre die römische Infanterie Flankenangriffen ausgesetzt gewesen. Alexander verstand perfekt das Prinzip der integrierten Armee, in der verschiedene Waffen- und Truppengattungen zusammenwirkten. Die Römer waren mit ihrem Schwerpunkt auf der schweren Infanterie, ergänzt durch ein paar Plänkler (Velites) und eine schwache Kavallerie, längst nicht so flexibel. (Apropos Magnesia: Diese Schlacht gewannen die Römer vor allem, weil Antiochos nach seinem anfänglichen Erfolg das römische Lager angriff statt mit seiner überlegenen Kavallerie der römischen Infanterie in die Flanken zu fallen. Alexander wäre ein solcher Fehler wohl nicht passiert.)
Alexander kann man auch nicht mit Hannibal vergleichen. Wie El Quijote bereits gezeigt hat, kontrollierte Rom zu Alexanders Zeit gerade einmal Latium, zu Hannibals Zeit hingegen ganz Italien sowie ein paar überseeische Gebiete. Hätte Hannibal Rom belagert, wäre er Entsatzangriffen oder zumindest Angriffen auf seine Versorgung aus dem Umland ausgesetzt gewesen. (Über das Meer konnte er sich auch nicht versorgen, da die Römer die Seeherrschaft hatten.) Alexander hätte diese Probleme nicht oder zumindest nur in sehr viel geringerem Ausmaß gehabt. Die Chancen, dass es Rom wie Tyros ergangen wäre, wären also wohl sehr viel größer gewesen.
@Ravenik
Ich danke für deine ausführliche und detailiierte Antwort.
Deine Argumente sind mir bekannt , leuchten ein und überzeufen mich ...fast.
Du meinst, die Römer haben zwar die mit Sarissen kämpfende, starre makedonische Phalanx mit ihren beweglichen und mit Schwert kämpfenden Legionen mehrfach vernichtend geschlagen( Philipp V, Perseus ), aber das waren andere Legionen und eine andere Phalanx als zu AdG Zeiten. Du meinst, die Römer haben schon bei Allia gegen Gallier, zweimal gegen Pyrrhus, mehrfach gegen Hannibal und seine numidische Reiterei, fast gegen Antiochos III bei Amnesia , vollständig gegen Surenas bei Carrhae und gegen Arminius im Wald verloren. Und hätten gegen AdG und seine Reiterei erst recht keine Chance gehabt. Hm...kann mam sicher so sehen.
Livius ist als römischer Propagandist von Augustus Gnaden nicht objektiv, genau so wenig wie AdG Hof-biograph Kallisthenes, der die persischen Truppen-stärke masslos übertreibt. AdG hat Perser und Inder besiegt. Die Perser aber standen bekanntlich unter einem militärich unfähigen und persönlich feigen König D III, der zudem umstritten König und nicht von allen Persern anerkannt wurde.
Zudem bestand sein angebliches Millionenheer bei Gaugamela realistisch aus 40-60.000 Kampftruppen. Persische Reiterei und griechischen Södnern. Die numerisch weit überlegene persische Reiterei hat A geworfen, die griechischen Södner hielten stand, und waren gegen Parmenion auf der Gewinnerstrasse. Obwohl sich die Schlacht zu seinen Gunsten neigte, geriet D III bei Gaugamela in Panik, verlor die Nerven, ist das zweite mal vom Schlachtfeld geflohen und daher die Schlacht verloren.
Nach seiner Rückkehr aus Indien wollte AdG über Arabien und Kathago Rom angreifen. AdG hätte die römische Armee aber nicht nur besiegen, sondern Rom wie eine Hydra komplett auslöschen und Rom erobern müssen. Gut, Tyros hat er erobert.Die Römer waren aber ein anderes Kaliber. Und sein fähigster General Parmenion war nicht mehr an seiner Seite. Die mazedonische Phalanx war bezwingbar, das haben die Diadochenkämpfe seit Eumenes Sieg gegen Krateros gezeigt.
Die römische Legion zu AdG Zeiten war ähnlich der zu Pyrrhus Zeiten 50 Jahre später. Und der- an militärischen Talent und persönlichem Mut mit AdG vergleichbar- hat nur unter grösster Mühe und unter mörderischen Verlusten " noch so ein Sieg und ich bin verloren " zwei mal gewonnen, aber die dritte, entscheidende und letzte Entscheidungsschlacht vollständig verloren.
