Alexander wollte nicht nur Rom erobern, sondern ganz Italien, was Rom einschloss. Nur so kann man es verstehen.
Römische Eroberung. Was wenn Alexander gelebt hätte?
- Ersteller LordByzantine
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Ravenik
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Alexander von Epeiros war aber nicht gegen Rom gefallen. Süditalien stand damals auch noch nicht unter römischer Herrschaft. Hätte Alexander der Große seinen Onkel/Schwager rächen wollen, wäre Rom die falsche Adresse gewesen.
Ich will gar nicht abstreiten, dass, wenn Alexander tatsächlich den kompletten westlichen Mittelmeerraum unterwerfen wollte, auch Italien (und mit Italien Rom) auf der Liste gestanden wäre. Aber Rom eben nur als Teil Italiens, nicht als primäres/spezielles Ziel. Dass es Alexander ganz speziell auf Rom abgesehen habe, geben die mir bekannten Quellen nicht her und ist auch nicht sonderlich plausibel. Rom war eine "barbarische" mittelitalienische Regionalmacht, nicht mehr. Kein Vergleich etwa zu Karthago oder Syrakus.
Erstens ist Kallisthenes' Werk gar nicht erhalten. Zweitens, wenn die Alexanderhistoriker Dareios gerade nicht als Feigling darstellen wollten, warum haben sie dann seine Flucht nicht einfach unterschlagen?
Es war nicht speziell an Rom gdacht. Es war an Italien inklusive Rom gedacht. Das geht aus meinen früheren Posts klar hervor. Hätte AdG länger gelebt, hätte er garantiert versucht, den gesamten Westen zu erobern, denn er wollte die gesamte Welt erobern. Den Osten hatte ja bereits.
Architekt Demokrates sollte eine Strasse von Alexandria nach Westen und Admiral Nearchos eine Flotte bauen, um Karthago zu erobern, danach über Spanien, Italien nach hause zu kehren. Sicher hätte er auch Syrakus angegriffen. Alexander wollte seinen Schwager Alexandros von Epiros rächen, der in Italien im Auftrag von Tarent gefallen war.
Ravenik
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Das klang hier ein bisschen anders:
Falls das nur ein Missverständnis war, in Ordnung.
Wie authentisch die von Perdikkas hervorgekramten Dokumente oder auch wie ernstgemeint ihr Inhalt tatsächlich war, ist ohnehin noch einmal eine andere Frage. Immerhin soll Alexander ihnen zufolge für seinen Vater Philipp II. ein Grabmal in der Größe der Cheopspyramide geplant haben - und das trotz seines recht zerrütteten Verhältnisses zu Philipp und trotz der Propaganda, dass Alexander in Wahrheit der Sohn des Zeus sei.
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Ich habe weder behauptet, dass Alexanders Schwager gegen Rom gefallen, noch dass das Werk von Kallisthenes erhalten ist, noch das die zweifache Flucht Dareios unterschlagen wurde. AvE ist in Italien gefallen, dass damals noch nicht unter Roms Kontrolle stand. Kallisthenes Propaganda Werk ist verschollen, aber wurde von vielen späteren A-historikern übernommen. Das Bild von AdG ist massgeblich von Kallisthenes, einem gekauften Jubel-schreiber geprägt. Über die feigeFlucht von Darios berichtet jeder A-historiker, nur manche versuchen sie zu rechtfertigem.
Das habe ich nicht behauptet. Behauptet habe ich, dass gemäss Überlieferung Hannibal Pyrrhos- dessen Leben er gekannt hat- für einen der grössten Feldherrn gehalten hat. Wann, wo, zu wem er das geäussert hat, ist in diesem Zusammenhang nebensächlich. Entscheidend ist sein Urteil über Pyrrhos. Dein Urteil über Pyrrhos dagegen ist nicht objektiv. Du willst ohnehin nur sagen, die Siege des Pyrrhos wären unbedeutend, da Rom damals auch unbedeutend war. Das stimmt aber nicht. Ps. Ich freue mich immer, wenn du mir antwortest- da du freundlicherweise die Quellen für meine Thesen lieferst- aber bitte interpretiere und zitiere mich doch korrekt
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Ravenik
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Interessant, dass Du mir vorwirfst, Dich falsch zu zitieren und zu interpretieren, das aber selbst machst.
