Sachsen-die Schwertsöhne

Hallo Strupanice,

wer behauptet denn, daß der Name nicht mitwanderte? Nordthuringgau ist eine Gaubezeichnung, die auf thüringische Besiedlung hinweist. Nordmark ist eine Bezeichnung für die vorwiegend lutizischen Gebiete zwischen der Mittleren Elbe und Oder. Nach dem großen Wendenaufstand im Jahr 983 ging die Nordmark bis auf die westelbische Altmark dem Reich verloren. Die Markgrafenwürde wechselte zwischen den Grafen von Walbeck, Haldensleben, Stade und Plötzkau. Mit den Stammlanden der Askanier bildete die Altmark für Albrecht dem Bären, der 1134 mit der Nordmark belehnt worden war, die Grundlage für sein Vordringen nach Osten. Albrecht der Bär leitete die Rückgewinnung der Gebiete östlich der Elbe ein. Der Name Alte Mark kam im 14. Jahrhundert zur Unterscheidung von der Mittel- und Neumark auf.
Hessi trat in die Einsiedelei Fulda ein, und er war einer der Häupter der Sachsen. Er erschien 775 vor Karl dem Großen und leistete den Eid der Treue. Verwandtschaftliche Beziehungen dieses Sachsen reichen auch in fränkische Kreise, wodurch sich Besitzverhältnisse nach Franken und Thüringen erklären.
In der Völkerwanderungszeit siedelten sich zwischen Harz und Elbe Schwaben an. Nachdem das Reich der Thüringer im Jahre 531 in der Schlacht von Burgscheidungen durch anstürmende Sachsen und Franken zerschlagen wurde ließen sich bis an die Helme und Unstrut Sachsen nieder. Während ein Teil von ihnen - gemeinsam mit den Langobarden –im Jahre 568 die Apenninenhalbinsel erreichte, rückten gleichzeitig die Nordschwaben aus dem heutigen Land Brandenburg bis zum Ostharz vor, und bildeten dort den Schwabengau. Der Ostharz wurde von den fränkischen Königen Chlothar und Sigibert den Nordschwaben eingeräumt, entweder Resten der ehemaligen Elb-Suebi oder umgesiedelten Schwaben. Um 700 wurden die hier lebenden Nordschwaben, die ein Teil der Thüringer waren, den fränkischen Herzögen in Thüringen, Theotbald und Heden II., angegliedert. Seit den Eroberungszügen Karlmanns 743/44 zählte der Hassegau zum sächsischen Einzugsgebiet. Im Jahre 747 erhob sich Grifo, ein Halbbruder des fränkischen Hausmeiers Pippin, der bei den Sachsen Zuflucht gefunden hatte, und bewog die Sachsen aus Gründen der eigenen Besitzstandswahrung zum Aufstand gegen seine Brüder, unter ihnen der Führer der Franken, Pippin. Pippin schlug die Sachsen und eroberte die Hochseeburg, den Sitz des sächsischen Anführers Theoderich (in Seeburg am Süßen See). Pippin besetzte 748 den Sitz der Sachsen und führte ihren Herzog Theoderich in die Gefangenschaft. In dem nun unterworfenen Gebiet wurde die fränkische Gauverfassung eingeführt. Dies bedeutete die Einsetzung eines Gaugrafen, der alle königlichen Pflichten in dem ihm zugewiesenen Gau wahrzunehmen hatte. Nördlich der Linie Wipper - Burgörner - Welfesholz - Schlenze entstand der Schwabengau, südlich dieser Grenze der Hochseegau, in dem später Hessen und Friesen angesiedelt wurden. Ab 777 ist der Hassegau (Hochseegau) der Einsiedelei Hersfeld zehntabgabepflichtig. Der Hassegau lag nun im Gebiet zwischen Mansfeld, Allstedt, Naumburg, Halle und Wettin. Bei dieser Urkunde, ausgestellt durch König Karl zu Worms, kann es sich jedoch auch um eine Fälschung handeln. Das sogenannte Friesenfeld lag westlich der Linie Wolferode - Bischofrode - Hornburg, der Hessen- oder Hosgau östlich davon. Später wurde der Hosgau entlang der Wasserlinie der Bösen Sieben (Mansfelder Grund - Eisleben - Süßer See - Salzke) in einen nördlichen und südlichen Gau geteilt und das Friesenfeld dem südlichen Hosgau zugeschlagen. Der Hosgau unterstand als fränkische Gaugrafschaft der Verwaltung der späteren Kaiserpfalz Merseburg. Im damaligen Gau gab es mit Helfta (uraltes Siedlungsgebiet vor den Toren von Eisleben) und Röblingen zwei Gerichtsplätze. Röblingen war dem Kloster Hersfeld zehntpflichtig, wie die meisten Ortschaften im Mansfelder Land. Urkundlich nachweisbar ist, das Kaiser Ludwig II. im Dezember 852 auf dem Weg nach Thüringen durch den Hassegau kommt, bevor erst wieder 919 mit Thietmar, dem Vater Dedis „des Thüringers“ ein Wettiner im Besitz des Hassegaues erscheint. Der Sachsenkönig Heinrich I. löste Röblingen am 1. Juli 932 durch einen Tausch aus der Zehntpflicht. Diese urkundliche Erwähnung ist die bislang älteste bekannte Benenung der Ortschaft Röblingen in der Gaugrafschaft Siegfrieds von Sachsen.

askan schrieb:

Ist der Name Preuzlitz denn nicht slawischer Herkunft? Das ist eine Siedlung im Raum Magdeburg.

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Hallo Askan,

mir ist der von dir angegebene Ort unbekannt. Welche Geschichte bringt ihn in Verbindung mit einer wendischen Besiedelung des westelbischen Gebiets der Sachsen?

Hallo Strupanice,

die wendische Besiedelung ist in jedem Fall erst nach der Bildung von Königsgut zur Zeit Karls des Großen in Sachsen feststellbar, und zwar meines Erachtens erst aufgrund von Bündnissen und von Feldzügen der Franken gegen die Wenden, woraus ich eher auf eine Umsiedelung schließe. Die wendischen Ortsnamen im sogenannten Hassegau treten daher auch nur im fränkischen Teil des alten Thüringerreiches auf.