So wie Hannibal die letzt Schlacht verloren hat. Hannibal ging davon aus, dass die Verbündeten Roms abfallen und hat den Krieg wegen der Bündnistreue und mangelndem Nachschub verloren. Er hat nicht mal daran gedacht, Rom anzugreifen. Er muss sich im klaren gewesen sein, warum. Und auch er hat Sagunt erobert.
Antiochos III war den Römern bei Magnesia 2:1 überlegen, hatte sogar Hannibal im General-stab, der die Scipionen und ihre Taktik von Zama kannte, aber in völliger Selbstüberschätzung nicht auf ihn gehört. Zwar hat er den linken Flügel geworfen- vermutlich war das von den Scipionen-Brüder sogar als Köder geplant- statt aber die Römer im Rücken zu packen, hat er sich verleiten lassen, sie bis zu ihrem Lager zu verfolgen und seine Phalanx entblösst.
Und dieser Fehler hat ihn schon 20 Jahre zuvor bei Raphia den Sieg gekostet. Er hat also den gleichen Fehler zwei mal gemacht. So konnte Eumenes von Pergamon mit der Reiterei seine berühmte Reiter-Attacke reiten und seine Truppen von hinten attackieren.
Ich danke für deine ausführliche und detailiierte Antwort.
Deine Argumente sind mir bekannt , leuchten ein und überzeufen mich ...fast.
Du meinst, die Römer haben zwar die mit Sarissen kämpfende, starre makedonische Phalanx mit ihren beweglichen und mit Schwert kämpfenden Legionen mehrfach vernichtend geschlagen( Philipp V, Perseus ), aber das waren andere Legionen und eine andere Phalanx als zu AdG Zeiten. Du meinst, die Römer haben schon bei Allia gegen Gallier, zweimal gegen Pyrrhus, mehrfach gegen Hannibal und seine numidische Reiterei, fast gegen Antiochos III bei Amnesia , vollständig gegen Surenas bei Carrhae und gegen Arminius im Wald verloren. Und hätten gegen AdG und seine Reiterei erst recht keine Chance gehabt. Hm...kann mam sicher so sehen.
Livius ist als römischer Propagandist von Augustus Gnaden nicht objektiv, genau so wenig wie AdG Hof-biograph Kallisthenes, der die persischen Truppen-stärke masslos übertreibt. AdG hat Perser und Inder besiegt. Die Perser aber standen bekanntlich unter einem militärich unfähigen und persönlich feigen König D III, der zudem umstritten König und nicht von allen Persern anerkannt wurde.
Zudem bestand sein angebliches Millionenheer bei Gaugamela realistisch aus 40-60.000 Kampftruppen. Persische Reiterei und griechischen Södnern. Die numerisch weit überlegene persische Reiterei hat A geworfen, die griechischen Södner hielten stand, und waren gegen Parmenion auf der Gewinnerstrasse. Obwohl sich die Schlacht zu seinen Gunsten neigte, geriet D III bei Gaugamela in Panik, verlor die Nerven, ist das zweite mal vom Schlachtfeld geflohen und daher die Schlacht verloren.
Nach seiner Rückkehr aus Indien wollte AdG über Arabien und Kathago Rom angreifen. AdG hätte die römische Armee aber nicht nur besiegen, sondern Rom wie eine Hydra komplett auslöschen und Rom erobern müssen. Gut, Tyros hat er erobert.Die Römer waren aber ein anderes Kaliber. Und sein fähigster General Parmenion war nicht mehr an seiner Seite. Die mazedonische Phalanx war bezwingbar, das haben die Diadochenkämpfe seit Eumenes Sieg gegen Krateros gezeigt.
Die römische Legion zu AdG Zeiten war ähnlich der zu Pyrrhus Zeiten 50 Jahre später. Und der- an militärischen Talent und persönlichem Mut mit AdG vergleichbar- hat nur unter grösster Mühe und unter mörderischen Verlusten " noch so ein Sieg und ich bin verloren " zwei mal gewonnen, aber die dritte, entscheidende und letzte Entscheidungsschlacht vollständig verloren.
So wie Hannibal die letzt Schlacht verloren hat. Hannibal ging davon aus, dass die Verbündeten Roms abfallen und hat den Krieg wegen der Bündnistreue und mangelndem Nachschub verloren. Er hat nicht mal daran gedacht, Rom anzugreifen. Er muss sich im klaren gewesen sein, warum. Und auch er hat Sagunt erobert.