Ich habe nie behauptet, die Siege des Pyrrhos wären unbedeutend, da Rom damals auch unbedeutend war. Sie waren aber letztlich wertlos, da Pyrrhos weder seinen Krieg gegen Rom fortsetzte noch seine Herrschaft über Süditalien sicherte, sondern nach Sizilien zog. Alles, was er bis dahin in Italien erreicht hatte, verlor er so wieder. Das war es eben, was ich an Pyrrhos kritisiere (und weswegen er in meinen Augen kein so toller Feldherr war): Er schlug erfolgreich Schlachten, kümmerte sich aber nicht ums große Ganze, sondern stürzte sich von einem militärischen Abenteuer ins nächste.
Damit Hannibals Aussage (also eine der beiden überlieferten Versionen) authentisch sein kann, müsste nicht nur sein Gespräch mit Scipio so stattgefunden haben, sondern Scipio müsste es hinterher auch zuverlässig und wahrheitsgemäß niedergeschrieben haben oder jemandem erzählt haben, der es dann zuverlässig und wahrheitsgemäß niederschrieb.
Nearchos wird in Zusammenhang mit dem Flottenbauprogramm und dem geplanten Angriff auf Karthago auch nicht genannt.
Ich habe nie behauptet, die Siege des Pyrrhos wären unbedeutend, da Rom damals auch unbedeutend war. Sie waren aber letztlich wertlos, da Pyrrhos weder seinen Krieg gegen Rom fortsetzte noch seine Herrschaft über Süditalien sicherte, sondern nach Sizilien zog. Alles, was er bis dahin in Italien erreicht hatte, verlor er so wieder. Das war es eben, was ich an Pyrrhos kritisiere (und weswegen er in meinen Augen kein so toller Feldherr war): Er schlug erfolgreich Schlachten, kümmerte sich aber nicht ums große Ganze, sondern stürzte sich von einem militärischen Abenteuer ins nächste.
Ich habe die Frage aufgeworfen, ob er das überhaupt so gesagt hat. Zumal es zwei verschiedene Versionen gibt, was er gesagt haben soll.
Damit Hannibals Aussage (also eine der beiden überlieferten Versionen) authentisch sein kann, müsste nicht nur sein Gespräch mit Scipio so stattgefunden haben, sondern Scipio müsste es hinterher auch zuverlässig und wahrheitsgemäß niedergeschrieben haben oder jemandem erzählt haben, der es dann zuverlässig und wahrheitsgemäß niederschrieb.
Ja, Kallisthenes hatte großen Einfluss auf spätere Alexanderhistoriker. Allerdings war er nicht der einzige Zeitzeuge, der über Alexander schrieb. Arrian, dessen Werk als beste und zuverlässigste Darstellung gilt, stützte sich primär auf die Werke der beiden Feldzugsteilnehmer Ptolemaios (der spätere König Ägyptens) und Aristobulos.
Eine Frage: Wo wird in diesem Zusammenhang eigentlich Demokrates genannt? Das mit der Straße an der Küste Afrikas entlang steht bei Diodor, aber Demokrates nennt er nicht.
Nearchos wird in Zusammenhang mit dem Flottenbauprogramm und dem geplanten Angriff auf Karthago auch nicht genannt.
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Stradivari
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Gut, aber dann ist doch die Frage, ob es wirklich jemals zu einem Kampf mit römischen Heeren gekommen wäre. Alexander war vermutlich einer der bedeutendsten Feldherren der Antike, aber er konnte auch nicht zaubern. Die Eroberung "Arabiens" wäre schon eine gewaltige Aufgabe gewesen, selbst wenn man das Landesinnere ignoriert hätte. Danach dann noch die ganze nordafrikanische Küste, Spanien, Südfrankreich und Oberitalien, sofern wir die in den bereits diskutierten Quellen gemachten Angaben einmal akzeptieren. Das war schon sehr viel für ein Leben, zumal man wohl immer mal wieder mit Aufständen im Hinterland rechnen muss und - wie Ravenik ja schon ausführte - Alexander sein Leben im Kampf häufig in Gefahr brachte.
Joinville
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Das haben erst die Römer von ihm behauptet. Die vermeintliche "Weltherrschaft" stand aber nicht in der Programmatik Alexanders während seines Feldzuges. Die letzten von ihm in die Wege geleiteten Maßnahmen waren Seeexpeditionen zur Erkundung des Küstenverlaufs der arabischen Halbinsel (vermutlich im Zusammenhang einer möglichen Unterwerfung dieser) und des kaspischen Meeres. Die nächste potentielle militärische Auseinandersetzung zog allerdings nicht im Westen sondern in Griechenland auf, da sich der sog. Lamische Krieg, ausgelöst durch Alexanders Verbanntendekret, bereist am Horizont abzeichnete.