Ich hatte verstanden, das oben jemand behauptet hätte ,das es im Madgeburger Raum keine slawischen Siedlungsname gäbe, dem war aber nicht so. Preuzlitz liegt vor den Toren Bernburgs.

Horst schrieb:

Hallo Strupanice,

die wendische Besiedelung ist in jedem Fall erst nach der Bildung von Königsgut zur Zeit Karls des Großen in Sachsen feststellbar, und zwar meines Erachtens erst aufgrund von Bündnissen und von Feldzügen der Franken gegen die Wenden, woraus ich eher auf eine Umsiedelung schließe. Die wendischen Ortsnamen im sogenannten Hassegau treten daher auch nur im fränkischen Teil des alten Thüringerreiches auf.

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Hallo Horst,
feststellbar ist sie urkundlich erst seit Karl des Großen Zeit. Das heißt aber nicht, daß sie nicht schon vorher dort gewesen sein konnten. Was eine sächsische Besiedlung der Gebiete so unwahrscheinlich macht, ist das Fehlen archäologischer, wie onomastischer Spuren in diesen Gebieten. Die Ortsnamen in Börde und Altmark teilen sich unter den -leben Orten der Thüringer, den ungen, ingen und heim aus fränkischem Landesausbaus, die vielfältigen slawischen Ortsnamen sowie die Namen aus dem deutschen Landesausbaus der Ottonen und deren Nachfolger auf. Ortsnamen, wie um Hannover, oder Bremen lassen sich in dieser Gegend nicht im Ansatz wiederfinden.

Wie ist das mit dem fränkischen Teil des Hassegaus zu verstehen. Der Hassegau lag doch in den von dir beschriebenen angeblichen "sächsischen" Gebieten, nördlich der Unstrut. Ist da nicht ein Widerspruch.
Übrigens die Seeburg wurde nicht von Pippin erobert, da sie so ziemlich uneinnehmbar war, sondern durch Verhandlungen eingenommen.
War Hassi nun ein sächsischer Herzog in Sachsen und lebte außerhalb des Reichsgebietes und konnte somit auch im Reichsgebiet keine umfangreichen Besitzungen haben, oder war er familiär eng mit den Franken verbunden und hatte in fränkischen Gebieten umfangreiche Besitzungen, die der fränkische König wohl bei einem "Ausländer" nie zulassen würde. Das will mir nicht einleuchten.

Hallo Strupanice,

wie wenig aussagekräftig die Namenskunde im Bereich erdkundlicher Bezeichnungen ist, zeigen die heutigen wendischen Namen der früher ausschließlich deutsch besiedelten Ostgebiete des deutschen Reiches, aber auch schon der germanischen Gebiete bis zur Weichsel. Der Großstamm der Sachsen hat sich von Norden her ausgedehnt. Ortsnamen aus der Gegend um Hannover oder Bremen müssen daher zum einen nicht sächsischen Ursprungs sein und zum anderen nicht in jedem Teil Sachsens zu finden sein. Fränkische Namen findet man so häufig, weil die Franken durchweg in feindlichem Gebiet Orte gegründet haben, die dem Handel oder dem Schutz dienten. Städtegründungen, die den Sachsen zunächst fremd waren, weisen daher sehr häufig auf eine fränkische Herkunft aus der Zeit nach Karl dem Großen hin. Im alten Thüringerreich haben sich aber ganz offensichtlich alte Namen erhalten, obwohl die Orte von anderen Stämmen später beherrscht wurden, was auf die Anwesenheit der ursprünglichen Bevölkerung hindeutet. Namen wie Lüchow oder Wustrow (und das Wendland überhaupt) stammen aus einer Zeit nach Karl dem Großen, obwohl dort ganz offensichtlich auch später eine germanische Besiedelung vorherrschte. Da hat es also früher keine Wenden gegeben.
Bei der Entwicklung des Hassegaus und des Schwabengaus muß man die zeitlichen Veränderungen in diesem Gebiet zur Zeit der Karolinger berücksichtigen. Der von dir angenommene Widerspruch ergibt sich nur aufgrund deiner unrichtigen Auslegung. Erobert bedeutet aber immer noch soviel wie gewinnen. Zwischen den Franken und Sachsen ist der Begriff Ausländer gänzlich unangebracht (vgl. hierzu den Angelsachsen Alkuin, dessen Verwandte in Angelsachsen lebten). Beide Stämme waren vielfach versippt, und dies schon in merowingischer Zeit. Die sächsische Hessi-Sippe hatte ihren Sitz im nördlichen Harz, in dem Ort Hessen. Die verwandtschaftlichen Bindungen führen in Karls unmittelbare Nähe, die Brüder Walah und Adalhard waren mütterlicherseits mit der Hessi-Sippe verwandt. Hessi war aber ein sächsischer Anführer der Ostfalen. Entgegen deiner Annahme bestand das Gebiet des fränkischen Reichs nicht nur aus belehnten Gütern, sondern der größte Teil war kein Königsgut.

Hallo,
ein Vorschlag, um die Diskussion mal in eine andere (Himmels-)Richtung zu bringen: Wie sah es denn an der südwestlichen Grenze Sachsens aus, also an der zu den Franken? Dazu hier eine Karte: http://home.wxs.nl/~obd/obo/platt/altsachsen.htm - demnach gehörte der südliche Teil des heutigen Westfalen um 700 nicht zu Sachsen. Was ist von den jüngeren Theorien (z.B. Böhme 1999) zu halten, nach denen die Westfalen vor Karl dem Großen eigentlich keine Sachsen waren, sondern eher noch-nicht-christianisierte-Franken? Hat eine "sächsische Landnahme" zwischen dem 4. und 6. Jahrhundert im Gebiet des heutigen Westfalen gar nicht stattgefunden? War also das Wiehengebirge die Süd-/Südwest-Grenze der sächsichen Besiedlung?

