"Sachsen und Franken"

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von DestinyxHeart, 3. Oktober 2012.

  1. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Dieter, so einfach dürfen wir uns das nun glaube ich , nicht machen.

    Es ist schon für einen historisch gebildeten wohl schwer, aus den ganzen Informationen hier die Fragen zu beantworten, für einen interessierten Laien wie mich sehr schwer und für einen Schüler?
    Die ganze Problematik so zu verkürzen, das man es unter anderem in einem 20 min Vortrag erklärt ...

    Zu 1:

    Bitte könnte das mal ein anderer zusammenfassen?

    Zu 2:Otto der erste war aus einem alten sächsisch-fränkischen Geschlecht, sein Vater war vor der Königswahl ein in Sachsen höchstangesehener Mann, Ottos Mutter wahrscheinlich mit Widukind (dem Sachsenherzog) verwandt, väterlicherseits war die Familie mit vielen fränkischen Hochadligen verschwägert

    zu 3:
    Sachsen und Franken bezeichnet nicht nur unterschiedliche Rechtsauffassungen von Führung, sondern ganz, pragmatisch aus Widukinds Sicht , ein "Wir" und die "anderen".

    Heute würden wir vielleicht sagen:
    Der König erhielt nicht nur die Stimmen der Norddeutschen sondern auch der ganzen Süddeutschen.
     
  2. DestinyxHeart

    DestinyxHeart Neues Mitglied

    Vielen dank! Das war nämlich auch mein Problem, aus den ganzen Sachen die hier netterweise gepostet wurden das richtige rauszusuchen ;)
    Die 1 habe ich mithilfe von Wikipedia schon gemacht, also vielen dank für die Zusammenfassung der ganzen Information und allgemein für die Hilfe :)

    Vielen, vielen dank :)
     
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  3. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    So, Dieter, jetzt habe ich ein wenig recherchiert und wollte zunächst aufgeben. Schließlich war es nur ein fragender Gedanke, der sich mir aufdrängte, bei zitieren von El Quijotes Antwort zitiert hatte. Nun gut, es wurden genügend Gründe vorgebracht, die möglicherweise von der Genealogie her eine kognatische Nachfolge der (Konradiner und) Luidolfinger in Herrschaftstradition der Karolinger in gewisser Weise Weise zu rechtfertigen vermöchte. Hucker, den ich ebenfalls zitierte, allerdings eine Thronusurpation an. Mit dem Begriff der "Usurpation" (seitens eines Historikers) erscheint mir Legitimationsfrage zumindest nicht vollkommen unumstritten.
    Zur ersten Hilfe habe ich bezüglich der Ereignisgeschichte also Rudolf Schieffers Karolingerbuch (in der 3. Auflage aus 2000) zu Rate gezogen, wo z. B. von Principes der Lotharingier die Rede ist, die sich von einem "glücklosen jungen Herrscher" (Schieffer) getrennt hätten. Diese Nachricht klingt ominös und es macht es nicht besser, daß sie nach "einer einzelnen, vielerörterten Annalennotiz" (ebd.) zitiert wird. Im Zeitrahmen von separatistischen Betrebungen - im ostfränkischen Reich: Bayern mit Luitpold als quasi autonomer Herzog, Schwaben ohne Erfolg - mit der ohne hinnigen Sonderstellung Lotharingiens (Deutsche Biographie), sollte sie mich aber eventuell nicht allzusehr wundern.
    Ferner fiel die Königswahl anscheinend nach dem Tode Ludwigs des Kindes also - und nach einer von altsächsischen Quelle mutmaßlich unabhängigen Quelle (Konrad I. (Ostfrankenreich) ? Wikipedia) - an die Konradiner. Damit haben wir also ein unabhängiges politisches Gebilde und Schieffer spricht von einem irreversiblen Bruch mit der karolingischen Vergangenheit. Bis 914 soll es gemäß Gerd Althoff - mit einer kritischen Wertung der altsächsischen Überlieferung - nun zu einem Ausgleich mit dem Sachsenherzog Heinrich gekommen sein.
    Bald starb Konrad und nachdem ich mich bis hierhin durchgearbeit habe lese ich bei Wikipedia: "Der Herrschaftsübergang selbst wird von Liudprand, Adalbert und Widukind in gleicher Weise geschildert: König Konrad selbst habe vor seinem Tod den Auftrag gegeben, Heinrich die Königswürde anzutragen und ihm die Insignien zu überbringen." (Stichwort: Konrad I) - An anderer Stelle wird es aber etwas differenzierter wider gegeben: "In der Aussage, dass Heinrich durch den Willen Konrads König wurde, stimmen die Berichte überein. Nach Widukind jedoch war Eberhard allein an Konrads Sterbebett, während laut Adalbert Konrad seine Brüder und Verwandten, die Häupter der Franken (fratribus et cognatis suis, maioribus scilicet Francorum), beschwor, Heinrich von Sachsen zu wählen. Liutprand wiederum lässt Konrad die Herzöge von Schwaben, Bayern, Lothringen, Franken und Sachsen zu sich rufen, um ihnen zu befehlen, den nicht anwesenden Heinrich zum König zu machen." (Stichwort: Heinrich I)