Antiochos III war den Römern bei Magnesia 2:1 überlegen, hatte sogar Hannibal im General-stab, der die Scipionen und ihre Taktik von Zama kannte, aber in völliger Selbstüberschätzung nicht auf ihn gehört. Zwar hat er den linken Flügel geworfen- vermutlich war das von den Scipionen-Brüder sogar als Köder geplant- statt aber die Römer im Rücken zu packen, hat er sich verleiten lassen, sie bis zu ihrem Lager zu verfolgen und seine Phalanx entblösst.
Und dieser Fehler hat ihn schon 20 Jahre zuvor bei Raphia den Sieg gekostet. Er hat also den gleichen Fehler zwei mal gemacht. So konnte Eumenes von Pergamon mit der Reiterei seine berühmte Reiter-Attacke reiten und seine Truppen von hinten attackieren.
Sorry, aber Rom war zu diesem Zeitpunkt völlig unbedeutend. Es ist sehr zweifelhaft, dass der westliche Mittelmeerraum in Alexanders Fokus lag. Und selbst wenn, dann eher das griechische Italien als Rom.
Joinville
Aktives Mitglied
Besaß Rom zu Alexanders Lebzeiten überhaupt schon ein Berufsheer? Oder war das damals nicht eher noch eine Bürgerwehr, also Amateure im Vergleich zum Makedonenheer, welches auf eine über zehnjährige Kampferfahrung zurückblicken konnte (manche Krieger kämpften schon Jahrzehnte für Philipp II.).
Nehmen wir mal an, Alexander wäre direkt im Anschluss seiner Rückkehr aus Indien 323 v. C. nicht gestorben, sondern wäre direkt in den Westen gegen die italische Halbinsel marschiert. Er wäre ein Feldherr gewesen, der mit allen materiellen, finanziellen und personellen Ressourcen Asiens und Hellas hätte auftreten können. Allein die von Hellas hatte schon ausgereicht um jene Asiens zu besiegen, damals noch die Großmacht schlechthin. Selbst bei größeren Verlusten hätte Alexander auf einen unbegrenzten Nachschub aus seinem Herrschaftsbereich zurückgreifen können. Der Kern seines Heeres bestand fort und er verfügte über das damals professionellste Offizierskorps überhaupt.
Pyrrhos dagegen war 50 Jahre später nur ein Abenteurer gewesen, ein Condottiere, dessen Expeditionsheer zwar makedonische Formationen angehört hatten, das aber nicht ausschließlich aus solchen bestand. Das alexandrinische Heer existierte damals schon längst nicht mehr. Pyrrhos' Heer dagegen wurde maßgeblich ausgestattet von den Zuwendungen seiner hellenistischen Herrscherkollegen und es war Abhängig von deren weiterer Unterstützung. Es reichte aus um Rom zwei Mal verlustreich zu schlagen, aber danach stellten die hellenistischen Könige ihre Unterstützung ein und Pyrrhos war vom Nachschub abgeschnitten. Seinen anschließenden Krieg gegen Antigonos Gonatas rechtfertigte er nicht zuletzt deshalb, weil dieser ihm für Italien keine neuen Krieger abgestellt hatte. Nach der Auseinandersetzung mit Karthago auf Sizilien hatte Pyrrhos dann in einem dritten Treffen auch schon eine Niederlage hinnehmen müssen, die sein Unternehmen beendete.
Nehmen wir mal an, Alexander wäre direkt im Anschluss seiner Rückkehr aus Indien 323 v. C. nicht gestorben, sondern wäre direkt in den Westen gegen die italische Halbinsel marschiert. Er wäre ein Feldherr gewesen, der mit allen materiellen, finanziellen und personellen Ressourcen Asiens und Hellas hätte auftreten können. Allein die von Hellas hatte schon ausgereicht um jene Asiens zu besiegen, damals noch die Großmacht schlechthin. Selbst bei größeren Verlusten hätte Alexander auf einen unbegrenzten Nachschub aus seinem Herrschaftsbereich zurückgreifen können. Der Kern seines Heeres bestand fort und er verfügte über das damals professionellste Offizierskorps überhaupt.