Hallo Ikko,

im Zuge der Wanderung der Stämme lösten sich auch die Sachsen im vierten Jahrhundert von ihren zu eng gewordenen Stammsitzen. In breitem Strom fluteten sie über die Elbe, um die gleiche Zeit, da die Franken die Gebiete westlich des Rheins für sich eroberten. Sie rückten stärker und immer stärker in die Gebiete zwischen der unteren Elbe und dem Niederrhein ein. Tatsächlich haben sie manchen Völkern, die sie bezwangen zu einem Bund vereinigt oder ihren Namen mitgeteilt. Während dies im Sachsenland, wie es nun hieß, vor ging, wurden von Zeit zu Zeit von ihnen Eroberungen und Raubzüge gegen ihre Nachbarvölker unternommen. Zur Zeit des Eutropius, also Julians des Abtrünnigen, wohnten die Sachsen vom äußersten Ende der kimbrischen Halbinsel bis zur Weser, Ems und dem Rhein. Im Jahr 357 durchzogen sie mit den Franken Gallien und der abtrünnige Herrscher der römischen Welt Julian nahm einige derselben gefangen, die unter die ausgehobenen Mannschaften verteilt wurden. Julian nannte sie die Streitbarsten von den Völkern jenseits des Rheins und des westlichen Meeres. Childerich schloß bald mit dem furchtbaren sächsischen Kriegern ein Bündnis und gab die Sache der mit ihm vereinigten Römer auf. Um die gleiche Zeit war die Wanderung der Franken zum Stillstand gekommen. Noch immer aber schoben sich die Sachsen, langsam die bisherigen Bewohner des Landes sich unterwerfend, gegen den Rhein vor. Notgedrungen mußten sie irgendwann auf ihre fränkischen Nachbarn treffen. Allmählich verbreiteten sich die Sachsen aus dem Norden auch nach dem Süden und Osten, wobei sie einen Teil Thüringens eroberten. Daraus entstand eine dauernde Feindschaft über Jahrhunderte, weil die Sachsen immer stärker auf die fränkischen Einflußgebiete vordrangen und eine ständige Bedrohung der unter fränkischer Verwaltung stehenden Gegenden bildeten. Von Friesland fuhr Willibrord nach Dänemark, in die Urheimat der Sachsen. Zwar hatte er keinen sichtbaren Erfolg, nahm aber etwa dreißig Knaben zur Erziehung mit nach Friesland, wo er sich in Utrecht niedergelassen hatte. Mit dem Querholz in der Hand und den heiligen Geräten zu der unblutigen Versöhnungsgabe versehen, betraten die zwei Ewalde mit Saitenspiel und dem Gesang heiliger Lieder das Land der Sachsen, das sich damals, bis an den Rhein erstreckte. Die Sachsen schleppten beide Leichname, deren Blut die Erde rot färbte, höhnend fort und warfen sie in den Rhein. Man setzte sie im Gotteshaus des Kunibert zu Köln bei, wo Hohe und Niedrige sie seither verehren und mit reichem Schmuck bedenken. Der heilige Suitbert, der einer der Genossen Willibrords war, zog von Friesland zu den Brukterern, einem kleinen Stamm rechts des Niederrheins. Die Brukterer, zu beiden Seiten der unteren Ruhr und bis zur Ems, in der Nähe des Sachsenlandes seßhaft, hatten sich zwischen den beiden mächtigen Nachbarn lange gehalten, ihre Freiheit bewahrt und eine Auseinandersetzung zwischen Sachsen und Franken verhindert. Gegen Ende des siebenten Jahrhunderts schien sich der Stamm der Brukterer dem römischen Glauben zuzuwenden, aber die Sachsen, die oft über die Erde brausten und Menschen und Tiere in Angst und Schrecken versetzten, fielen über sie her. Sie wollten den neuen Glauben nicht bei ihnen dulden und gewannen Neuland durch die Überwindung der Brukterer. Die Bekehrten wurden zersprengt. Der Rest vereinigte sich mit den Sachsen. Am Rande des untergegangenen römischen Reiches im Westen bedrohen sie die Lahn und die ins Innere Hessens führenden fränkischen Handelswege. Später zog Bonifatius von neuem aus der Inselheimat aus, und wirkte zusammen mit Willibrord unter den besiegten Friesen, die dem Reich der Franken eingegliedert worden waren. Vier Jahre nachdem er Hausmeier des fränkischen Königs geworden war, unternahm Karl Martell gegen die Sachsen, die ohne Zweifel die fränkischen Lande auf der rechten Rheinseite bedrängten, einen Kriegszug und drang bis zur Weser vor. In den folgenden Jahren machte Karl Martell große Anstrengungen, um die fast alle paar Jahre einfallenden Sachsen endgültig ans Frankenreich zu binden. Vergeltungsfeldzüge gegen die Sachsen erzwangen im Jahr 738 das Versprechen der Sachsen ihrer früheren Pflicht nachzukommen, jährlich vierhundert Rosse den Franken zu geben. Heimliches Ziel des Bonifatius blieb die Bekehrung der Sachsen. Er ging darum nach Hessen, von wo er ins Sachsenland eindringen wollte. In der Nähe des Sachsenlandes entstanden seine ersten Einsiedeleien Fritzlar und Amöneburg. Die für Hersfeld vorgesehene Einsiedelei mußte er wegen der unsicheren Lage nach Fulda verlegen.

Hallo Horst,
also um Sachsen zu bekehren, hätte er nicht erst nach Hessen gehen müssen. Von Hessen aus (Hersfeld und Fulda) trieb er die Christianisierung des innerthüringischen Gebietes voran, da das Gebiet um Fulda und Hersfeld ja zum westlichen Thüringen zählte.
Die Legende von der Sächsischen Ausbreitung hat seine Beführworter und seine Gegner.