Alexander wollte Italien erobern. Rom liegt in Italien. Folglich wollte er auch Rom erobern. Wie kann man das missverstehen ?
dekumatland
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Hinzu kommt, dass er zuvor schon allerhand besiegt/erobert hatte.
Konsequenterweise muss man ihn als einen krass aggressiven Imperialisten bezeichnen, schlimmer gar als das Böse Rom, das auf fiese Weise die lieben Karthager ausschaltete...
Also Vorbild, Heldenfolie etc - dazu taugt der Akexander aber mal echt gar nicht.
AdG hat 10 Jahre gebraucht, um Persien zu besiegen und zum Indus vorzudringen. Wie lange hätte er wohl für Kathago, Syrakus und Italien gebraucht ? Mit 32 ist er gestorben. Seine Diadochen wurde 80 !!!
Man könnte auch so argumentieren, dass er Dareios ersetzte und sich als neuer Großkönig nur konsolidieren müsste. Dass er Italien und Karthago erobern wollte, sollten wir den späteren Quellen, die nach den punischen Kriegen geschrieben wurden, nicht so ohne weiteres glauben. Curtius Rufus und Diodorus Siculus schreiben zudem auch aus einer gewissen geographischen Perspektive, mit Rom als wichtigstem Player im Mittelmeerraum.
Ravenik
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Jein. Auf der einen Seite ist richtig, dass viele persische Würdenträger (sogar aus Dareios' Familie!) Alexander rasch als neuen Herrscher akzeptierten. Auf der anderen Seite aber zerfiel der Osten des Perserreiches nach Gaugamela weitgehend, und Alexander musste ihn großteils von Grund auf neu erobern.
So einfach kann man es sich nicht machen.
Erstens hätte es Alexander im Westen statt mit einem großen mit einem mittleren (Karthago) und vielen kleinen Reichen zu tun bekommen. Mag sein, dass sich ihm viele gleich ergeben hätten, mag aber auch sein, dass er sich mit viel Kleinkram abmühen müssen hätte.
Zweitens ist nicht gesagt, dass ihm seine Truppen rund ums Mittelmeer williger gefolgt wären als nach Indien.
Drittens wäre es für ihn immer schwieriger geworden, sein Reich zusammenzuhalten. Schon als er sich ganz im Osten abmühte, witterten manche am westlichen Ende seines Reiches Morgenluft. Hätte er tatsächlich im Mittelmeerraum herumgekriegt, wäre die Gefahr groß gewesen, dass ihm derweil der Osten seines Reiches abhanden kommt.
Viertens wurde schon mehrmals darauf hingewiesen, dass Alexander laufend sein Leben riskierte. Ein solches Risikoverhalten begünstigt nicht gerade eine hohe Lebenserwartung. Er hätte unterwegs jederzeit fallen können.
Jeder glaubt, was er sich wünscht. Zu fast jedem Ereignis gibt es kontroverse und unterschiedliche Quellen. Der Eine glaubt Denen und zitiert die, der Andere den Anderen und zitiert die. So können wir endlos weiter diskutieren...
Stimmt. So gehts nicht. Erstens habe ich von Anfang an These vertreten, dass sich AdG an einem " mittleren " Karthago, Syracus und Rom die Zähne ausgebissen hätte, weil das keine lausigen Perser und ihre Felherren kein Dareios auf der Flucht waren. Sondern kampferprobte Legionen mit schlachtenerfahrenen Feldherren. Und er seinen besten General Parmenion nicht mehr an seiner Seite hatte, weil er ihn hat ermorden lassen. Zudem hat AdG hat ja nicht mal Bithynien oder Sparta erobert. Hast du das schon vergessen ?
Zweitens habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Diadochen in ihren Schlachten ständig ihr Leben riskiert haben und uralt wurden. 80 !!! Antipater, Antigonos, Lysimachos, Ptolemäüs, Seleukos standen ständig an vorderster Linie....nur Dareios hat sich versteckt.
Ugh Valencia
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Daher gibt es ja Quellenkritik, damit man Quellen auch bewerten und einordnen kann. Dann fällt die Diskussion auch einfacher.
Ravenik
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Die "lausigen" Perser hatten immerhin Lydien, das Babylonische Reich, den Iran und Ägypten erobert. Und damals hatten sie wohl noch nicht einmal griechische Söldner in ihren Diensten gehabt.