Pyrrhos dagegen war 50 Jahre später nur ein Abenteurer gewesen, ein Condottiere, dessen Expeditionsheer zwar makedonische Formationen angehört hatten, das aber nicht ausschließlich aus solchen bestand. Das alexandrinische Heer existierte damals schon längst nicht mehr. Pyrrhos' Heer dagegen wurde maßgeblich ausgestattet von den Zuwendungen seiner hellenistischen Herrscherkollegen und es war Abhängig von deren weiterer Unterstützung. Es reichte aus um Rom zwei Mal verlustreich zu schlagen, aber danach stellten die hellenistischen Könige ihre Unterstützung ein und Pyrrhos war vom Nachschub abgeschnitten. Seinen anschließenden Krieg gegen Antigonos Gonatas rechtfertigte er nicht zuletzt deshalb, weil dieser ihm für Italien keine neuen Krieger abgestellt hatte. Nach der Auseinandersetzung mit Karthago auf Sizilien hatte Pyrrhos dann in einem dritten Treffen auch schon eine Niederlage hinnehmen müssen, die sein Unternehmen beendete.
Stimmt, war nur hypothetisch angedacht.
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Riothamus
Aktives Mitglied
Geschichte basiert nun einmal auf Quellen und eigentlich gibt es zu Roms Armee zu Alexanders Zeiten nur Vermutungen. Da das Gegenteil aber zum Kern deiner Behauptung gehört, frage ich natürlich nach, woher du das hast.
Bei Spartacus war ich mir nicht sicher und fragte deshalb.
Die Frage nach Quellen ist doch aber eine Selbstverständlichkeit. Wenn du keine Zeit hast, kannst du das doch antworten. Und bei so einem Thema wirst du doch zumindest wissen, ob du dich z.B. auf Livius stützt.
Bei Spartacus war ich mir nicht sicher und fragte deshalb.
Die Frage nach Quellen ist doch aber eine Selbstverständlichkeit. Wenn du keine Zeit hast, kannst du das doch antworten. Und bei so einem Thema wirst du doch zumindest wissen, ob du dich z.B. auf Livius stützt.
Nein. Es gibt nicht nur Vermutungen, sondern gesicherte Daten. Roms Armee zur Zeit der Republik , also auch zu Zeiten von AdG war eine Bürgerarmee. Seit dem vierten Jahrhundert wurde die bisher starre und unbewegliche Phalanx von Camillus durch Einführung der flexibleren Manipel verbessert. Das heisst, AdG hätte gegen die gekämpft. Immerhin hatten die Römer schon zur Zeiten der Schlacht bei der Allia 40.000 Legionäre, und hat Camillus die Kelten nach der Einnahme von Rom vertrieben. Quelle ist nicht Livius, sondern Marcus antonius tullius tomkerus.
Lass bitte solche „Witze“.
Ravenik
Aktives Mitglied
Es gibt keine zeitnahen Quellen zur Schlacht an der Allia. (Und da die römische Geschichtsschreibung erst im späten 3. Jhdt. v. Chr. begann und in der Zeit davor im Wesentlichen nur dürre Daten wie Magistratslisten, Triumphe und außergewöhnliche Ereignisse aufgezeichnet wurden, aber ohne Details, standen vermutlich schon den antiken Autoren keine zuverlässigen Quellen zur Schlacht zur Verfügung.) Alle Zahlenangaben, die sich bei wesentlich späteren Autoren finden, sind spekulativ.
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Riothamus
Aktives Mitglied
Und die Entwicklung der Manipulartaktik und ihre frühen Ausformungen sind hoch umstritten. Das Bild des Polybios hat sich nach einigen erst im 2. Punischen Krieg ergeben, nach anderen sogar erst danach. Es ist unbekannt, wieviel davon es schon zu Pyrrhos Zeiten gab, geschweige denn zu Alexanders Zeiten. Da nichts besseres vorhanden ist, wird in der Regel auf dieser Basis spekuliert. Oft wird auf den 2. Samnitenkrieg verwiesen, also zeitlich nach Alexander. Natürlich gibt es auch andere Ansätze. Aber eben nach Geschmack des jeweiligen Autoren und daher nicht belastbar.
Und wir wissen, dass die Manipulartaktik nochmals verändert wurde. Die Triarii bekamen hastae statt pila, die Hastatae pila statt hastae und die Principes rückten in die zweite Reihe. Zunächst wurde also wohl nur ein Teil der Phalanx aufgelöst. Und hinsichtlich der verschiedenen Leichtbewaffneten versucht kaum ein Autor mehr eine Interpretation: Die Quellen sind einfach zu schütter. Von der Entwicklung der Waffen habe ich nicht mal gesprochen.