Übrigens sagen die "wendischen" Namen, in den ehemals deutschen Ostgebieten eine ganze Menge über die deutsche Besiedlung aus. Da ist die Onomastik eine sehr konkrete Wissenschaft. Die Veränderung der von den dort vorher lebenden und später gemeinsam mit den deutschen Siedlern lebenden slawischen Siedlern, die nur einfach die deutsche Sprache angenommen hatten, ist ganz deutlich zu unterscheiden von den rein slawisch gebliebenen Gebieten. Man kann anhand der Veränderung genau erkennen, wie weit die deutsche Ostsiedlung voranging.
Nun ist das aber ins 12-14. Jh. zu legen, wo in den Gebieten Schlesien, Pommern, Neumark und Preußen doch schon eine ganze Menge an vorhandener Bevölkerung anzutreffen war.
Zu der Zeit, als die Sachsen in den nordthüringischen Raum gewandert sein sollen, war dieser derart dünn besiedelt, daß genug Raum für neue Siedlungen vorhanden war. Wenn im Gebiet des heutigen Sachsen-Anhalt vielleicht 200.000 Menschen um 500 lebten, war das schon viel. So ist die von mir angesprochene Bildung von neuen Siedlungen mit für die Einwanderer typischen Ortsnamen in diesem Gebiet erst für den hochmittelalterlichen Landesausbau festzustellen. Man muß sich vorstellen, daß die meisten Gebiete einfach nur aus dichtem undurchdringlichen Wald bestanden und nur an einigen wenigen Stellen mit Handelswegen durchschnitten waren. Alte Siedlungen sind größtenteils an den Flüssen und in fruchtbaren Lößgebieten zu finden. Die Gegend um Braunschweig/Gifhorn/Wolfsburg war selbst erst um 900 vom Landesausbau betroffen. Vorher war da nur Sumpf und Auenwald.
Die Gegend um Göttingen/Kassel/Hersfeld kam erst im 9. Jh. unter sächsischen Einfluß.

Fränkische Ortsnamen findet man daher so häufig, weil diese einen organisierten Landesausbau unter Verwendung der Grundherrschaft betrieben haben.
Das in Franken große Gebiete Königsgut waren ist unbestritten.
Die vielen fränkischen Ortsnamen im heutigen Niedersachsen zeigen zudem auch, wie dünn selbst die Stammlande der Sachsen besiedelt waren. Daher halte ich nicht viel von der sogenannten "notwendigen Ausdehnung der Sachsen, weil ihre Heimat übervölkert war".
Wie gesagt, die Überbetonung der Bedeutung der Sachsen stammt aus der Notwendigkeit eine Begründung dafür zu finden, warum vor allen anderen deutschen Stämmen die Ottonen als Herzöge in Sachsen die Königeswürde verdienten. Es musste ein starkes kampferprobtes Volk mit einer heroischen Geschichte her.
Sollte Widukind von Corvey etwas schreiben, daß Otto im Herzogtum eines sich unter den anderen deutschen Stämmen nicht sonderlich vortuenden Stammes regiert. Bei Widukinds Lobpreisung der Ottonen und ihrer sächsischen Herzogswürde und deutschen Königswürde mussten schon ein paar "Schlaglichter" der sächsischen Geschichte untergebracht werden. Ob es sich dabei wirklich um die Niederschrift von mündlichen Überlieferungen handelte, oder diese von Widukind erfunden wurden, ist heute nicht mehr nachweisbar.

Die verwandschaflichen Beziehungen von Hessi und Karl müsstest Du mir mal beschreiben, wenn dieser Hessi ein heidnischer Herzog in Sachsen war. Das war für den katholischen fränkischen Adel Todsünde, mit Heiden eine Verbindung einzugehen.
Wäre Hessi katholisch, wäre er dann Herzog in Ost-Sachsen gewesen ?

Zwei Zitate, nur zur Information:

"Mit dem Einströmen zahlreicher landnehmender Sachsen aus dem Gebiet nördlich des Wiehengebirges ist wohl kaum zu rechnen, denn im archäologischen Fundmaterial Westfalens lassen sich dafür keinerlei gesicherte oder überzeugende Hinweise finden."
aus:
Böhme, Horst W. (1999): Ethnos und Religion der Bewohner Westfalens. In: Stiegemann, Christoph und Wemhoff, Matthias (Hrsg.): 799 - Kunst und Kultur der Karolingerzeit, Beiträge zum Katalog der Ausstellung Paderborn 1999, S. 237 - 245, Verlag Philipp von Zabern, Mainz.

"Sachsen als politische Einheit ist eine Schöpfung Karls des Großen. Der Kaiser war es auch, der dem Land die Grenzen zugewiesen hat. Wir fassen die Feldzüge von 772 bis 802 unter dem Begriff der Sachsenkriege zusammen und erwecken damit den Eindruck, als ob sie sich gegen einen einheitlichen Gegner gerichtet hätten. Aber seit 792 bildete nur noch das Land zwischen Unterweser und der Unterelbe (das Land Wigmodien) und das Gebiet nördlich der Elbe ihr Ziel. Erst die Unterwerfung dieses Nordalbingiens hat dazu geführt, daß es zu Sachsen gerechnet wurde."
aus:
Springer, Matthias (1999): Geschichtsbilder, Urteile und Vorurteile. In: Stiegemann, Christoph und Wemhoff, Matthias (Hrsg.): 799 - Kunst und Kultur der Karolingerzeit, Beiträge zum Katalog der Ausstellung Paderborn 1999, S. 224 - 232, Verlag Philipp von Zabern, Mainz.