Wir reden hier vom späten 4. Jhdt. v. Chr. Damals hatten die Römer noch kein Berufsheer, und ihre ausgehobenen Aufgebote wurden grundsätzlich (wenn kein Dictator ernannt wurde, was damals allerdings häufig geschah) von den jährlich wechselnden Konsuln kommandiert. Wie fähig sich ein Konsul als Feldherr erwies, war also zum Teil Glückssache. Ich will nicht in Abrede stellen, dass wegen der vielen Kriege auch die Wehrpflichtigen und ihre Führer bereits kampferprobt waren, aber wohl kaum mehr als die makedonischen Truppen. Wir reden hier außerdem von der Zeit, als die Römer kaum mit den Samniten fertig wurden und ihnen an den Caudinischen Pässen in die Falle gingen und ein Desaster erlitten.
Nach Bithynien wollte er selbst doch gar nicht.
Und warum hätte er Sparta erobern sollen? Als sich Sparta erhob, war er bereits mit dem Perserkrieg beschäftigt. Hätte er den abbrechen sollen, um gegen Sparta zu ziehen, mit dem Antipatros auch allein fertig wurde?
Antigonos wurde zwar uralt, fiel aber dennoch im Kampf.
So würden vielleicht Rechtsanwälte in einem Strafrechtsprozess agieren (Ravenik und Muck mögen mir dafür nicht den Kopf abreißen), Historiker sind eher wie Richter: Sie haben alles genau abzuwägen und am Ende nach besten Wissen und Gewissen zu entscheiden, welchen Quellen sie warum Glauben schenken und welchen nicht. Wobei jeder Satz in einer Quelle zu prüfen ist. Eigentlich frage ich mich als Historiker bei jedem Satz, warum der Historiograph das jetzt so darstellt (wenn ich mit historiographischen Quellen arbeite und über die diskutieren wir ja hier, andere Quellentypen (Überreste) verlangen andere Herangehensweisen).
Joinville
Aktives Mitglied
Sparta wurde im "Mäusekrieg" von Alexanders Statthalter in Europa, Antipatros, mit einer makedonischen Reservistentruppe besiegt, als Alexander mit der makedonischen Hauptstreitmacht bereits weit in Asien stand und die weitaus mächtigeren Perser bei Gaugamela geschlagen hatte.
Stradivari
Aktives Mitglied
Wenn Du Curtius Rufus folgst - und sonst ist eine geplante Eroberung Italiens ja offenbar nicht bezeugt - dann lag dort der Endpunkt eines Feldzuges, der die gesamte nordafrikanische Küste bis zu den Säulen des Herakles bzw. Gades und von dort aus Spanien, Südfrankreich/den Alpenraum und schließlich Italien erfassen sollte. Zuvor war allerdings noch Arabien an der Reihe, wobei hier vermutlich nicht die gesamte arabische Halbinsel gemeint sein dürfte.
Ich habe offen gestanden keine Ahnung, wie lange das gedauert hätte und ob es überhaupt geglückt wäre. Wie gesagt, wir müssen sicherlich mit Revolten und vielleicht sogar aufständischen Satrapen rechnen und wir wissen natürlich auch nicht, ob die Griechen in Süditalien und auf Sizilien sich Alexander angeschlossen oder ihm Widerstand geleistet hätten. Aufgrund der eher geringen Bedeutung Roms - jetzt auf den gesamten Mittelmeeraum bezogen, nicht auf Italien allein - ist es aber unwahrscheinlich, dass gerade diese Stadt eine große Rolle gespielt hätte.
Entweder wir nehmen an, dass Alexander mit Glück, Geschick und strategischem Weitblick auch im Westen von Erfolg zu Erfolg geeilt wäre und ohne große Störungen aus dem Hinterland und ohne sich auflehnende Soldaten den ganzen Raum von Karthago über Spanien bis Italien erobert hätte; dann hätte aber sicherlich auch Rom kein großes Problem mehr dargestellt. Oder wir nehmen an, dass dies nicht gelungen wäre, weil die Perser bloß militärische Dilettanten waren bzw. - vielleicht etwas wahrscheinlicher - die spezifischen Bedingungen, die im Osten Alexander und den Makedonen entgegengekommen waren, im Westen so nicht bestanden; in dem Fall wäre die Expansion des Alexanderreiches aber sicher nicht erst vor den Toren Roms aufgehalten worden.