    Interessanterweise wird Liudprand von Cremona lediglich von M. Springer nur in einem Absatz erwähnt, und zwar im Zusammenhang der Feststellung, daß Heinrich I - entgegen der ausrücklichen Überlieferung Liudprands - weder Herzog der Sachsen, noch Herzog der Thüringer gewesen sei", in der Anm. verweisend auf Matthias Becher (Rex, Dux & Gens), demnach der erste Herzog in Sachsen überhaupt erst der gewisse Herrmann Billung gewesen sei (Francia 25/1 (1998)), allerdings akzeptiert Becher anscheinend wiederum durchaus die Überlieferung mit der Königswahl Heinrich des Voglers, obwohl ich trotzdem gerne mit Springer argumentieren würde, daß Liudprand "Otto I. nahe [stand] und hat eine Zeitlang an dessen Hof gelebt. Dort wird man ihm die Sicht der Dinge beigebracht haben" (S.89) - aber ich bliebe auch dann immer noch noch in Not wegen Adalbert von Magdeburgs Überlieferung, dem "einzig bedeutende[n] ottonischen Annalenwerk des 10. Jhs." (Ernst Karpf)
    Liest man alle drei Überlieferungen aber ggf. in einem mentalitätsgeschichtlichen Kontext wie Kerstin Schulmeyer-Ahl (Der Anfang vom Ende der Ottonen: Konstitutionsbedingungen ... - Kerstin Schulmeyer-Ahl - Google Books) eine weitere altsächsische Quelle im aufschlußreichen Vergleich mit Widukinds Überlieferung, läßt sich vllt. doch argumentieren, daß man die Sakralisierung der Ottonendynastie als Legitimationsbasis begreifen kann, die in den Quellen sozusagen auf Heinrich zurückprojiziert wurde.

    Ich muß zugeben, meine Argumentation ist mehr eine spekulative Andeutung und eher Widerlegung eines fragenden Gedankens; immerhin bin ich bei meiner Recherche auf Literatur (v. a.: M. Becher & K. Schulmeyer-Ahl) gestoßen, die ich hiermit auf meine "Studienliste" zur derzeit (und ev. infolge Springers radikaler Thesen) bewegenden Sachsenforschung gesetzt habe - sowie: Johannes Laudage: König Konrad I. in der früh- und hochmittelalterlichen Geschichtsschreibung. In: Hans-Werner Goetz (Hrsg.): Konrad I.: Auf dem Weg zum „Deutschen Reich“? Bochum 2006, S. 340–351 (auf den du dich wohl stützt, da du von zähen Verhandlungen spricht)
     
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  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da hast du eine gewaltige Fleißarbeit geleistet - dennoch ist mir nicht ganz klar, zu welchem Ergebnis du eigentlich gekommen bist.

    Die Wahl Konrads I. zum König des Ostfränkischen Reichs im Jahr 911 bedeutete zunächst eine völlige Abkehr von der üblichen Praxis, denn bisher war stets ein Karolinger Regent gewesen. Immerhin war Konrad jedoch Franke, sodass wenigstens hier die Kontinuität gewahrt blieb.

    Als Konrad I. ohne männliche Erben starb, gab es ein machtpolitisches Vakuum im Ostfrankenreich und seine Auflösung in mehrere Kleinkönigreiche - die der Sachsen, Schwaben, Franken und Bayern - lag im bereich des möglichen. Da keine der großen Familien ausschließliche Legitimation für sich beanspruchen konnte, war es eine Frage der Macht, der Durchsetzungsfähigkeit und des Prestiges, ob es überhaupt einer der großen Familien gelingen konnte, die Einheit Ostfrankens unter einem Königtum zu bewahren.

    Wie ich bereits schrieb, kamen nur wenige hochadlige Familien bzw. Prätendenten aus den Stammesherzogtümern, die das Ostfränkische Reich trugen, in Betracht: der Franke Eberhard, Bruder des verstorbenen Königs, der Bayernherzog Arnulf und der Sachsenherzog Heinrich. Der schwäbische Herzog Burchard , der sich noch nicht einmal in seinem engeren Machtbereich voll durchgesetzt hatte, kann kaum als Thronanwärter gelten.

    Durchgesetzt hat sich schließlich die Familie der Liudolfinger mit ihrem Prätendenten Heinrich und zwar aus verschiedenen Gründen: Heinrich verfügte über hohes Prestige im Hinblick auf Macht und Königsverwandtschaft mit den Karolingern, er konnte die Zustimmung des Konradiners Eberhard zu seiner Wahl erreichen und brachte damit auch den symbolträchtigen Stamm der Franken auf seine Seite und es gelang ihm schließlich, durch geschickte Verhandlungen mit dem Bayernherzog Arnulf und dem schwäbischen Herzog Burchard die Zustimmung aller Stammesherzöge Ostfrankens zu erreichen.

    Mit der Wahl des Sachsenherzogs Heinrich hatte sich das Ostfränkische Reich endgültig aus dem fränkischen Reichsverband gelöst und es war der Beginn von etwas neuem, das den Menschen jener Zeit in seiner ganzen Tragweite noch nicht bewusst war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2012
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  5. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Man sollte dabei aber die Präzedenzfälle aus den anderen fränkischen Reichteilen berücksichtigen, wo bereits im Niederburgundischen Boso und dannach 888 im Tranjuarischen Rudolf, im Westreich Odo und in Italien Berengar die Krone übernahmen.

    Die Karolinger hatten 911 längst keinen Alleinanspruch mehr auf die Krone. Karl III. von Westfranken hatte noch 918 einen solchen formulliert, musste diesen aber im Vertrag von Bonn 921 gegenüber dem Sachsen Heinrich endgültig ablegen.
     
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