Hallo Strupanice,

tatsächliche wird mit Bonifatius die Bekehrung der Sachsen nicht verbunden. Den Ausgang für sein Wirken hatte aber das Bestreben der Angelsachsen, auch die stammverwandten Sachsen zu bekehren. Auch die Gründung Fuldas geht eindeutig auf diese Zielsetzung zurück, wenn auch Bonifatius Wirkungskreis durch den Aufseher von Rom erweitert wurde.
Welche Legende von der Ausbreitung der Sachsen meinst du? Weshalb sollten die Wettiner oder die Askanier oder die Ottonen Herrschaftsgewalt im alten Thüringerreich ausüben können, waren das alles Franken? Das ist doch wohl abwegig!
Nicht die Entstehung der Namen in der deutschen Ostsiedlung war gemeint, sondern die Umbenennungen in den Vertreibungsgebieten nach 1945. Germanische Namen aus der Zeit vor der Völkerwanderung jenseits der Elbe sind mir auch nicht gegenwärtig. Die Namenskunde stößt hier an ihre aussagefähigen Schranken.
Handelswege entstanden zumeist durch eine Verbindung zwischen Siedlungen. Die Anzahl der Siedlungen kann daher nicht so gering gewesen sein, wegen der erforderlichen Verbindungswege, die sonst über weite Strecken durch unwegsames, unbekanntes und unbewohntes Gelände geführt hätten. Warum sollte ein thüringischer Herrscher aus der Gegend um Merseburg unbewohnte Urwälder im Wendland besitzen wollen, die er doch angeblich vor der Haustür hatte? Schon zur Zeit Karls des Großen gab es offenbar einen Grund für den fränkischen König, sich nach der Oker zu begeben; in undurchdringlichen Urwald? Das Leinegebiet war eines der am stärksten besiedelten Gebiete in Ostfalen, warum sollte diese Besiedelung nicht bis Göttingen vorgedrungen sein? Dort haben angeblich die Sachsen Überreste von Heiligen zurückgelassen, die dann nach Fritzlar zurückgebracht wurden. Die Berichte über die Gründung von Fulda besagen, daß Hersfeld wegen der nahen Bedrohung durch die Sachsen als Standort für eine Einsiedelei zunächst ungeeignet war. Deine zeitlichen, räumlichen und siedlungsmäßigen Vorstellungen sind überholt und unrichtig, denn der sogenannte fränkische Landesausbau beschränkte sich auf die neu gegründeten Einsiedeleien und bereits vorhandene, aber beschlagnahmte, Güter, dies ist an dem Ausbau der Eresburg, der Sigiburg und anderer Burgen urkundlich absehbar.
Wenn es keinen Grund für die Sachsen gab, ihr Land zu verlassen, weshalb sind sie dann wohl nach Britannien übergesetzt? Und wenn die Gegenden so unterbevölkert waren, weshalb ist es dann wohl zur Völkerwanderung gekommen? Das von dir vorgebrachte ist alles nicht schlüssig, denn die Ottonen waren kein Stamm, sondern ein Geschlecht. Wer die Geschichte der Sachsen auch nur annähernd kennt, bezweifelt nicht, was Widukind von Corvey berichtet hat. Im Gegensatz zu der Lebensbeschreibung von Karl dem Großen ist die Sachsengeschichte des Widukind von Corvey auch durch andere Quellen bestätigt.
Der heidnische Merowinger Chlodwig heiratete eine dem römischen Glauben angehörige Frau. Todsünde? Walah und Adalhard entstammten einer Verbindung zwischen einem Franken und einer Sächsin. Zu der damaligen Zeit kann man wohl davon ausgehen, daß Sachsen nur in seltenen Ausnahmefällen dem römischen Glauben angehörten. Verbindungen zwischen beiden Stämmen hat es aber häufiger gegeben. Die Frage, ob Hessi als Getaufter ein Herzog der Ostfalen hätte sein können, war eine herrschaftliche und keine glaubensmäßige Frage. Der Glaubenswechsel bedeutete im allgemeinen die Anerkennung der karolingischen Herrschaft, was Hessi letztendlich getan hat.

Ikko schrieb:

"Mit dem Einströmen zahlreicher landnehmender Sachsen aus dem Gebiet nördlich des Wiehengebirges ist wohl kaum zu rechnen, denn im archäologischen Fundmaterial Westfalens lassen sich dafür keinerlei gesicherte oder überzeugende Hinweise finden."

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Gleiches ist auch für die Brukterer anzunehmen, gleichwohl ist urkundlich etwas anderes zu schlußfolgern.

Ikko schrieb:

"Sachsen als politische Einheit ist eine Schöpfung Karls des Großen. Der Kaiser war es auch, der dem Land die Grenzen zugewiesen hat. Wir fassen die Feldzüge von 772 bis 802 unter dem Begriff der Sachsenkriege zusammen und erwecken damit den Eindruck, als ob sie sich gegen einen einheitlichen Gegner gerichtet hätten. Aber seit 792 bildete nur noch das Land zwischen Unterweser und der Unterelbe (das Land Wigmodien) und das Gebiet nördlich der Elbe ihr Ziel. Erst die Unterwerfung dieses Nordalbingiens hat dazu geführt, daß es zu Sachsen gerechnet wurde."

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Marklo war offenbar ein Thing des gesamten sächsischen Stammes. Der Stamm der Sachsen ist mit einem offenbar gewählten Herzog den Franken entgegengetreten. Sachsen müßte nicht nur eine Schöpfung Karls des Großen sein, sondern auch eine Erfindung von ihm, wenn die Ansicht von Springer zuträfe. Soetwas ist abwegig. Karl der Große hat nach Norden hin Einfluß auf die Beschränkungen des Stammes genommen, indem er Teile des Stammesgebiets umsiedelte und den Wenden öffnete. Der einheitliche Gegner ergibt sich aus dem Namens des Stammes, gegen den die Karolinger Krieg führten. Die Sachsen waren nicht mehr und nicht weniger Sachsen als die Franken Franken waren. Richtig ist, daß die fränkischen Berichte die Vorstellung erwecken, den Franken wäre nur noch im Land der Unterweser und Unterelbe Widerstand entgegengetreten. Dort ist ihnen aber nur hartnäckiger Widerstand geleistet worden. Offenbar stammten die Sachsen aus dem Gebiet nördlich der Elbe, weshalb wohl eher zutrifft, daß Karl seinen Kampf nicht beenden konnte, ohne auch dieses Gebiet unter seine Gewalt gebracht zu haben.

Hallo Horst,
evtl. habe ich nicht alles so rübergebracht, wie ich es wollte. Deshalb noch ein paar Ergänzungen.
Mit Legende meine ich die in der Geschichtswissenschaft gelehrten 3 "sächsischen" Quellen und zwar sind dies die "Translatio s. Alexandri", "Widukind von Corvey" und die "Annales Quedlinburgensis"
Von diesen 3 Quellen stammen alle anderen, später aufgeschriebenen Quellen ab.

Wettiner und Askanier sind keineswegs Sachsen. Beide Geschlechter kommen aus Schwaben, und bei den Ottonen gibt es keine Hinweise auf Herkunft aus einem sächsischen Geschlecht. Vielmehr haben die männlichen Vertreter dieser Geschlechter hin und wieder Frauen von sächsischem Adel geheiratet.
Herrschaftsgewalt haben die Ottonen im Norden des ehemaligen Thüringerreichs ausgeübt, weil es einfach Königsgut war. Sie haben ebenfalls in Zentralthüringen Herrschaftsgewalt ausgeübt. So sind die Pfalzen Altenburg, Saalfeld, Kirchberg, Dornburg, Erfurt usw. alle von den Ottonen häufig besucht worden.
Die Askanier und Wettiner sind als Lehnsmänner der Ottonen in dieses Gebiet gekommen, sind also durchaus nicht als alte ansässige Adelsgeschlechter anzusehen.