Ja, es gibt Autoren, die durch immer neue Anpassungen versuchten, das traditionelle Bild aufrecht zu erhalten. Doch kann das als gescheitert gelten, da eben nicht die Wissenschaftstraditionen, sondern die Quellen die Grundlage sind.
M.E. ist es noch komplizierter, da die älteren Bildquellen Quellen ein widersprüchliches Bild von der italischen Kriegführung ergeben: Gab es dort wirklich die Phalanx als einzige taktische Möglichkeit?
Und wir wissen, dass die Manipulartaktik nochmals verändert wurde. Die Triarii bekamen hastae statt pila, die Hastatae pila statt hastae und die Principes rückten in die zweite Reihe. Zunächst wurde also wohl nur ein Teil der Phalanx aufgelöst. Und hinsichtlich der verschiedenen Leichtbewaffneten versucht kaum ein Autor mehr eine Interpretation: Die Quellen sind einfach zu schütter. Von der Entwicklung der Waffen habe ich nicht mal gesprochen.
Ja, es gibt Autoren, die durch immer neue Anpassungen versuchten, das traditionelle Bild aufrecht zu erhalten. Doch kann das als gescheitert gelten, da eben nicht die Wissenschaftstraditionen, sondern die Quellen die Grundlage sind.
M.E. ist es noch komplizierter, da die älteren Bildquellen Quellen ein widersprüchliches Bild von der italischen Kriegführung ergeben: Gab es dort wirklich die Phalanx als einzige taktische Möglichkeit?
Es gibt Quellen zu Camillus, der den Sieger von Allia, Brennus, aus Rom vertrieben und ihm das Lösegeld abgenommen hat. Camilus hat die bisher starre Phalanx durch Einführung der flexibleren Manipel verbessert, wodurch die Legionen in späteren Feldzügen der griechischen Phalanx überlegen waren.
ASillich
Neues Mitglied
Ich sehe den Unterschied zwischen Alexander und Rom hauptsächlich im Interessengegensatz von Königen(Feldherren, Warlords) auf der einen Seite und den Gemeinwesen(Polis, Civitas, aber vielleicht auch von Stammesverbänden) und ihren Bündnissen auf der anderen Seite. Während Alexander sich, wie schon oben erwähnt, beim Perserreich an die Spitze eines ganzes Großreiches setzte, bot sich Rom als Vermittler, Streitschlichter und Beschützer an. Dadurch, dass es eine Republik war, hatte es für die anderen Stadtstaaten und ihren Eliten eine höhere Legitimation in der Rolle des Hegemons; wie vorher schon Athen. Hier wurden die Interessen von unabhägigen Handelsstädten und ihren Bürgern verteidigt, die wiederum auch immer auf den Schutz durch Feldherren angewiesen waren. Im Prinzipat setzte sich dann das "Prinzip Alexander", also ein hellenistisches Gottkönigtum für das Römische Reich durch.
Aber vielleicht wäre es Alexander in einem längeren Leben gelungen, die hellenistische Welt am Mittelmeer durch Diplomatie und stärker rechtsstaatliche Organisation zu vereinen, und er hätte damit Rom die Grundlage für den Aufstieg entzogen.
Aber vielleicht wäre es Alexander in einem längeren Leben gelungen, die hellenistische Welt am Mittelmeer durch Diplomatie und stärker rechtsstaatliche Organisation zu vereinen, und er hätte damit Rom die Grundlage für den Aufstieg entzogen.
Riothamus
Aktives Mitglied
Wir wissen, dass Camillus eine historische Person ist. Aber die Berichte zu ihm sind legendenhaft. Was seine Reformen betrifft, sind diese höchst umstritten. Die Entwicklung der römischen Armee wird mittlerweile anders gesehen.
Siehe etwa Kathryn Lomas: Der Aufstieg Roms. Stuttgart 2019.
Siehe etwa Kathryn Lomas: Der Aufstieg Roms. Stuttgart 2019.
Wir wissen, dass aus den ersten Jahrhunderten Roms , vom 9. bis zum 4. Jahrhundert, nahezu Alles legendenhaft ist. Es gibt so gut wie keine direkten Quellen über historische oder direkte Entwickungen jener Zeit. Auch die Berichte zu Camillus sind teilweise legendenhaft. Das er mehrfach Konsul und Diktator war, seine Eroberung von Veji und seine Heeresreform gelten aber als gesichert.