Ich glaube, man muss die Zeiten etwas auseinanderhalten. Die Umbenennung der Orte 1945 hat ganz andere Gründe.
Dagegen ist überhaupt nicht klar, wie der Kontakt zwischen abziehenden germanischen Stämmen und das Einwandern slawischer Stämme ausgesehen hat. Angenommen wird, daß dort, wo es zur Aufnahme von Resten zurückgebliebener Germanen kam auch eine Übernahme der gebräuchlichen Namen kam und, wo es keine Kontakte gab, natürlich neue slawische Namen für neue slawische Siedlungen vergeben wurden.
Eine erwiesene Kontaktzone ist z.B. die Landschaft Daleminzien(Thalaminci, Daleminci. Die einwandernden Slawen haben diesen alten germanischen Namen übernommen und mit der Zeit natürlich umgewandelt in Dlomanzi/Glomanzi. Ein weiteres Beispiel ist der Name "Brennaburg". Dieser spätere Hauptsitz der Stodoranen/Heveller geht auf germanische Wurzeln zurück. Der Nebenfluß der Oder, die Wartha ist germanischen Ursprungs. Der Name Schlesien ist ebenfalls germanisch.
So lassen sich weitere Beispiele durchaus feststellen. Nur waren in der Zeit der Völkerwanderung die Namen noch nicht so festgeschrieben, wie in späteren Jahrhunderten.

Zu empfehlen ist z.B.:
Alteuropäische und germanische Namen in Brandenburg und seiner Umgebung. In: Beiträge zur Entstehung und Entwicklung der Stadt Brandenburg im Mittelalter, Berlin-New York 1993, S. 1-28.

Der Name Schlesien. In: Studia Onomastica et Indogermanica. Festschrift f. F. Lochner v. Hüttenbach, Graz 1995, S. 335-354.

Weiter im Text.
Ob das Gebiet, das heute als Wendland bezeichnet wurde zum Thüringer Reich gehört hat, ist nicht klar, zumindest tauchen hier und dort im angrenzenden Bereich thüringische Ortsnamen auf.
Die Siedlungsorganisation in Mitteldeutschland im frühen Mittelalter setzte sich aus relativ abgeschlossenen Siedlungsgefilden zusammen, als Gau oder pagus usw. genannt, die vor allem im hochwassersicheren Bereich der Flusstäler und den angrenzenden fruchtbaren Ebenen lagen. Zwischen diesen Gebieten gab es eigentlich nur Waldgebiete. Der Abstand dieser Gebiete war sicher nicht allzu groß.
Wichtige Transportwege waren zu dieser Zeit auch die Flüsse. So sind größere Siedlungsanhäufungen nur im schiffbaren Bereich der Flüsse zu erkennen.
Die Gebirge wurden in der Regel nicht besiedelt. Die Gegend um Braunschweig war schon besiedelt, zumal die Oker ab dort ja auch schiffbar war. Nur war es eben keine offene Landschaft, sondern rings herum mit Wald umgrenzt. Archäologisch ist Braunschweig z.B. ab dem 9. Jh. nachgewiesen.
Göttingen wurde (sagt ja schon der Name) von Siedlern aus dem südlichen Deutschland angelegt. Die Gegend ist vor allem übers Eichsfeld besiedelt worden. Der sächsische Einfluß kommt erst im 9. Jh. zum Tragen. Adelebsen z.B. ist ja ein thüringischer Ortsname. Auch Uslar ist eher dem Thüringischen zuzurechnen. Die meisten anderen Orte in der Gegend stammen aus dem Hochmittelalter .

Wegen Hersfeld kann ich Deine Auffassung nicht nachvollziehen. 736 gründete Sturmi, Abt von Fulda diese Einsiedelei und ließ 769 ein Kloster dort errichten. ließ sie durch Karl zur Reichsabtei 775 ernennen. Fulda bestand ja schon vor Hersfeld. Die Gebeine des heiligen Wigbert von Büraburg ließ Lullus nach Hersfeld überführen. Dieser Wigbert war wie Lullus aus Wessex und hatte die Kirche des hl. Petrus in Fritzlar geleitet.

Übrigens hat die Völkerwanderung nichts mit dem fränkisch-thürinigischen Konflikt von 531 zu tun. Allgemein wird das Ende der Völkerwanderung für 568 mit dem Zug der Langobarden nach Italien angesehen.

Das die Ottonen kein Stamm waren, brauchst Du mir nicht erklären. Wer Widukind von Corvey ohne Zweifel sieht, kann es mit der Geschichte nicht ernst meinen. Alle mittelalterlichen Chronisten sind mit ihren Aussagen in Zweifel zu ziehen und mit Vorsicht zu betrachten. Das lernt man schon im 1 Semester Mediävistik.
Welche anderen Quellen bestätigen denn Widukind von Corvey ? Doch nicht etwa die, die von ihm (gelinde gesagt nur stümperhaft) abgeschrieben haben ?

Die Urfassung der Sachsengeschichte ist verloren, man kann höchstens ihren Inhalt aus den in über 30 teils untereinander verwandten, teils voneinander abhängigen Ableitungen überlieferten Trümmern notdürftig wiederherstellen.

Clodwig ging zum katholischen Glauben über und veranlasste ja damit, diese als Staatsreligion einzuführen. Das ist wohl ein kleiner Unterschied zu der Zeit um 775.
Meinst Du mit Walah und Adalhard etwa Vertreter der Babenberger? Oder welche meinst Du.
Warum sollte Hessi dann Widerstand leisten, wenn er nicht heidnisch war. Die "Sachsenkriege" Karls waren vor allem Glaubenskriege, es ging um die Christianisierung der verbliebenen Heiden in den Gebieten, die die fränkischen Könige für sich beanspruchten. Nirgendwoanders gibt es Berichte über angebliche Massentaufen in neu eroberten Gebieten. In allen anderen eroberten Gebieten ließ man den dortigen Leuten über Jahrhunderte ihren alten Glauben und missionierte allmählich, friedlich oder mit Zwang, je nach Widerstand.
Mit der Festsetzung Hessis und dessen eventueller Taufe hätten doch die aufständischen sächsischen Bewohner einen neu Führer wählen können, wenn die Philosophie der Herzogswahl bei den Sachsen für den Hassegau zutreffen würde.

Hallo Strupanice,

die von dir angegebenen Quellen sind sächsische Quelle, wie steht es mit den fränkischen Quellen? Sind die alle nicht wahr? Die Askanier sind nach der Grafschaft Aschersleben benannt. Ältester bekannter Angehöriger ist Esiko von Ballenstedt, Erbe des Markgrafen Hodo von der sächsischen Ostmark. Die Wettiner sind ein im sächsisch-thüringischen Raum beheimatetes Adelsgeschlecht, das auf Burkhard, Markgraf der sorbischen Mark, zurückgeführt wird. Seit Thimo, Graf von Wettin, benannte sich das Geschlecht nach der Burg Wettin. Wie kommst du also darauf, daß die Askanier und die Wettiner keine Sachsen sind? Beide Geschlechter kommen allenfalls aus dem Schwabengau, aber wohl nicht aus Schwaben. Die Ottonen sind ein altsächsisches Geschlecht, die Liudolfinger, das mit Graf Liudolf eine führende Stellung im Osten Sachsens, mit dessen Söhnen Brun und Otto die sächsische Herzogswürde erlangte. Der Stammsitz der Liudolfinger ist Werla im Okertal. Im Gegensatz zu den Welfen haben sich alle drei Geschlechter selbst als Sachsen, und von sächsischer Herkunft bezeichnet. Der Nachweis einer fränkischen oder schwäbischen Herkunft muß erst geführt werden. Daleminzen, eigener Name Glomaci, Glumaci, ist der alte sorbische Stamm zwischen Elbe und oberer Mulde, der zur Zeit Karls des Großen der sorbischen Mark zugeordnet war. Die Brendanburg (Brandenburg) war die Hauptburg der wendischen Heveller, und wurde 928 von Heinrich erobert. Nach dem Aufstand von 983 wurde sie wieder wendischer Fürstensitz. Wie kommst du hier zu einem alten germanischen Namen? Die Namen Warthe und Schlesien sind in der Tat auf die germanischen Silingen (Wandalen) zurückzuführen, aber in vorgeschichtlicher Zeit besiedelten Kelten und Skythen dieses Gebiet. Die Namenkunde ist daher für sich genommen nicht wirklich im Bereich erdkundlicher Bezeichnungen aussagekräftig. Und aus welcher Quelle entnimmst du die Angabe, daß die Gegend um Braunschweig keine offene Landschaft war? Geismar habe ich leider mit Hofgeismar verwechselt, ob die Gegend um Göttingen thüringisch, und damit später fränkisch, war, entzieht sich meiner Kenntnis. Aus Egils Leben des Abtes Sturmi von Fulda ist in aller Kürze zu entnehmen: „Am dritten Tage kamen sie zu dem Ort, der bis heute Hersfeld genannt wird ... sprach der Bischof folgendermaßen: „Daß ihr den von euch gefundenen Ort bewohnt, scheint mir bedenklich wegen der Nachbarschaft des heidnischen Volkes, es sind ja, wie ihr wißt, dort sehr nahe die wilden Sachsen. Suchet deswegen einen entfernteren und tiefer in der Einöde belegenen Ort, den ihr ohne Gefahr für euch bewohnen könnt.“ Die Völkerwanderung findet erst ihren Abschluß mit dem Rückzug der Sachsen, die mit den Langobarden nach Italien gezogen waren, in deren ursprüngliche Sitze im Schwabengau. Deine Zweifel an den Aussagen Widukinds von Corvey sind nicht berechtigt, da du sie nicht durch glaubwürdigere Zeugnisse zu entkräften vermagst. Und auch das wird man im ersten Semester Mediävistik lernen, daß eine Quelle so lange als glaubwürdig zu gelten hat, bis sie widerlegt ist. Chlodwig hat alles andere getan als eine Staatsreligion einzuführen, denn erst mit den Karolingern wird die Macht im fränkischen Reich auf den römischen Glauben gestützt. Die Babenberger haben mit Walah und Adalhard nichts zu tun, gemeint sind die Karolinger aus Corbie, deren Mutter eine Sächsin war, und die die Einsiedelei des Widukind von Corvey gegründet haben. Die Sachsenkriege hatten ihre Ursache in der Auseinandersetzung nach der Niederwerfung des Thüringerreiches, in deren Folge die Sachsen Abgaben an die Franken zu leisten hatten, von denen sie sich immer wieder befreit haben. Und wer hat behauptet, daß Hessi nicht heidnisch war? Eben das gewaltsame Vorgehen Karls des Großen, also die Massentaufe, wurde von Alkuin beklagt. Und welche Quelle berichtet von einer Festsetzung Hessis? Der sächsische Widerstand wurde nach Hessis Taufe von Widukind geleitet. Und wer hat von einer Herzogswahl der Sachsen für den Hassegau gesprochen? Die Herzogswahl wurde in Marklo vollzogen, und galt für ganz Sachsen.

Hallo Horst,
nur kurz, die Wettiner stammen höchstwahrscheinlich von den schwäbischen BURCHARDINGERn und mütterlicherseits von den immedingischen Harzgrafen ab. Siehe dazu Stefan Pätzold, Die frühen Wettiner, S. 8-10. Die IMMEDINGER sind sicher sächsische Adlige. Die BURCHARDINGER aber nicht.
Ältester bekannter der Familie ist Burchard der II. Markgraf von Thüringen und Markgraf der sorbischen Mark (892-908).