Zu den Gründen für den Aufstieg Roms zur Weltmacht gibts ca. 100.000 Bücher und fast so viele Theorien. Tatsächlich ist es bis heute nicht eindeutig und zweifelsfrei geklärt. Es gibt nicht die einzig richtige Theorie. Jedes Jahr erscheinen 5 Neue. ( Google englisch und italienisch )
Keinesfalls ist es so, dass nur Kathryn Lomas Buch die einzig glaubwürdige Quelle ist. Ich könnte jetzt auch eines zitieren. Dann stünde es 1:1 an Quellen. Dann würdest du mir vorhalten, meine Quellen wären unseriös oder veraltet.
Ravenik
Aktives Mitglied
Kathryn Lomas' Buch ist keine Quelle, sondern Sekundärliteratur. Quellen zu Rom haben wir aus dem frühen 4. Jhdt. v. Chr. keine. Auch die späteren römischen Historiker hatten zu dieser Zeit vermutlich keine brauchbaren Quellen außer Magistratslisten, Triumphalfasten etc. sowie mündlichen Überlieferungen. (Für zeitgenössische griechische Historiker war Rom zu dieser Zeit noch von allenfalls marginalem Interesse.) Was heutige Historiker über diese Zeit schreiben, ist keine Frage von "glaubwürdig", sondern sie können nicht viel mehr machen als die römischen Überlieferungen aus viel späterer Zeit auf ihre Glaubwürdigkeit und Plausibilität abzuklopfen.
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Kathryn Lomas ist Literatur. Eine Quelle ist üblicherweise ein Zeitgenosse oder Überlieferung aus erster Hand. Wie hier von mehreren einvernehmlich festgestellt, gibt es zur frühen Geschichte des Stadt Rom kaum überlieferte Informationen.
Riothamus
Aktives Mitglied
Kathryn Lomas referiert den Stand der Forschung und durchaus auch mehrere Ansichten, wo angebracht.
Aus Bildwerken und Waffenfunden sowie den später von den Autoren festgehaltenen Traditionen der römischen Oberschicht wird durch Kritik das gewonnen, was zur Armee gesagt werden kann. Camillus hat wahrscheinlich eine Reform durchgeführt. Aber wie sah die aus? Wohl nicht wie beschrieben. Sicher ist und wichtig war zumindest, dass patrizische Gentes fürderhin keinen Privatkrieg mehr führen durften.
Und die Chronologie ist zu dem Zeitpunkt schon ziemlich durcheinander geraten. Vielleicht wurde ein Teil der Magistraturen des Camillus verdoppelt und später verschieden ausgeschrieben. Ab dem Galliersturm waren wahrscheinlich die Annales Maximi überliefert, in denen der Pontifex Maximus jährlich religiös bedeutsame Ereignisse und Getreidepreise und so festhielt. Dennoch ist die Chronologie des 4. Jahrhunderts ungenau.
Ein Problem ist, dass es z.B. für viele Waffen mehrere mögliche Ursprünge gibt. Da sind nicht apodiktische Einschätzungen, sondern Abwägungen vonnöten. Ähnlich ist es mit der Taktik.
Aus Bildwerken und Waffenfunden sowie den später von den Autoren festgehaltenen Traditionen der römischen Oberschicht wird durch Kritik das gewonnen, was zur Armee gesagt werden kann. Camillus hat wahrscheinlich eine Reform durchgeführt. Aber wie sah die aus? Wohl nicht wie beschrieben. Sicher ist und wichtig war zumindest, dass patrizische Gentes fürderhin keinen Privatkrieg mehr führen durften.
Und die Chronologie ist zu dem Zeitpunkt schon ziemlich durcheinander geraten. Vielleicht wurde ein Teil der Magistraturen des Camillus verdoppelt und später verschieden ausgeschrieben. Ab dem Galliersturm waren wahrscheinlich die Annales Maximi überliefert, in denen der Pontifex Maximus jährlich religiös bedeutsame Ereignisse und Getreidepreise und so festhielt. Dennoch ist die Chronologie des 4. Jahrhunderts ungenau.
Ein Problem ist, dass es z.B. für viele Waffen mehrere mögliche Ursprünge gibt. Da sind nicht apodiktische Einschätzungen, sondern Abwägungen vonnöten. Ähnlich ist es mit der Taktik.