Aus H. WÄSCHKE S. 68 "Geschichte Anhalts von den Anfängen bis zum Ausgang des Mittelalters"

"Danach ist dann weiter zu vermuten, daß sie mit Einwanderung schwäbischer Stämme um 568 in das Gebiet am Harze, den sogenannten Schwabengau, gekommen und dort ansässig geworden sind. Sie haben also wahrscheinlich der kriegerischen Gefolgschaft des Königs Sigibert von Austrasien zugehört.
Der erste aus diesem Geschlechte, von dem wir Kunde haben, ist der Graf von Ballenstedt, der die Tochter des Markgrafen Hodo, Hidda mit Namen, zur Gemahlin hatte. Seinen Namen finden wir nirgends genannt, man bezeichnet ihn, gemäß einer Vermutung nur nach dem Namen seines Enkels als Adalbert. Aus seiner Ehe mit der eben genannten Erbtochter des Markgrafen Hodo, aus des Markgrafen Christian Geschlecht, stammtem drei Söhne: Esiko, Dietrich, später Propst zu Ballenstedt (?) und Ludolf, später Mönch zu Corvey, und zwei Töchter: Uta, die später mit Ekkehart II., Markgrafen zu Meißen, sich vermählte, und Hazecha, später Äbtissin von Gernrode. "

Hallo Strupanice,

die Burkhardiner stammen von den fränkischen Hunfridingern ab. Aber der gelegentlich angenommene genealogische Zusammenhang Burchards, des Herzogs von Schwaben, mit dem späteren Hause Wettin besteht wahrscheinlich nicht. So sind die Namen Burkhard und Konrad über die mütterliche Verwandtschaft zu den Wettinern gelangt, denn über einen langen Zeitraum treten in der männlichen Verwandtschaft sächsische Vornamen auf. Die Vorfahren der Askanier stammen von den Liudolfingern ab.

Horst schrieb:

Hallo Strupanice,

die Burkhardiner stammen von den fränkischen Hunfridingern ab. Aber der gelegentlich angenommene genealogische Zusammenhang Burchards, des Herzogs von Schwaben, mit dem späteren Hause Wettin besteht wahrscheinlich nicht. So sind die Namen Burkhard und Konrad über die mütterliche Verwandtschaft zu den Wettinern gelangt, denn über einen langen Zeitraum treten in der männlichen Verwandtschaft sächsische Vornamen auf. Die Vorfahren der Askanier stammen von den Liudolfingern ab.

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Pätzold und Wäschke sind so ziemlich der aktuellste Stand der Forschung. Beide haben erst in den letzten beiden Jahren in Veröffentlichungen diese Sachverhalte erneuert. Was sind deine Quellen ?

Hallo Strupanice,

geschenkt! Ich werde doch hier keine genealogischen Forschungen betreiben. Einig dürften wir uns sein, daß sowohl bei den Wettinern als auch bei den Askaniern fast ausschließlich sächsische Namen auftreten und es auch andere begründete Ansichten als die von Pätzold und Wäschke gibt. Eine genealogisch reine Verwandtschaft zu den Gefolgsleuten des Königs Sigibert von Austrasien kann aber nicht fehlerfrei sein.

Hallo Askan,

einen kleinen Beitrag zur Irminsul: Die Germanen haben ihre Götter in heiligen Hainen verehrt, wohl nicht in Tempeln. Die Irminsul hatte ihren Namen von dem germanischen Gott Tyr, und besagte soviel wie Tyrs Männersäule (kann etwas mit der Fruchtbarkeit zu tun haben). Tyr war der Gott des gerechtfertigten Krieges, woraus sich seine Bedeutung für das Recht ableitete. Auf ihn geht auch die heutige Bezeichnung deutsch zurück, die mit dem französischen Dieu (=Gott) verwandt ist. Die Germanen haben ihre Götter nicht als Bildnisse verehrt, wenigstens ist mir kein solches Bildnis bekannt. Der Cheruskerfürst Arminius ist bei den Sachsen schon unbekannt gewesen, denn die Kenntnis von ihm stammt aus römischen Quellen und ist von diesen in den Volksglauben gelangt. Der Begriff Affgodt besagt wahrscheinlich soviel wie Asengott, was sich auch aus dem vergraben erklärt. Walhall lag ursprünglich unter der Erde. In diesem Zusammenhang ist bedeutsam, daß die Germanen an eine Wiedergeburt (Auferstehung) glaubten. Die Legende um den Hildesheimer Dom ist aber sicherlich reine Erfindung, die Quellenangaben beziehen sich nicht auf die einzigartige Irminsul, die zu Tazitus Zeiten noch nicht verehrt worden sein kann; wohl aber der Gott Tyr. Der Standort der Irminsul lag wohl irgendwo zwischen der Eresburg (die Stadt Obermarsberg an der Diemel), die nichts mit Segestes Hauptsitz zu tun hat, und der Iburg (die Stadt Bad Driburg), denkbar ist die Gegend um Altenheerse, aber keinesfalls in der Eresburg. Die Irminsul war ein weit sichtbarer gewaltiger Baum, der die Weltesche darstellte; er muß daher ein lebender Baum gewesen sein. Die Darstellungsweisen dieses Baumes sind vielfältig: mit zwei oder drei Seitenästen, als abgestorbener Baum, als Baumstamm usw. Aber mit den Hausgiebeln hat dies wohl nichts zu tun. Die mittelalterlichen Darstellungen sind meist von der altertümlichen Kunst beeinflußt, daher auch Marmelstein und Skulptur. Rudolfs Beschreibung der Irminsul ist aber in sich nicht schlüssig. Die Donnerer-Eiche bei Fritzlar war ein weiteres heidnisches Heiligtum, aber kein geistlich gesellschaftlicher Mittelpunkt. Die Irminsul war daher gewiß nicht aus Stein, und hat mit den Externsteinen nichts zu tun. Und auch mit Salzquellen hatte sie nichts zu tun (vgl. den sprachlichen Unterschied Sul und Sole). Auch eine Thingstätte wird die Irminsul nicht gewesen sein, obwohl dies nahe liegen würde.

Die Irimsul im Hildesheimer Dom ist ja wahrscheinlich nur ein Sagenprodukt, da die Domunterlagen, diese besagte Säule als Geschenk des Kaisers bestehtigen.

Aber der Chronist Einhardi (?) berichtete sie sei eine schwarze Steinsäule mit dem "Affgodt" eine kleine Statue aus Silber.